Puzsér Róbert esete Heidegger Márton Dezső Gézával
Kardos András írt valamit egy Puzsér-interjúról, és Puzsér ezt valahogy nehezményezte. Azt írta a Puzsér, hogy ha majd a teljes interjút elolvassa a Kardos úr, akkor válaszol. Van ehhez egy nézése is, írásban nem jön át, de hozzáképzeltem.
Kardos András hetvenéves, nagyapja Kardos László Kossuth-díjas akadémikus, irodalomtörténész, apja Kardos Pál, majd később Pándi Pál néven, szintén Kossuth-díjas akadémikus, irodalomtörténész, Aczél György bizalmasa, A nagypapa munkaszolgálatos volt, Pándit deportálták, jaj, a kedves Olvasó ne nézzen már ilyen hülyén, mit tetszett gondolni, pünkösdisták voltak?
Kardos András nem akadémikus, nem Kossuth-díjas, de évtizedekig volt a Lukács Archívum munkatársa, egyike volt azoknak, akik lefordították Heidegger Sein und Zeitjét, Angyalos, Bacsó, Kardos, Orosz, Vajda.
Kedves Róbert, te tényleg azt gondolod, hogy profitálna abból Kardos úr, ha Heidegger Márton Dezső Géza után téged is végigolvasna, esetleg lefordítana valamilyen kultúrnyelvre? Édesem…
Hogy beleszól a Kardos úr is mindenbe… Boldogult Heller Ági néni meg a Vajda Misu professzor úr (múltkor írtam a Grósz Sanyiról, a nagy-nagy bátyámról, hát Vajda az ő fiának volt az apósam tudom, kicsit belterj, én sem vagyok pünkösdista) is beledumiztak mindenbe, mondtak erőset, id. Antall József fia, ifj. Antall József, dittó elég csinos gyerekszobával, konkrétan miniszterelnök is lett, mert azért itt voltak érdekes gyerekszobák, nem-nempünkösdista gyerekszobák is rendesen. És voltak mindenféle furcsa teljesítmények, amire persze Jótündér fitymállóan nézett, mert nem Q1, nem Q2, apage satanas, hát ma már nem néz, mert ő is bácsisodik. Pont a Róbertnek nem volt gyerekszobája, és azért lenne még egy hosszabb listám.
Azt én nem állítom, hogy Heller Ági néninek, vagy pláne az anyagában kemény csapat Kertész Imre bácsinak mindig igaza lett volna, csak közben, érted Róbert, Heller Ági nénik voltak, meg Kertész Imre bácsik, és most totál véletlen, hogy ők sem pünkösdisták. Például Esterházy nagyon nem volt nem-pünkösdista, és ő mondta, figyelsz Róbert, nem figyelsz, figyeljél, szóval Esterházy mondta, hogy az őszödi beszéd, most tényleg figyelj bazmeg, „erkölcsi alapozású” volt, és amúgy ugyanitt bazmeget is mondott, mármint az Esterházy. Nyilván vitatható, csak pont ne a Róbert vitassa az Esterházyt, a Heller Ági nénit, de még a Kardos urat sem.
Nem azt mondom, hogy fogja be a száját a Róbert, tőlem naponta két flekken vitathat akármit, és amúgy nagyon kevés bajom van a Róberttel, ha egyáltalán, csak valahogy eszembe jutott az a hatalmas semmi, ami most itt áporodik, mert ez olyan áporodó semmi, és valahogy most lett elegem az egészből, mint a Királyhegyi Pálnak.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530814-6ae1deae0775d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530814&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530814-6ae1deae0775d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530814-6ae1deae0775d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Na és mi van abban az interjúban? Elolvastad?
És csak hogy a kör bezáruljon, a Királyhegyi se volt pünkösdista, meg a Puzsér se. Amitől még mindig lehet ő egy felfújt semmi.
Ezt a posztot egyáltalán nem értem: Puzsér úr nem azt kérte Kardos úrtól, hogy revideálja a Lét és idő ráeső fordítását (ez esetben érdemes volna felhívni a figyelmet előbbi úr filozófiai szakmai jártasságának hiányosságaira), hanem azt, hogy Kardos úr olvassa el figyelmesebben Puzsér úr napi médiamegjeletését, ha már ír róla. Erről joggal lehet azt mondanI, hogy Kardos úr olvasata elégséges és Puzsér úr bizony izzadságos erőlködő „középenálló”, vagy azt, hogy Kardos úr bizony, nem olvasta el elegendő alapossággal és csak az unalomig mantrázottt klubrádiós ömlenyeket ismételgeti– de Heideggert idekeverni teljesen érthetetlen. Másik opera az, mondaná Királyhegyi úr (nyilván nem így mondaná).
És hát ezért az van, hogy egy napi politikai ügyben igenis Puzsér úr minden alappal vitathatja Heller Ágnes, Kertész Imre, Esterházy úr vagy bármelyik kiváló férfiszabó mondásait – mert az egy másik műfaj, amiben nevezettekhez felérni Puzsér úrnak nem volna könnyű. Például a hallgatóim joggal vernek meg az amatőr triatlon versenyeken, miközben többnyire nem érnek fel a Chi Square értelmezésében fantasztikusan magas szintemre.
Ettől Puzsér úr beszélhet még hülyeséget. De nem Heidegger fordítása miatt (ezügyben a nemrég elhunyt Fehér M. Istvánnak lehetnének – voltak is –elég kemény megjegyzései.)
