Romsics Ignác védelmében
Eredeti szerző: jotunder
Gerő András gyalázatos módon leantiszemitázta Romsics Ignác történész-akadémikust. Romsics számos alkalommal felszólalt az antiszemita jelenségek ellen, többek között ezért is érte számos támadás a szélsőjobboldalról.
Számomra teljesen értelmezhetetlenek Gerő „vádpontjai”. Nem vagyok történész, nem tudom megítélni Romsics és Gerő tudományos munkásságát. Politikai beállítottságuk sem érdekel. Nem kívánok futni egy ezredik kört a blogoszférában zsidóügyben, antiszemitizmus-ügyben.
Fogalmam sincs arról, hogy ki kit miért utál a történészszakmában, ki kinek a kicsodája, ki kivel mikor és mikor nem. Nem is nagyon érdekel.
Van viszont egy blogom, és lehetőségem van arra, hogy egy nyilvánvaló aljasságot a nevén nevezzek. Függetlenül a felmenőimtől, függetlenül attól, hogy melyik idióta pártra kellene szavaznom, függetlenül attól, hogy kinek az ellenségeinek az ellenségei lehetnének a barátaim. Ezt most megtettem.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521029-6ae4f73039f36' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521029&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521029-6ae4f73039f36&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521029-6ae4f73039f36' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ATCG: ó, hát ez nem csak nálunk van így 😛
http://www.youtube.com/watch?v=j4XT-l-_3y0
„It depends upon what the meaning of the word ‘is’ is.” – Bill Clinton
Romsics szerintem sem antiszemita. (Ez egyszerű baromság.)
Mindazonáltal, amit Gerő mond, nem teljesen abszurd. Azt mondja (Gyáni nyomán), hogy ha bizonyos származási tényekhez kizárólag antiszemita értelmezések fúződnek (ráadásul azok többé-kevésbé automatikusan elő is hívódnak), akkor a puszta, kommentálatlan fölemlítés az automatikusan kapcsolódó értlmezéshez fűzi a fölemlített tényeket.
Vagyis Gerő szerint Romsicsnak viszonyulnia kellene a létező antiszemita értelmezési keretekhez. És ebbe szerintem az is beleférne, ha egy-egy figuráról kimutatná, hogy valóban származási sértettség vezette (bőséggel látunk ilyen akármelyik népnél). Az viszont valóban elég szagos, ha ezt mindről állítjuk egy puszta származási felsorolással (minthogy kommentálatlanul hagyjuk a történetírásban egyedül létező interpretációs keretet).
Én is azt gondolom, hogy Romsics egy fél lépést tett egy rossz megoldással szemben (teljesen agyonhallgatni a származást akkor, amikor a történetírási diszkusszióban az már vastagon benne van), de kellene még egy fél lépés, világosan viszonyulni ehhez a tényhez.
@incze: Gerő a Gyáni-féle példa és a Clio bűvöletében kapcsán valóban ezt mondja, de a második példa estében valójában nem veszi észre, vagy nem akarja észre venni, hogy ott a zsidó származás nem társadalmi hátteret jelent, hanem a korábbi – és Romsics értelmezésében bosszúra késztető – üldözés okát. Azt még sem írhatta Romsics, hogy itt vannak ezek a zsidó értelmiségiek, de a sérelmeik nem abból származnak, hogy voltak zsidótörvények, majd sárga csillag, gettó stb., hanem azok csak úgy vannak. (Éppen ezért én nagyon óvatosan bánnék a származási sérelem fogalmával 1945 Budapestjén)
Amúgy egyet értek, arról lehetne vitát kezdeményezni, hogy megfelelő-e az a fajta szövegezés, amit Romsics egyfajta kicsit neo-pozitivista szellemben előszeretettel ír ilyen, már jócskán meglévő értelmezésekkel terhelt problémák esetében. Sőt, valójában azzal kellene valamit kezdeni, hogy ezek az értelmezések már a maguk korában is többnyire védhetetlen módon torzak, ideologikusak stb. voltak, olyan ember és társadalomképre alapoztak, ami önmagában problémás. Tudjuk, hogy a népbiztosok zsidó származása nem volt lényeges politikai tevékenységükben (pláne nem voltak en bloc zsidók), ez csak a kortársak szemében vált fontossá, mintegy „magyarázatként”. Ha Romsics meg akarja mutatni, hogy a kortársak milyen „érvek” alapján alakították ki antiszemita előítéleteiket, az érthető. De ha nem válik világossá, hogy ez a statisztikai adat (zsidó származás) csak a kortárs értelezés felfejtéséhez ad kulcsot és nem a Tanácsköztársasághoz, és nem derül ki, hogy az értelmezés milyen elfogadhatatlan, akkor valóban elképzelhető, hogy olvasható régi eszmék egyszerű reprodukciójaként. Ez az ami viszont néha tényleg csak hosszas régészeti feltárással hozható napvilágra Romsics szövegeiből.