((Ja, amúgy a fiatal JTnek: Heidegger a Sein und Zeit előtt kb másfél évtizedig semmit se publikált…))
elolvastam kardost (https://www.klubradio.hu/szabadsag-klub/kardos-andras-a-tulmozgasos-puzser-137626), és olvastam a puzsér-interjút is a jelen-ben. kardos valóban téved, amikor azt írja, hogy puzsér elfelejti említeni hajós andrás kapcsán, hogy gyurcsányt épp a hírtévében szólította fel lemondásra. ez kínos tévedés, mert pont ezzel az elhallgatással próbálná illusztrálni, „hogy mekkora hülyeségeket beszél itten Puzsér”. ám a jelen-interjú egy másik pontján, nem a kardos által idézett szöveghelyen, ez a hírtévé tényező igenis említve, sőt valamelyest taglalva is van (innen jöhet, hogy „ha majd a teljes interjút elolvassa a Kardos úr, akkor válaszol”). nagy a vihar a honi tocsogóban.
[@jotunder] :Ezt szerintem túlérzékenyedted.
Egyrészt Puzsér valóban „túlmozgásos”, de Kardos is az: más az „értelmiségi szekértábor” és az „újlipótvárosi szekértábor”. Valójában létezett és létezik az a tábor – de egyrészt túlértékeli (Szárszó, Bitó-kör), de attól még létezik, ls:
https://orulunkvincent.blog.hu/2022/04/10/a_ballib_egyetemi_megmondoertelmisegrol_bajomleszebbolposzt
Velük nem az a baj, hogy hitelesítették „Gyurcsány hazudozásait” – hanem hogy nem ismerték fel, hogy Orbn ellen nem egy ellen-Orbán kell, aki Gyurcsány, ezért azután teljesen tisztának állítják be. Mert nem az a baj Gyurcsánnyal, hogy „hazudozott” – nem érdekes, hogy a Fidesz 2 dolgot tudott említeni, hogy letagadta a vizitdíjat (amúgy: dobozfelírási díj :-), másrészt pedig azt, hogy „bevallotta” – azt sosem hozták fel, hogy hazudott a költségvetésről, hiszen akkor ők is hazudtak, amikor 14. havi nyugdíjat ígértek.
Ugyanakkor a 2010 előtti idők tele voltak „hazugsággal” – s a DK és vezér-kommunikátorai rendre vissza-beteonozzák magukat e korszakba.
Kardos pedig e körnek a tagja, rettenthetetlenül diktátorozik és diktatúrázik.
Ebből a posztból pont kimaradt minden, amiből el lehetne dönteni, hogy kinek van igaza. Annyi derült ki, hogy (viszonylag) nagyra tartod Kardost, és jóval kevésbé tartod nagyra Puzsért, tehát utóbbinak nem lehet igaza. Hogy milyen kérdésben nem lehet igaza, az annyira jelentéktelen, hogy épp csak érintőlegesen említed (aki nagyon akar utána nézhet). Nem lehet igaza, és kész. Hogy merészeli.
Hiv.: @Geo:
„Kardos pedig e körnek a tagja, rettenthetetlenül diktátorozik és diktatúrázik.”
És az (az utóbbi) baj?
Kardos ezt írja erről a diktatúra-dologról:
„A 21. századi, ráadásul Európán belüli önkényuralmak, másképpen diktatúrák, mint a múlt századiak. Ugyanis definíció szerint diktatúrának nevezhető minden olyan rendszer, mely az alapvető létezéstől fosztja meg a fékek és ellensúlyok rendszerét, mely egyetlen ember döntésétől teszi függővé, hogy a rendszer mit mikor rombol szét, szüntet meg, ahol az „ellenzék” csak a diktátor előtti paraván, ahol az államot maffiaállamként működteti egyetlen személy és annak klientúrája, ahol a választás és a sajtó szabadsága a diktátortól és klientúrájától függ, ahol szabad verseny helyett, klientúra építés folyik.”
Ez helyesnek tűnik. Akkor pedig semmi baj nincs azzal. ha „diktatúrázik”.
Puzsér szórakoztató figura. Mindenben neki se lehet igaza, de valahol ő is csak egy ember. Kardost nem ismerem, lehet, hogy közelről ő is szórakoztatna. Ennyit Heideggerről.
Valahol ide tartozik egy Magyar Hang írás, ami pont most került fel az online felületre:
„Szokatlan triumvirátus (Puzsér, Ady, Kertész Ákos)”
https://hang.hu/publicisztika/szokatlan-triumviratus-puzser-ady-kertesz-akos-156705
@ipartelep:
Most akkor maffia-állam vagy diktatúra?
Egy skála egyik végpontja a diktatúra, a másik a demokrácia. Egy filozófustól többet várok, akár ennél is:
kívülről korlátos versengő autokratikus hibrid rezsim, egy olyan plebiszciter rendszer, melynek működését a maffiaállam koncepció írja le. Ideológiája, mely vezérlő értékrend lenne a gazdasági-politikai hatalom maximalizálásán túl, olyan nincs, ami „eredményként” látszik, az egy fasisztoid mutáció.
Erről a Puzsérról már én is hallottam. (Végre hozzá tudok szólni a beszélgetéshez!) Kiskunfélegyházán volt bakter, igaz?
…Vagy keverem valakivel? – A másik neve véletlenül nem „Pumped Gabó”?
@Geo: Ez a Te leírásod, vagy csak összefoglaltál néhány megközelítést Körösényitől Bartuson keresztül Magyar Bálintékig?
„kívülről korlátos versengő autokratikus hibrid rezsim, egy olyan plebiszciter rendszer, melynek működését a maffiaállam koncepció írja le. Ideológiája, mely vezérlő értékrend lenne a gazdasági-politikai hatalom maximalizálásán túl, olyan nincs, ami “eredményként” látszik, az egy fasisztoid mutáció”.
Molnár Ferenc Doktor úr című darabjában szerepel egy bizonyos Puzsér. Ha most játszaná valamelyik színház, már a neve említésénél kitörne a röhögés.
Puzsér FB-posztja alá írt Kardos András. Legalábbis az ő nevén, de valósnak tűnik.
https://www.facebook.com/Robert.Puzser/posts/pfbid08a7kyoS9mL3rfqxxppEQH9oaC97bvkJQjbh5SL9TRhdym6f6F9hHhv4ANFPFkwcMl
Nem olvastam egyik írást se a három (?) közül, de ha jól értem, Gyurcsány 17 évvel ezelőtti beszédéről vitatkozik a két ellenzéki véleményvezér? Ahelyett, hogy az inflációról meg az általános elszegényedésről beszélnének? Rogán már csak egy kávét kér… Mellesleg: volt-e vajon Heideggernek gyerekszobája?
@steinerzsiga: Neked is olvasnod kellett volna 🙂 Puzsér az ilyen-olyan interjúk során beszélt – többek között – a liberális értelmiség felelősségéről is a most kialakult helyzetben. Kardos szerint nincs olyan liberális kör, amiről ő beszél és számos dologgal még nem ért egyet. Példának hozta fel Hajós András esetét, aki 2006-ban a HírTV-ben tett felszólalást, hogy Gyurcsánynak le kéne mondania, tán hogy ki kéne állnia mögülük a támogatóinak, valami ilyesmi. Puzsér meg csak annyit írt, hogy először olvassa el az interjút, nyilván utalva rá, hogy vagy nem is az a helyzet mint mondja, vagy választ kap rá az írásból, ilyesmi. Lehet a dologban valami, mert Kardos megszólalt Puzsér ezen FB posztja alatt és ott azt írja, hogy nem olvasta el a teljes Jelen interjút, mert az fizetős, de el fogja olvasni.
@Bogomil:
Remélem, Bartus nincs benne 🙂
(Életre-halálra szó viták folytak a rezsim megnevezéséről – miközben mindegyik valahol ugyanazt írta le. Az egyik inkább a működést, a másik a palettán való helyet, stb.) De az biztos, hogy a „diktatúra” alkalmatlan.
@Geo:
Jól értem, hogy a „diktatúra” kifejezés alkalmatlan a diktatúra leírására?
Hiv.: @Geo:
Kedves Geo! A nyelvben, a fogalmak területén (a leírásokban), az ég egy adta világon, minden leegyszerűsítés. De/és a fogalmakkal való nyelvi ábrázolás nemcsak leegyszerűsítés, hanem (van egy másik tulajdonsága is, ami még lényegibb): egy másik minőség. A „fogalom”-nak nem ugyanaz az ontológiai minősége (hogy ilyen szépen mondjam), mint a „dolog”-nak, amit leír, ábrázol (-ni próbál). Hiszen a „dolog”, az vagy fizikai tárgy (azok sokasága), vagy/és a fizikai tárgyak interakcióinak, ezen eseményeknek az összessége (a diktatúra ez utóbbi). Ebből is látszik, hogy vannak viszonylag egyszerű dolgok (hokedli), és vannak nagyon összetettek, bonyolultak (diktatúra). Míg az előbbieket egyszerűen le lehet írni – itt nem a teljes fizikai- működésbeli struktúra mély leírásáról van szó, mert az azoknál is nagyon bonyolult lenne, hanem csak a köznapi használatban szükséges „definícióról” -, addig az összetett, elvontabb fogalmakat csak bonyolult módon lehet leírni.
Itt jön a képbe a „cipőt a cipőboltból”-jelenség (is). Mivel nem csak agyonelemezték (-tük) a Kedves Beteg rendszerét, de benne is élünk,, ráadásul még maradt is némi józan eszünk (ez azért ehhez elengedhetetlen feltétel) ezért mi látjuk, tudjuk, érezzük, hogy micsoda ez (ez a rendszer). Meg is nevezzük (definiáljuk, leírjuk) ezt, de az a célszerű, hogy különböző helyeken, különböző alkalmakkor, különböző célok érdekében más- és más leírásokat, vagy megnevezéseket alkalmazzunk. Amikor csak a szomszéddal beszélgetünk róla, akkor nem kezdjük neki felolvasni Magyar Bálint: A magyar maffiaállam anatómiája című könyvét. És egy fórumon sem lehet ennyire bő lére ereszteni, ráadásul egy olyan helyen, ahol a userek azért közel azonos jelentésben használják a fogalmakat (de nyilván mégse mindenki – ezért lehet az is, hogy pl. még mindig, még ma is vitatják egyesek (itt is) a fideszes?, akkor vagy idióta, vagy/és gazember axiómát).
Így az van, hogy ezen leegyszerűsített leírások („diktatúra”, „maffiaállam”), a hely, és alkalom függvényében (fórum?, akadémiai székfoglaló?, könyv?), vagy a hely igényeinek megfelelően, ábrázolják a jelenséget, vagy nem. De arról nincs szó, hogy ezek nem jó leírások (megnevezések), csak legfeljebb arról, hogy nem eléggé részletes leírások.
Kevésbé absztrakt módon: a „diktatúra”, jó/helyes megnevezése az Első Számú Elkövető rendszerének. A „maffiaállam” is. Ha meg ennél részletesebb leírás kell, olvassunk könyveket.
@obeszel:
Nehogy úgy tűnjön, hogy védeni akarnám a rezsimet – de egy echte diktatúráig még van lejjebb.
De talán előbbre jutunk, ha elmondod, szerinted mi a diktatúra.
@ipartelep:
Azért jótündér nem szokott túl szimplifikáltan fogalmazni – de ez mégis csak a nyilvánosság, ahol azért nem árt lehetőleg pontosan fogalmazni.