Gerő néhány hete azt fejtegette valamelyik tévében, hogy a kormány nem antiszemita és nem akarja rehabilitálni a Horthy-korszakot. Most meg azt bizonygatja, hogy Romsics antiszemita. Érti ezt valaki?
Aki figyelmesen olvassa Romsics írásait és meghallgatja legalább egy-két előadását, az megbizonyosodik, hogy Romsicstól igen távol áll az antiszemitizmus. Gerő vádja abszurd!
@Wolff: …arról lehetne vitát kezdeményezni, hogy megfelelő-e az a fajta szövegezés, amit Romsics egyfajta kicsit neo-pozitivista szellemben előszeretettel ír ilyen, már jócskán meglévő értelmezésekkel terhelt problémák esetében…
Szerintem ez a fő kérdés. Ne felejtsük, hogy itt nem egyszerűen egy történettudományi kérdésről van szó, hanem egy nagyon általános dologról, egy cizellált és széles antiszemita közkultúráról, amellyel szemben pillanatnyilag lényegében semmi nem áll, csak egy elég buta liberális felfogás: nem beszélünk származásról, mert ab ovo nem lehet releváns faktor ebben és ebben. (Ráadásul pedig lehet. Ha XY-ról megállpítom, hogy zsidó revánsvágy vezérelte, ezzel nem mondom azt, hogy a zsidó bosszúszomjas.)
Az antiszemita közkultúra (egyáltalán a magyar rasszista közkultúra) viszont az elhallgatásos közbeszéddel dolgozik, pont akként, mint amit itt Gerő kifogásol. A szalonzsidózó pl. csak annyit mond, hogy XY lipótvárosi (a konnotációk már maguktól zúdulnak) És rohadtul föl van háborodva „okkal”, ha fejére akarnák olvasni, hogy azt műveli, amit valóban és kéjjel művel. (Jaj, EZEKTŐL már semmit sem lehet mondani.) Ez egy roppant gusztustalan dolog, és csak úgy szűnhetik meg szerintem (szóval nem egyhamar), ha ezek a mögöttes értelmezési keretek legalább a kizárólagosságukat elveszítik.
@Sárközy: az általános zavart, amit a kormány okoz ezekkel a nyirőszarakodásokkal vannak akik idegbajosan reagálják le.
nem kéne, mert csak az elmebaj nő, és olyan sebeket okoz, amik fölöslegesek, de ez van.
én a Kertész Ákost is soknak tartottam, de ha ő így érzi… nem érezhet az embere ‘helyette’ mást.
@incze:
. Azt mondja (Gyáni nyomán), hogy ha bizonyos származási tényekhez kizárólag antiszemita értelmezések fúződnek (ráadásul azok többé-kevésbé automatikusan elő is hívódnak), akkor a puszta, kommentálatlan fölemlítés az automatikusan kapcsolódó értlmezéshez fűzi a fölemlített tényeket.”
ez hülyeség. ráadásul téves is, a kizárólag kitétel nem állja meg a helyét, nem is állhatja.
@tyderr: Rendben van, szerintem sem antiszemita a kormány. De továbbra sem értem, Romsics miért lenne antiszemita Gerő szerint. Az általa idézett szövegrészekből szerintem abszolút nem ez következik. Lehet, egymástól eltérő módon értelmezzük az „antiszemita” kifejezést?
@incze: Gerő mintha nem a „fő kérdés”-ről beszélt volna. Sőt.