Igen, haveri sörösözés közben elmehet akár a diktatúra is, egy tüntetésen a „Fidesz maffia” – de ajánlom a „Viktatúra”, rezsim, Orbanisztán vagy hasonlókat. S akkor elkerülhetjük azt a helyzetet, hogy a Magyar, Filippov, Körösényi, Ungváry féle viták jelentenek.
Hiv.: @Geo:
Nekem ez ügyben tetszik Kardos András definíciója, amit fentebb idéztem.
De megértem, hogy neked mi a problémád azzal. Az, hogy neked csak az a diktatúra, amiben jön érted a fekete autó, van gulág, stb. Az elsőt azt valószínűleg megoldják máshogy (aggastyán osztrák nyugdíjas, rendőrautó hátsó ülése, stb.), a másodikra meg (egyelőre) nincs szükségük. De ha neked azok a diktatúra feltételei akkor legyen úgy neked. Nem sok füle meg farka van ennek a „szavakon való vitatkozásnak”.
@ipartelep:
Ezekben bibis: ahol az „ellenzék” csak a diktátor előtti paraván – ez ugyanis az ellenzéken (is, de elsősorban rajtuk) múlik
a választás és a sajtó szabadsága a diktátortól és klientúrájától függ, – a választás szabad – de nem tisztességes. A sajtó cca szabad – de a közmédia nem az, a szabadság pedig torzított (KESMA)
Egyszerűen Orbánnak nem fűződik semmilyen érdeke, hogy egy echte diktatúrát működtessen.
@Geo: Én is azon a véleményen vagyok, hogy csak több szóval egyszerre lehetne igazán leírni a rendszert. És ezek közül az első és legfontosabb, hogy Orbán rendszere, a NER, diktatúra. Egy ember dönt mindenről és nem lehet ellene csinálni semmit. Ez diktatúra. És ez a legfontosabb jellemzője. Ezen kívül feudális. A hatalom megtartása érdekében függőségi rendszert alakított ki Orbán. Persze nem teljesen ugyanolyan feudalizmus, mint ami anno volt, de annak az elve jellemzi. Ezen kívül a NER fasiszta. Társadalmi ideológiája ultrakonzervatív, gazdaságpolitikája meg felülről meghatározott nagyvállalatok, neoliberális társadalombiztosítás stb. Maffiaállam is, ami azért kell mert nem hagyományos, klasszikus diktatúra, hanem hibrid rendszer. Formailag demokráciának és jogállamnak kell lennie. Ezért a társadalom és a gazdaság formálását formailag legitim eszközökkel kell végeznie. A társadalmat a média leuralásával és propagandával formálja, a gazdaságot pedig állami eszközöket felhasználó maffiamódszerekkel.
Hiv.: @Geo:
Ezek már ősi vitatémák. Elmondom újra a véleményemet. (Ez az első mondatodra reagál.)
A parlamenti ellenzék a parlamenten belül csak a Kedves Beteg céljait szolgálja. Egyebek között pont azt a célt, hogy olybá tűnjön, mintha itt működne a parlamenti demokrácia, hiszen ott van az ellenzék… És ezzel persze, egyben homokot szórva azok szemébe, akik szerint az ilyen, nem lehet diktatúra. Tehát az ilyen ellenzék gyakorlatilag a fasiszta bűnbanda kollaboránsa. Ez nem minősítés, hanem egyenesen következik a második mondatból.
Az ellenzék, ha elfogadja a kedves beteg játékszabályait, akkor onnantól már tényleg nincs mit tenni, a játszma eldőlt, a bűnbanda főnökének játékát játsszák, esélyük sincs nyerni. Ez már ki lett próbálva, kiderült, hogy nem jó, nem műxik. A kedves ellenzéknek egyetlen egy jó megoldása lenne csak (de azt persze nem fogják megcsinálni, hiszen élni kell, stb): az, hogy kivonul a parlamentből (be sem kellett volna vonulnia), nem vesz részt a választáson (nyerjen csak a dagadt 105%-al). Ezt nem csak a politikai stratégia, hanem a becsület/tisztesség is megkívánná. Az oskola régen volt, kissé elfelejtették a költő eme mondatát: „Sziszegve se szolgálok aljas, nyomorító hatalmakat.”
Az utolsó mondatoddal egyetértek: az „echte diktatúrához” tényleg nem fűződik semmi érdeke (ugye az, amelyben fekete autók, és gulágok, stb. vannak), pont ezért engedi az ellenzéket működni a parlamentben, és van még néhány nem NER-es újság is. Tehát ez nem „echte diktatúra”, csak diktatúra.
Ami nem jogállam, az diktatúra. Kérem eme kijelentés tételes cáfolatát! Utána jön az a kijelentés, hogy ami nem demokrácia, az diktatúra. Ha eme két állítást nem cáfoljuk, akkor már csak azt kell bizonyítanunk, hogy orbánia demokratikus jogállam, és akkor nem diktatúra, hanem például rizseslecsó kolbásszal. Utóbbi politikai-társadalmi berendezkedésként egyelőre ismeretlen, tehát maradjunk annyiban, hogy orbánfölde vagy demokratikus jogállam, vagy diktatúra. Harmadik megoldás nincs, bárhogy is vágyunk reá. Persze vitatkozni jó, pallérozza az elmét, orbánék eközben zavartalanul lophatnak, ahogy a többi nemdiktatúrában is bevett gyakorlat. (Egyszerűbb lett volna kérdést föltennem, „mi a demokratikus jogállam ellentéte?”,de így tudományosabbnak látszik.)
Mit keres az ellenzék a parlamentben, ha ez egy diktatúra? Pénzt, na hát ezért kell mismásolni olyan fogalmakkal, melyekkel definíciószerűen kizárt az ilyesmi.. Mert ellenzék-e az olyan, amely tevékenységével legitimálja a diktatúrát? Ergo, orbánia nem lehet diktatúra, hiszen akkor „kik vagyunk mi, ellenzéki pártok, holdudvaruk és képviselőik?” Marad mégis a rizseslecsó kolbásszal.
@vattablz:
mondanám, hogy ha itt az okos vincenten nem vagyunk testületileg biztosak a diktatúrában (+ az erkölcsi és praktikus következtetésekben), akkor mit várunk az ellenzéki pártemberektől
maguktól csak ugyanannyira jöhetnek rá, mint mi, és megtudniuk sincs honnan fixre, mert mi sem jelentettük ki
sz’al vagy a pénz, vagy ez
@ipartelep:
Azt hiszem, elég lényeges pont: nem Orbán határozza meg, hogy az ellenzék milyen stratégiát/taktikát válasszon. (Nekem beleférne a korlátozott parlamenti jelenlét is, pl. csak Orbánt interpellálják – a pénzt pedig berakják egy nagy közösbe, amiből közösen éoítenek országos hálózatot, finanszíroznak egy közös think-tanket, stb).
Számomra ott kezdődik a kollaboráció, amikor felszólanak – csak azért, hogy utána nyilatkozzanak róla.
Szerintem – ismétlem: szerintem – a választást sem szabad kihagyni.
https://www.es.hu/cikk/2022-07-08/horvath-g-gyorgy/megint-a-valasztasokrol.html
@vattablz:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1gok_list%C3%A1ja_a_demokr%C3%A1cia_%C3%A9s_szabads%C3%A1g_indexek_alapj%C3%A1n
És hogyan nevezzük azt a rendszert, ahol egy ember korlátlan hatalommal bír, ráadásul gátlások nélkül visszaél vele? A wikipédia négy fokozata közül egyik sem a „diktatúra”. Ott egy más klasszifikációt használnak, ott a dinamika a lényeg, ki honnan hová tart, és ebben a folyamatban éppen hol áll. Abból a szempontból, hogy ki milyen irányba mozdul, csak két kategória létezik, demokrácia, vagy diktatúra. (Éppen elképzelhető egy jóságos vezető által vezetett autokrácia, melyet jószívvel nem neveznénk diktatúrának, vagy elképzeltek már ún.
proletárdiktatúrát testületi irányítással, de számunkra ez most irreleváns, mint a kicsi sárga kígyó lila kecskeszakállal.) Orbán egy diktátor, nem pusztán autokrata vezető, éppen, mert visszaél a hatalommal, és mert számára már nincs visszaút. Hab a tortán, hogy ráadásul gonosz, bosszúálló, kulturálatlan és tolvaj. (De nemcsak ezért szeretjük…)
@Geo::
Orbánnak minden érdeke ahhoz fűződik, hogy diktatúrát működtessen. Ezért is épített ki & működtet egy (információalapú, XXI. századi) diktatúrát.
Az érvelésed ott megy félre, hogy (nem egészen érthető okokból) XX. századi diktatúrafogalmat/-definíciót használsz. Ami analóg azzal, mintha azt bizonygatnánk, hogy hát ezek a mai modern hadseregek nem is igazi hadseregek, mert szinte egyik katonának sincs kardja…
@labrys:
Egyetlen valamirevaló politológustól sem hallottam, hogy diktatúra lenne.
De ha megpróbálsz egy ner-nyikkel vitatkozni, könnyedén visszaveri, hogy diktatúra lenne.
Miért nem jó a Viktatúra, vagy az általam betettek közül valamelyik, vagy az azok összessége?
Valamirevaló politológus? Nem ezt hívják oximoronnak?
@Geo:: szemantikai kavarással bármilyen állításba/definícióba bele lehet kötni. Mutass egy átlagosan értelmes (és eléggé motivált) személynek egy random mondatot, és pillanatnyi habozás nélkül képes lesz belekötni valamelyik fogalomban, illetve el tud kezdeni szőrözni a kákán lévő csomókkal 😏.
.
Ezért is nem nagyon érdemes szerintem belemenni az ilyen definiálgatásokba*. Sokkal hatékonyabb leszögezni, hogy Orbánék totális politikai, gazdasági & információs (etc.) hatalmat gyakorolnak az egész ország felett ( = diktatúra), sokkal érdemesebb felsorolni általuk elkövetett konkrét bűncselekményeket, mint belemenni a huzakodásba, hogy akkor most emiatt ők a rettenetes pomogácsok, vagy csak félautoriter-eltévelyedett kvázikonzervatív korporatista-rasszista üzemszerű rohadékok…
.
.
.
* …persze vannak, akiknek benne van a munkaköri leírásában a definiálási kötelezettség (lehetőleg sok-sok asszociatív meglátással, intelligens analógiával meg frappáns neologizmusokkal). Az ilyen személyeket nevezzük mi, falun, „bő’csészeknek”.
😎
@Geo: Pont ezért cinikus és sikeres a rendszer, mert nem tankönyvszerű diktatúra: Nincs olyan törvény, ami explicit kimondja, hogy Orbán leválthatatlan, hanem helyette rengeteg kicsi, aminek az eredője kábé ez. Hasonló ahhoz, mint ahogy a KATA-t sem szüntették meg, csak átalakították. A demokráciát is csak átalakították.