A probléma azzal amint írsz többek közt az, hogy az esetek jelentős részében a zsidó vagy zsidó származás kategóriáját nem az így megjelöltek találták ki, hanem mások alkalmazták rájuk. Ettől kezdve nem tudom, hogyan lehetne a származás releváns faktor? Mondjuk ezzel Romsics sem vet számot. Ha valakik valahol valakit zsidónak minősítettek, akkor ezt ő az idézett részekben már hajlamos tényként kezelni.
Az egyénként zsidónak minősítése miatt (vagy zsidósága miatt) elszenvedett sérelmek nyomán kialakult bosszúvágy és a zsidó bosszúvágy közt elég nagy különbség és távolság van vagy lehet. Nekem úgy tűnik, hogy az előbbi precízebb és sokkal kevésbé lehet bele látni a klasszikus antiszemita kliséket, míg az utóbbi éppenséggel erre hív fel. Lényegében te magad is arra jutsz, hogy a zsidó bosszúvágyat valahogy mégis csak meg kellene magyarázni túl ezen az egyszerű fordulaton, akkor viszont nem jobb az előbbi megoldás, ami elkerüli a zsidó hagyományos antiszemita kategóriája használatának még a látszatát is?
Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetnének olyan kérdések, melyek kapcsán a származás releváns, de ha egyéni cselekedetek okait akarod megérteni, akkor mégis csak az egyéni életútban érdemes keresni, még ha esetleg olykor a csoporthovatartozás vagy egy csoportba kívülről történő besorolás (mint egyéni élmény) szerepet is kaphat.
@Sárközy: Gerő konkrét érvei felszámolásáról pont most született itt egy másik poszt. Gerő érvei sztem sem állják meg a helyüket.
Ez a végletekbe esés: ugye amint írod egyszer azt bizonygatja, h nincs is Horthy-reneszánsz, utána meg antiszemitáz összevissza, ez a zavar jele szerintem. De távol álljon tőlem Gerő védelme, majd ő magyarázkodik, ha megkérdezik.
@Wolff: Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetnének olyan kérdések, melyek kapcsán a származás releváns, de ha egyéni cselekedetek okait akarod megérteni, akkor mégis csak az egyéni életútban érdemes keresni, még ha esetleg olykor a csoporthovatartozás vagy egy csoportba kívülről történő besorolás (mint egyéni élmény) szerepet is kaphat.
Nagyjából ezt gondolom.
De amiről itten közelebbről beszélünk, az egy utálatos, sunyi, áthallásos, utalgatásos közlésmód. Akinek füle van hallásra, hallja, rögtön veszi is a lapot, aki nincsen „beavatva”, az nem is érti, miről van szó. Ez ellen sokszor és sokan szóltak hol ügyesen, hol ügyetlenül (kiröhögteték magukat), de jobbára nagyon kontarproduktívan. Aki érti az utalást, letagadja (mert nem komilfó, meg EU, mag, de ezt úgyis tudod, kacsintás), aki nem érti, az nem érti a tiltakozást sem, csak azt látja, hogy van itt néhány figura, aki vörös fejjel ugrál, és bármilyen ártalmatlan dolog hangozzék el, egyből antiszemititmust kiált.
Ez az alantas célozgatós, sunyi intellektuális pávatánc az, ami miatt nyilván gyakran ok nélkül kiáltanak farkast az ilyesmire érzékenyek. Pl. ha úgy gondolom is, hogy Gerő észrevételében van valami, a hangot egész biztosan eltévesztette. Simán megmondhatta volna, hogy nem tartja jó ötletnek a származás puszta fölemlítését, mert ez így automatikus vonzatokkal terhes. Tehette volna ezt anélkül, hogy rögvest pávatáncosnak tételezi Romsicsot (ami szerintem csúfabb vád, mint ha csak antiszemitának állítja). Az utána következő nyomozása és a bizonyítás már erőltetett volt és meglehetősen kétes eredménnyel járt.
@jotunder: Ez utóbbi (a sértett történészekre vonatkozó) megjegyzést tartom én is a legindokoltabbnak.
A többit nem tudom értelmezni, ha nem említi a sváb, szlovák, román stb. származásokat is. Azt meg, hogy ez nem antiszemitizmus, csak nincs helyén, már leírtam, de incze 2012.07.01. 19:50:53 még jobban megfogalmazta.
Az „amúgy semmi jelentősége nincs, de jegyezzük meg, mert tény, hogy zsidó felmenői vannak” valóban mandineres.
@Kuviklacz: itt arról volt szó, hogy pár nagyon tehetséges, fiatal történész, gyakorlatilag a halálból jött vissza 45-ben, és a következő években elég borzalmas dolgokban vettek részt. ezt nem lehet kihagyni a történelemtudomány 45 utáni történetéből. szerintem ha ezt valaki óvatosan körülírja, az kínosabb tud lenni. ebben a történetben a zsidó származás valahogy lényegesebb mint a rutén. ez van. nem könnyű dolog, tisztességesen, pontosan, civilizáltan beszélni ezekről a dolgokról, általában nem szokott sikerülni, szerintem amit Romsics írt az lényegében OK.
@Wolff: ez részben igaz. A történeti szereplők számára gyakran fontos volt a zsidó identitáshoz és a zsidósághoz való viszonyuk. Ezen túl a marxi gondolat, hogy nem a zsidót kell emancipálni, hanem általában az embert a kapitalizmus alól, a stigma elől menekülők számára nagyon vonzó volt. Heller Ágnes elég plasztikusan írja le az önéletrajzában, hogy a negyvenes évek végén a választás egy zsidó értelmiségi számára a cionizmus, a bosszúvágy és a kommunizmus hármasa volt. Ez persze nem _minden_ zsidó értelmiségire érvényes.
A másik posztban írtam, hogy nem lehet a magyar kultúrtörténet nagyjait sem értelmezni, ha nem értjük, hogy mit jelentett az, hogy valaki „zsidó”, de nem vallási értelemben. Az, hogy a zsidó „származássá”, tehát kvázi etnikummá lett vallásból, és az antiszemitizmus is ennek megfelelően változott, önmagában mutatja, hogy milyen bonyolult ez az ügy. Ezért jelent mást az, hogy valaki sváb vagy szlovák. A sváb származás persze közvetlenül a háború előtt, alatt és után nagyon is számított. De pont a Tanácsköztársaság esetében nem, nincs magyarázó ereje.
Természetesen minden út egyéni út, de azért nem érdemes túlbecsülni az egyén valóságalakítási lehetőségeit. Az, hogy a Tanácsköztársaság vezetői között jelentős arányban voltak jelen zsidónak minősülő emberek, nem jelenti, hogy a zsidók általában kommunisták. De rámutat a magyar zsidóság történetének egy fontos aspektusára, egy fontos lehetőségre. Egyébként a német kommunisták között is nagy arányban voltak zsidók, ami megint nem jelenti, hogy a német zsidók kommunisták voltak. De ahhoz, hogy ezt tisztázzuk, beszélnünk kell a kérdésről, nem lehet valakit antiszemitizmussal vádolni azért, mert leír egy történeti tényt, aminek van jelentősége. Az antiszemitizmus a zsidó(nak minősített) emberek elleni uszítás, hátrányos megkülönböztetés szóban vagy írásban — erről szó sincs Romsicsnál. Ő egy (véleményem szerint igenis releváns) történeti tényt rögzít.
@babarczyeszter: „Az, hogy a zsidó „származássá”, tehát kvázi etnikummá lett vallásból, és az antiszemitizmus is ennek megfelelően változott, önmagában mutatja, hogy milyen bonyolult ez az ügy. „
Talán ez a kulcs a vitánkhoz. Azt gondolom, hogy amit Gyáni Romsics szemére vet – Gerővel most nem foglalkozom, mert az írás teljességgel érthetetlen, nem tudok elképzelni olyan motivációt, aminek nyomán ezt megírta – az lényegében az, hogy amikor közli a statisztikát Tanácsköztársaság zsidó vezetőiről, akkor nem reflektál arra, hogy a zsidó fogalma (kategóriája,) miként objektiválódik éppen egy ilyen kijelentéssel. és mivel ez a kijelentés része egy olyan hagyománynak is, ami hasonló módon kívülről megalkotta és egyes emberekre alkalmazta a zsidó fogalmát, hogyan reprodukálja (vagy vajon nem reprodukálja-e) azt a hagyományt. (Ez egy olyan kritika ami – főleg amíg módszertani illetve elméleti – legitim lehet.) Gerő ebbe antiszemitizmust lát bele, noha elég lenne Romsics történészi hitvallásain végig mennie, hogy kiderüljön, Romsics – erre most nem tudok jobb kifejezést – neo-pozitivista, aki nem osztja Gyáni szkepszisét a történeti tény fogalmát illetően és így azok konstruált voltára vonatkozó felfogását sem. (Ami amúgy szórakoztató, tekintve Romsics Gergely történetírói munkáit és azt, hogy az utóbbi munkája milyen látható hatással volt a Clio bűvöletében című munkára..)