Btw, érdekes lenne, ha olyan szituáció állna elő, mint Brazíliában. Akkor kiderülne, hogy ez tankönyvi diktatúra-e, vagy OV lelépne, mint Bolsonaro. De a magyar nép nem akar akarja annyira még ezt a szituációt sem…
(Egészen ) végigolvastam a vitát a diktatúra mibenlétéről. Szenten először meg kellene vitatnunk hogy az eper a földön nő-e vagy a fán, illetve, hogy az igazi lecsóba kell-e tojás…
A „nem tankönyvszerű diktatúra” olyan, mint a „korlátozott frissességű hal”. (Ennyi erővel azt is állíthatnánk, hogy a NER ” nem tankönyvszerű demokrácia”.)
Én tudom, hogy a wikipedia nem egy orákulum, de „A diktatúra vagy parancsuralom, önkényuralom olyan kormányzási forma, ahol egyetlen vezető személy (diktátor) vagy csoport (pl. párt, junta, család) minden hatalmat abszolút módon gyakorol, anélkül, hogy bármilyen törvény vagy intézmény korlátozná ebben.”
Na most ha ez így van, – igy van? – akkor a többi csak fingreszelés.
[@DarthVader:](#comment-32743 Fönnebb már emlegettük, kinek, milyen motivációi vannak a nyilvánvaló elkendőzésére, ill. az általad emlegetett emésztésügyi tevékenységre. Lásd még: „Nem süllyedünk, nem süllyedünk!”
Felmerült bennem a kérdés, hogy – az ellenzéki képviselők megítélésének mintájára – az is legitimálja a rendszert, aki részt vesz a választáson?
Az államformánk fogalmi meghatározásának a jelentőségét nem érzem át. Ha holnap Orbán kijelenti, hogy a diktatúra jó dolog, akkor mi változna? A kétharmad biztosan nem. (Ebben az országban megtörtént az elképzelhetetlen: a háromnegyed tartozik az alsó kvartilishez.)
Hiv.: @darnoknew:
„Felmerült bennem a kérdés, hogy – az ellenzéki képviselők megítélésének mintájára – az is legitimálja a rendszert, aki részt vesz a választáson?”
A kérdés jó. De olyan válasz nincs rá, amely a kérdéshez kapcsolódó igényt, ti. azt, hogy „mi az igazság ebben” kielégítené, megválaszolná. Tévedés ne essék, abban sincs (ilyen „igazság”- válasz), hogy a parlamenti képviselők legitimálják-e a rendszert. Ezek a kérdések nem (a) tényekre kérdeznek rá. A „legitimálni a rendszert”, egy politikai (és részben morális) minősítés, amelyre adott válaszok a „legitimáció” definíciójától függenek. Annak pedig nincs egyszerű, egyértelmű, kőbe vésett, de főleg nincs minden korban, helyen, és körülménytől függetlenül alkalmazható meghatározása. Ezért lehetséges az, hogy míg az egyik azt mondja, hogy ezek kollaboránsok, és legitimálnak, a másik megengedőbb, és nem tartja annak az eseményeket.
Ezt másképpen úgy is mondhatom, hogy egy ilyen kérdésre adandó válasz nem a valóságot (valamely tényt) írja le, hanem konstruál valamit. Fogalmat definiál, értékel, megállapít. Nincs „igazságértéke”.
A „nem tények”-el foglalkozni, természetesen nem értelmetlen. Életünk (gondolati fogalmi, elméleti) jelentős része, ezen a területen zajlik. A tények amúgy is, vagy ismeretlenek, vagy unalmasak, vagy nehezen megismerhetőek, a tények a legtöbb embernek nem túl érdekesek. A „nem tények” viszont… na ott aztán sok minden van. Egy fél világ.
Ha ezt megértjük, tudomásul vesszük, és betartjuk (amit fentebb írtam), akkor máris megértőbben állunk a kérdéshez, és a válaszhoz. Én azt mondanám, hogy – különféle praktikus politikai okokból -, míg a Parlamentbe beülő, és ott (akaratukon, és talán tudtukon kívül – vagy leszarják) lényegében kollaboráló képviselőkkel szemben már nem vagyok türelmes, addig a választásokra még most is elmenő ellenzéki szavazókkal türelmes vagyok, és nem tartom őket legitimáló kollaboránsoknak. Ugyan egy nagyon szigorú, következetes, és merev elvi alapon őket is annak kellene tartanom, de mondom, velük megengedőbb vagyok. Ugyanis, meg kell valahol húzni egy határt ebben. Nem róható fel az átlagos, a politikában átlagosan tájékozott, sőt politikával nem is foglalkozó usereknek, hogy szavazni mennek, olyan körülmények között, amikor úgyis minden eldőlt előre. Ennek tudása, és a politikai, és morális konzekvenciák levonása sem várható el tőlük. Ezért nem hibáztathatóak. Ez egyébként analóg azzal, hogy ugye a fasiszta bűnbanda államapparátusában, magas szinten dolgozni, az egyértelműen bűncselekmény, míg mondjuk egy portás a minisztériumban, vagy egy rendőr… na jó a rendőr azért már eléggé necces, még a közrendőr is (hiszen fegyveresen, és erőszakkal védi a fidesz-bűnszervezetet), de mondjuk egy mezei állami alkalmazott, az semmiképpen nem lesz a bűnbanda kollaboránsa, csak azért, mert az állam a munkaadója. Vagy ugye, az adófizetők, akik szintén a bűnbandának fizetik be a kis pénzmagjukat… Őket sem célszerű ezért kollaboránsnak tartani.
Tehát, van valahol egy (konstruált) határ, amit célszerű meghúzni. Afölött bűnözők, kicsit lejjebb, kollaboránsok, akik adandó alkalommal legitimálnak is (tudatosan, vagy tudatlanul) de legalul a nép zöme ártatlan, még akkor is, ha szigorúan véve, még a szavazásra elmenés is egy gyenge legitimálása a rendszernek. Persze a fidesz-szavazókra továbbra is érvényes, hogy vagy gazember, vagy/és idióta, de annak a 3 milliónak a túlnyomóan nagyobb része nyilvánvalóan csak idióta, és nem gazember.
@ipartelep:
annak a 3 milliónak a túlnyomóan nagyobb része nyilvánvalóan csak idióta, és nem gazember
ezt én még mindig vitatom. szerintem nem kell idiótának lenni ahhoz, hogy a kognitív képességeid megrogyjanak a propaganda hatására. „idióták” olyan értelemben, hogy maguknak (is) ártanak a tetteikkel, de nem idióták olyan értelemben, hogy valami velük született és a csoporton belül homogén jelleg, az „idiotizmus” megkülönböztetné őket a többiektől
tulajdonképpen az idiótázásban szintén a propaganda hatására elveszített kognitív képességet fedezem fel. nem nekünk áll érdekünkben, hogy a propaganda (és általában véve a diktatorikus nyomás) jelentőségét az elgondolásainkban, amire a terveinket kell alapoznunk azzal enyhítsük, hogy más faktoroknak tudjuk be a tapasztalható következményeket, a.k.a hogy ne lássunk tisztán
@allofarkucsillagnezo:
Ha ezt a propagandát valaki beszopja, azt nem valami „más faktor” (pl. idiotizmus) következményének tudhatjuk be? Ha nem annak, akkor minek? Te minek köszönheted, hogy nem hat rád ez a propaganda? Vagy másfajta propaganda hatása alatt állsz?
Hiv.: @allofarkucsillagnezo:
Annyiszor válaszoltam/-tunk már erre… többször lejátszottuk már ezt a témát, különböző emberekkel.
Nem orvosi-pszichiátriai értelemben idióták. Hanem a szó pongyolább, köznapi értelmében. Hasonló jelentésű szavak itt a „bolond”, és a „hülye” is – azokat is használhatnánk, csak azok általánosabbak, és kevésbé irányulnak az intellektusra. Az nem tagadható, hogy a legnagyobb részük (mármint a nem gazember-részük) az aljas, hazug, több évtizedes fidesz-propaganda hatására lett a bűnbanda szavazója. Gyakorlatilag agymosta őket a propaganda. Ehhez viszont komoly intellektuális hendikep kell. Ezt nevezzük, – nem pszichiátriai precízséggel -, „idiótának”. Tehát, per definitionem: aki elhiszi a fidesz propagandáját, az egy idióta. Ez az „idióta”-szó Mogyoróországon érvényes politikai jelentése.
Az „idiótázásban”, kétségtelenül van egy kis „bosszú”, egy kis rosszindulat, egy kis odavágás is: valóban, nem szeretjük azokat a zembereket (mint tömeget nem szeretjük, mert persze közben sok személyes ismerősünk is van köztük, akiket emberileg meg, lehet, hogy szeretünk), akik ennyire vakon, egy fasiszta bűnbanda által befolyásoltan teszik tönkre a mi életünket is. Ugyanakkor, semmi olyan effektus nincs itt, hogy csak attól, hogy megállapítjuk, hogy „ezek idióták”, mi is elveszítenénk a kognitív képességeinket. Ez eléggé „érdekes” (furcsa) lenne, de nem történik ilyen. Ettől még nem borul homály a tudatunkra, nem véve észre azt az amúgy nem túl nehezen kisilabizálható történetet (annak okait, részleteit, és módját), amely a fasiszta bűnbanda ország- és lélekfoglalásáról szól.
@ipartelep:
kösz, hogy folytatod velem, mert ez engem nagyon érdekel
sztem ott nem stimmel, hogy túl sokan lennének idiótának. ami 9 milla emberből 3 millára igaz, az nem lehet valami spéci alesete az emberi mivoltnak, hanem ilyenek vagyunk és kész, jelző nélküli emberek
én nagyon meg akarom különböztetni (és meg is kíséreltem az előbb is), hogy vki idióta természetű vagy azzá változtatták
ugyanezek a népek jobb körülmények között emberséget, progresszív eszméket bírnának felvenni a környezetükből. semmi sincs adottságként bennük, aminek törvényszerűen ide kellett vezetnie. mint ahogy más országokban/korokban nem is ide vezet. az emberek milyensége nem volt akadály eddig összességében a humanizálódás folyamatában (úgy, hogy keresztülmentünk már néhány médiaforradalmon is, az sem egy totál új elem; az külön bizonyítást igényelne, hogy éppen most csapott át a mennyiség minőségbe, nem lehet bemondásra, a levont következtetésre alapozva körkörös logikával elhinni)
a szidalmazást én nem igazán bánom, csak valami számomra valószerűbb jelzőben jobban hinnék
a politikai célszerűség (a mi politikai céljainkban) szempontjából nem azt gondoltam lényegesnek, hogy megsértjük őket, elvágjuk magunkat előttük/tőlük, lehet, ez is számít ezt nemtom. inkább egy olyan általános pongyolaságot látok a gondolatban, ami nem nyeri el a bizalmamat (mit fog még benézni ugyanez a közlő)
és konkrétabban pedig sztem a propagandát nem értettük még meg egészében (a jelenkorit és a történelmi eseteket), ha így gondoljuk. pluszban, nekem nagyon elképzelhető, hogy ténylegesen rájátszik a hatalom erre a képre felénk, aminek se puszta dacból, se praktikus okokból nem akarok engedni. azt full elképzelhetetlennek tartom, hogy ránk (általában, tömegesen, ezen az ellenzéki, a dolgok állásával ellenkező oldalon) ne hasson a propaganda (a nekünk szóló, számunkra is egyszerre normalizáló és démonizáló tartalommal kínált), és veszélyesnek tartom az immunitás feltételezését
@allofarkucsillagnezo:
Jó nyomon jársz. Megfelelő propagandával nácivá teheted ugyanazt a népességet, amelyikkel – más propagandával – elfogadtatod a melegházasságot. Csakhogy nem ez volt a liberális ígéret, hanem az, hogy minden ember egyenlő és felelősen gondolkodva vesz majd részt a közügyekben. Lényegtelen dolgokon rugózunk, mint a stadionok, Gyurcsány hazugsága, kisvasút, Lölő, Tocsik, Nokiás doboz, vagy Kósa böffentése. Ezek nem problémák egy olyan államban, amelynek állampolgárai csak annyihoz ragaszkodnak, hogy a hatalmi ágak önállóak, a közmédia és az ügyészség függetlenek legyenek/maradjanak. Tudják, ha ez megvan, akkor nagy baj nem lehet, idő kérdése, hogy minden (és mindenki) a helyére kerüljön. Én csak abban nem értek egyet veled, hogy a 9 millióból 3 millióra igaz a neked nem tetsző jelző. Nem. Annyira igaz, ahánynak nincs igénye a demokrácia alappilléreire. (Ők egyébként méltatlanok a választójogra.) Nálunk ez 95%? Lehet, hogy csak 85%? Mindenesetre jóval több, mint a fele. Ez persze annak köszönhető, hogy a csoportevolúcióban előnybe kerültek a könnyen irányítható tömeggel bírók. Hibáztatni csak a géneket lehet. (Ja, és hogy ne fussunk felesleges köröket, ez az emberi tulajdonság is független a többitől, nem befolyásolja iskolai végzettség, intelligencia, vagy tapasztalat.)