Pedig nem mindegy, hogy a Tanácsköztársaság vezetői miként voltak zsidók, már csak azért sem, mert a Tanácsköztársaság megértéséhez például nem nagyon van szükség vezetői egy részének zsidó származását is számításba venni. (Más lenne a helyzet, ha azt kérdeznénk, hogy X. Y. miért lesz népbiztos, kommunista, szocdem, különösen ha nem tipikusan ilyen irányba terelő környezetből jön. ) Vajon Romsics szövegében melyik zsidót értsük? A Kovács Alajos által megteremtett zsidót, ami statisztikainak statisztikai, de nem feltétlenül objektív, vagy a zsidó öntudattal rendelkező zsidót és a lehetőségek itt nem értek véget. Azt nem vitatom, hogy a mások által megteremtett zsidó kategóriája befolyásolhatja a zsidó öntudatot is, de pont ez a bonyolult viszony – a zsidó legalább annyira a külvilág által megteremtett fogalomra reakcióként, annak hatására változik, mint magától, szervesen stb. (mindegyik elég suta kijelentés, tudom) – nem jelenik meg, ha kvázi természeti tényként kezeljük a származást. Egyáltalán van-e bármilyen analitikus értéke ennek a zsidó fogalomnak, vagy csak a létrehozására és müködésére vonatkozó tudással együtt képes bármit magyarázni?
Egyébként a posztban megidézett Holokauszt felől való értelmezés még a hivatkozott Heller Ágnesre és a Gerő által megidézett Hanák Péterre is igaz lehet. Vajon az, hogy a negyvenes évek végén milyen választás tűnt lehetségesnek nem az egyéni életútnak és a Holokauszt előtti öntudatnak a Holokauszt felől való értelmezése? Egyfajta „reaktív” zsidóság? Sőt, akár az is felmerülhet, hogy amikor arról beszélünk, hogy életutak nem érthetőek meg a zsidóság nélkül, akkor is bele csúszunk ebbe a csapdába. Mai szemmel fontosnak tudjuk. De kinek volt fontos aktívan kinek a változó külvilág változó antiszemitizmusának eredményeként, amikor már ezzel szembesült, vajon valóban megragadható-e egy társadalmi miliő – tegyük fel valaki esetében ezt tartanánk meghatározónak az életútját illetően – azzal, hogy zsidó környezetből jött. Vagy zsidó polgári környezetből? (És az utóbbi már nem is ugyanaz.) Ráadásul a zsidóság fogalma itt arra is alkalmas lehet, hogy elfedje az életutak és hatások különbségét, ami aztán a zsidónak látott vagy zsidó csoport sokszínűségét is maga alá temeti.
(Számomra egyébként ebből az is következik, hogy Gerő érvei a második vh. utáni történészek estét illetően teljesen tévesek, igenis van jelentősége zsidóságuknak, mivel ennek révén váltak üldözés tárgyává és ebből fakadt a bosszúvágy. Romsics pedig nem antiszemita.)
Gerő aljas paraszt, Romsics meg egy törtető dög. Megérdemlik egymást.
@Czelder Orbán: hova lehet tortetni az MTA rendes tagsag utan ???