@darnoknew:
ez az evolúciós (csoportevolúciós) elgondolás ha közel járna a valósághoz, akkor nem növekedne trendszerűen a teljes világra kiterjedően a humanista/progresszív/felvilágosult stb. értékkör támogatottsága (ami az én számomra hordozza a demokratikus eszmét is, ha bonyolultabb, formálisabb megközelítésre kényszerülve is). ma, ha nem nemzetállamaid lennének, hanem világkormányod, bátran kiírhatnál egy csomó olyan népszavazást, amit külön-külön egyes országokban, hatalmi és kommunikációs befolyási területeken rizikósnak tartanánk, mert összességében 50% fölé ért az elfogadottság (második Pinker-könyv asszem, amiben már a kritikákra, retrográd résztrendekre is reagál). ha valakinek ezzel az adattal szemben a világképében a hanyatlás, romlás vázolódik fel, annak más következtetésekre kell jutnia, tényleg
az egész világon fennálló állapotnak csak azért nem örülünk rendesen, mert a jobb helyek megmutatják, hogy hova lehet még eljutni
de az a rész azért érdekes, hogy mi volt (legyen : ) előbb, a tyúk vagy a tojás. sztem a demokráciát csak tanulni lehet a gyakorlatban, máshogy nem kezd el működni.
.: @allofarkucsillagnezo: nagyon friss élmény alapján: a 3 milliós sacc rossz. Falunapon jártam, kb. a veszett fejsze nyelét is el lehet felejteni. Mindenkinek ajánlom, akár elefántcsonttoronyból, akár városból vagy külföldről jön, keressen egyet és nézzen szét, beszélgessen, nézzen szembe a realitással, bónuszként kérdezze meg akár, már ha talál valakit hozzá, mi volt ott 2022 tavaszán, utána beszélgessünk a jövőről.
Ez nem igazán neked szól, csak kijött. Iszonyatos a szakadék a netes kommentelés, megmondás és a világ között, és baromi fájdalmas ezzel szembesülni.
@Podvinecz marsall: „Iszonyatos a szakadék a netes kommentelés, megmondás és a világ között, és baromi fájdalmas ezzel szembesülni.”
Pontosan! És ez már ’90 után kezdődött, amikor milliók elszegényedése lett a következménye a privatizáció, a „kárpótlás”, „racionalizálás” és még sok más, másokat gazdagító akciónak. A pórnép azóta sem heverte ki ezt a traumát, majd a 2010 utáni viszonylagos konjunktúrát (gaz EU), meg pl. a gyalázatos (mivel még a minimálbért sem éri el) közmunkát a megelőző évekhez képest jobbnak találta. A szoci kormányok mindig óvatosan szórták a költségvetésbe befolyt pénzeket, persze mert a közfeledatokat úgy-ahogy, de finanszírozták. Erre jött 2010 és azt mondta a führer, hogy „van itt pénz”, és tényleg, amire akart (hűbéresek, stadion, propaganda), arra adott, amire meg kutya kötelessége lett volna, azt leszarta. Aki huzamosabb ideig munkanélküli pária, annak egy idő után a közmunka megváltás.
Nyilván sok más oka is van ennek a társadalmi fragmentálódásnak, az árokásás következménye részben ez is.
@Podvinecz marsall:
Nem látogató vagyok a végeken, napi élményem a „fájdalmas szembesülés”. Te már el tudod képzelni.
@allofarkucsillagnezo:
Fenti bejegyzésem marsall úrnak talán némileg magyarázza borúlátásomat. Ady száz évvel ezelőtt kitűnő jellemzést adott a NER-ről. Ennyit léptünk előre. Ott lehet tanulgatni a demokráciát, ahol legalább minimális igény van rá. De ott, ahol megszülethetett a háromszor kétharmad, ott nincs igény. Hogy a világ szebbik felén van-e? A trump-jelenségből úgy tűnik, hogy máshol is rezeg a léc. Ne becsüljük le a genetikát.
Szemünket Szlovákiára vessük. Most dől el, hogy van-e menekvés Középkelet-Európából.