@jotunder:
Minden történész egyfajta véleménymonopóliumra tör pályája során. El kezd kutatni egy területet, egy témát vagy valamit, amiről úgy gondolja, hogy monopolizálható. Ha ez felkapott téma (pl. holokauszt, ’56, Horthy-korszak, Trianon, 1848-49), akkor nagyon kell teperni. Lásd pl. Turbucz Dávid vagy Paksa Rudolf esetét. Aztán mikor teleszemetelted a – jelen esetben nem túl nagy magyar – piacot és megvan a nagydoktori és az akadémiai tagság is, na, akkor kell learatni a diadal gyümölcseit az utánpótlás kinevelésével és az ellenség… pardon ellenfél… nem is, szóval a kollégák kitúrásával. Egy szinten felül már nem a szakmai munkásságról szól a bölcsészdoktor élete, hanem a „politikáról”. Ez szomorú és magyar témára szakosodás esetén csak nagyon nehezen kerülhető el.
Ezért kell egyetemes témákkal foglalkozni. 🙂
Nem tudom, mondtam-e újat valakinek…
@Czelder Orbán: en eddig foleg jokat hallottam Romsicsrol. Ablonczy is az o tanitvanya volt, akirol szinten jokat hallottam. a Paksa Rudolf nevet a heten hallottam eloszor. nem vilagos szamomra, hogyan turhat ki barkit Romsics.
@jotunder: doktori.btk.elte.hu/hist/paksarudolf/tezis.pdf
most olvasom:
http://www.libri.hu/esemenyek/paksa-mammut-12-junius
jó kis összefoglaló fejezetek vannak benne.
@jotunder: Nem akarom túlragozni, mert egyetértek, itt van szerepe a származásnak (A Napfény ízében és sok más helyen, pl. a Tövispusztában abszolút nem találtam zavarónak még az ÁVH-snak állt zsidó motívumát sem). Viszont hiányérzetem van: biztos, hogy csak zsidó voltuk miatt voltak mellőzve (mielőtt elvitték volna őket), vagy politikai meggyőződésüknek is szerepe volt ebben? Sarkosan kérdezve: ha nem lettek volna zsidók, akkor – ceteris paribus – nem lettek volna mellőzve?
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/antiszemitizmus/
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/szekely_gabor_nyilt_level_gero_andras_baratomnak_romsics_ugyben/
@tyto: Ugyanonnan. Bocs, ha elvettem előled, én is a te linkedet követtem. Csak hát Gerőnek éppen Gyáni volt a hivatkozási alap.
http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/gyani_gabor_az_antiszemitazo_gero_andras/
@aronsatie: nem vetted el, én azért nem tettem be, mert az korábbi, és pl. a székelyé már ara is reagál.
@tyto:
Ez a Székely Gábor az a Székely Gábor?
szerintem ez a székely gábor történész, az ELTE professzora, az MTA doktora. (hobbija többek között a sündisznó) tehát sem nem a rendező, sem nem a szerencsejáték rt-s székely gábor.
arra (jav. hárommal efölött)
@Kuviklacz: elkuldtek nekem az eredeti Rubicon szamot.
a cikkben vannak eletrajzi adatok. az egyik szemely egy kibucban elt Palesztinaban, a masik pedig a Pesti Hitkozsegi Gimnaziumban volt tanar 1943-ban.
na, RAADASUL meg zsidok is voltak :)))) es ezt le merte irni Romsics.
p.s Kosary ellen az volt a vad anno (szinten kiderult a Rubicon cikkbol), hogy valahol leirta, hogy 34 nepbiztos (vagy helyettes) volt zsido 45-bol. Romsics ellen PONTOSAN ugyanez a vad Gero Andrasnal.
Gero komplett hulye.
@jotunder: Én inkább azt mondanám, hogy egy rossz kánon utolsó harcosa, akinek elfelejtettek szólni, hogy a dolog végetért. Nem lett ettől sem hülyébb sem okosabb, azt adta, mint korábban sokan csak az antiorbánizmusnak vannak ilyen mellékhatásai :).
jótündér szíves figyelmébe:
Kovács M. Mária: Szakaszolás a történelemben – Hozzászólás a Gerő–Romsics-vitához
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=149821:szakaszolas-a-toertenelemben-hozzaszolas-a-gerromsics-vitahoz&catid=9:vendegek&Itemid=66
@netukki:
semmi új nincs a hozzászólásban
@netukki: Kovács M.Mária azt mondja, hogy szerinte Gerőnek igaza volt abban, hogy Horthynak nem jár a közepes. Gerőnek nem ez volt a lényegi állítása. Egyáltalán nem világos, hogy mi az, hogy osztályozás, mire osztályoztak, miért kell ezt nekem komolyan venni. Én szívesen megbuktatom a Horthymikit, és nem esik nehezemre antiszemita pöcsfejnek nevezni. Csak itt nem ez volt a lényeg.
jótündér szíves figyelmébe:
Krémer Balázs: „Így zsidózunk mi!” – A Gerő–Romsics-vitához
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=150074:igy-zsidozunk-mi-a-gerromsics-vitahoz&catid=9:vendegek&Itemid=66
Lázár György: Azért Gerőnek is van igazsága
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=149813:azert-gernek-is-van-igazsaga&catid=71:a-napi-apro&Itemid=109
@netukki: ezek komoly hülyeségnek tűnnek.
Namost olyat mondok, hogy magam is meglepodok: Gyorgy Peter nagyon jot irt a Gero Romsics vitarol a narancsba
Erdemes elolvasni…
a lenyeg: Gero ervelt , ezzel abszolut lehet vitatkozni, de egy alairas gyujtes egy ilyen esetben vicces…Vitatkozni kene, erdemben
amugy pedig: itt a Horthy korszak rehabiltalasa a kerdes–abban pedig sajnos Romsics „harmas fole” Ignac teved, a rossz oldalon -bar ettol persze meg nem antiszemita.
@sok-sok:
és nincs igazad.
gerő érvei szinte semmik. az idézett szövegrészek önmagukban senki antiszemitizmusát nem igazolják, a kontextus ill. a szerző személyének vizsgálata éppenhogy az ellen szól.
érdemben nincs mivel vitatkozni.
a horthy-korszak rehabilitálása szintén nem egyenlő azzal, hogy nem tagadjuk le az időszak pozitívumait.
@Vortumnus: en gyp cikket batorkodtam ajanlani…
bonyolultabb annal a vilag pro gero anti gerore lehetne osztani…
romsics nem antiszemita–ez nem kerdes…
a horthy korszakot rosszul latja–ez biztos kerdeses allitas–erdemes rajta vitatkozni
@sok-sok:
gerő tett egy állítás, érvelt. állítása kétes értékű, érvei nagyon gyengék.
igen, ebben az esetben ilyen egyszerű a világ, pro-gerő, anti-gerő.
romsics rosszul látja a korszakot—talán megáll, nagyon erős érvekkel. anélkül nem sokat ér.
@sok-sok: gyerekkoromban vetítették a Századunk című sorozatot. amely sorozatban a Horthy Miklós egyáltalán nem volt fasiszta gazembernek ábrázolva. a Tyll Attila játszotta, emlékszem.
@jotunder: mecsoda egybeeses…kepzeld az en gyerekkormban is vetitettek egy ilyen cimu sorozatot..:-))
azt hiszem az a hanak gabor volt a szaketoje , akit romsics oly megertoen elemzett…
az a helyzet, hogy tok mindegy, hogy Horthy milyen ember volt–egy korlatolt, buta katonatiszt volt: ez egyebkent Romsics munkaibol pl. a Bethlen eletrajzbol is kiderul– a korszak az elegge premodern volt. Nem volt szabad identitasvalasztas-ez gyp alaptetele. A zsido zsido maradt, a paraszt paraszt, az arisztokrata meg arisztokrata–igy konzervaltak valamit ami nem igen leztezett, egy olyan alom allam kepet, ami meg jobb is hogy nem letezett. Nem vagyok GYP rajongo-understatement- de ebbe sztem igaza van, es abban is hogy elegge vilagos, hogy ez a mostani jobber rehabilitacio mirol szol..
Szerintem Kovacs Mari irasa is jo– ne ugy olvasd, hogy Galamus, hanem mint CEU professor olyan amerikai publikaciokkal, amiket te ugy szeretsz es ertekelsz:-))
es hogy juj de szornyut mondjak–osszekeverve mintegy az erovonalakat- ezt a horthy korszak tkp demokracia volt -sztem- marhasagot meg maga az a satan is atvette romsicstol, akit kitartoan szerepeltettek a jobb felso sarokban…
@Vortumnus: akkor ujra : ezert batorkodtam gyp cikket ajanlani.. megtenned, hogy atfutod es akkor folytatjuk?
Ha megengeded engem ebbol sem Gero, sem az o kiatkozasa nem erdekel — az antizemitzmus vadjaval valo dobalozas termeszetesen undorito. (es most hadd ne kelljen leirnom, hogy termeszetesen az antszemitizmus is)
ez nekem annyita evidens, hogy tenyleg nem erdekes. De van ami erdekes es ez Romsics velemenye es ami mogotte van–es bizony azzal van gond–sztem.
@sok-sok: OFF Romsics Hanák Péterről írt. Hanák Gábor most Romsics mellett írt alá.
Nem tudjuk, hogy mi az, hogy közepes fölé. Ha Antall József az ötös (mint demokratikusan választott miniszterelnök), Rákosi, Szálasi bukta, és Kádár kap egy kegyelemkettest, akkor tőlem legyen a Horthy hármaska. Ez valami hihetetlenül gyerekes, de ha szórakozni akar valaki, tegye. Kovács M. Máriának igaza van, gondolom mindenben, de itt a kérdés az, hogy vádolható-e antiszemitizmussal Romsics, nem az, hogy milyen osztályzatot adjunk a kis Mikinek.
@jotunder: hanak ugyben sorry vagyok.
Romsics sztem ez nem kerdes. Nem antiszmeta. az osztalyizgatas persze tok nevetseges(orulok hogy egy szamtanasztol is ezt hallom—na jo ez alpari volt)
de a lenyeg az hogy Romsics a ki jol ismeri a kormanyzo vilaat–fogalmazhatna egy kicsit korultekintobben.
kis ajandek addig is: dontsd el, hogy szted ez a kovetendo szep uj kor
filmhiradok.nava.hu/search.php?page=4&q=horthy
filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=1247
esa tobbi
@sok-sok: én mondjuk jó eséllyel nem járhattam volna egyetemre, aztán kis zsidótörvény, munkaszolgálat, és valószínűleg megöltek volna. mi az, hogy „követendő” ??
@sok-sok: másrészt nem is lenne követHETő, annyira mások ma az életfeltételek. pl kb 20 hónap múlva lesz egy választás.
itt ilyen egyszerű analógiás okoskodásokkal nem jutsz messzire. a lényeget másképp kell megfogni.
@jotunder: tudom, tudom…
es @tyderr persze, semmi sem kovetheto…. nem jő vissza a mult tralllalala…
de ha megpendithetem, van relevanciaja annak, hogy mibol probalnak hivatalos aranykort festeni, hivatalos eszmenykepet festeni….
corvin lanc, wass albert, NAT utca nevek, katolikus egyhaz stb stb ezek nem veletlenek es nyilvan nem lesz ua… de nem irrelevans…
@jotunder: http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CREC-2012-07-12/pdf/CREC-2012-07-12-pt1-PgS4944.pdf#page=1
na ez van, ha valakik nem tudjak ki az a Tyll Attila
@sok-sok: nem értem. hogy jön Romsics a Horthy kultuszhoz ? úgy gondolod, hogy ha nem Andics Erzsébet és Nemes Dezső modorában állunk Horthy Mikihez, az szükségképpen vezet a Horthy Körúthoz ???
@jotunder: Szerintem meg elég súlyos érvek. Persze ha Te úgy gondolod, hogy matematikai pontossággal meg tudod határozni, hogy ki a zsidó, lelked rajta.
Az állítás, hogy Romsics antiszemita (leírtam már párszor), védhetetlen. Romsicsnak nincs szüksége védelemre ezellen.
Ugyanakkor azon az alapon, hogy antiszemitának nevezték, felmenteni azalól is, hogy indokolatlanul és félreérthetően vette be több helyen a származást a cikkébe, pont ugyanannyira félreviszi a diskurzust, mint mindenkit, aki valaki zsidó származásáról ír, automatikusan antiszemitának nevezni, vagy bárkit felmenteni bármilyen vétke alól azért, mert annak szemére vetésekor megemlítették azt is, hogy zsidó.
Korábbi kommentváltásunkra visszatérve, nem azt hiányolom, hogy a zsidó voltukat bizonyítsa vagy részletesen dokumentálja, hanem azt, hogy egyértelműen jelezze, hogy zsidó voltuknak milyen szerepe volt a cikk tárgyát képező eseményekben.