Szilvay Gergely úr esete a Magyar Tudományos Akadémiával
A Mandiner főmunkatársa Szilvay Gergely úr: Kétszázmilliós ösztöndíj kevés melóval: liberális lobbi telepszik rá az MTA-ra? címmel támadta meg a Magyar Tudományos Akadémiát. Az történt, hogy Szilágyi Emőke Rita kapta az egyik „induló” Lendületes ösztöndíjat, Humanista kánonok és identitások
a Magyar Királyságban 1450–1630-címú pályázatára. Szilvay Gergely úr azért uszult rá Szilágyi Emőkére mert az Akadémiai Dolgozók Fóruma egyesületben vállalt valamiféle szerepet.
Szilvay Gergely úr azzal érvel, hogy két humántudományi projekt szerzőjének (mindketten a „haladó” kategóriában vannak, nem az „induló”-ban) van nemzetközi idézettsége, Szilágyi Emőkének meg nincs Scopus-idézettsége.
Az egyik legismertebb magyar irodalomtörténésznek, Szörényi Lászlónak, egyetlen Scopus-idézete van. Mert olyan magyar témája van, amire egyszerűen nem lehet külföldi idézeteket kapni. Magyarország leghíresebb József Attila-kutatójának sincs Scopus által is látott idézete. Hú, de meg vagyok lepődve. Szilágyi Emőke olyan témával foglalkozik, amit magyar lapokban lehet publikálni, esetleg lehet írni róla könyvet, de a humanista kánonok a Magyar Királyságban leginkább magyar kutatókat fog érdekelni. A „kevés meló” (és tényleg nem rúgja fel senki Szilvay Gergely urat) valójában őrült sok „melót” jelent, nekem erről fogalmam sem lehet, ez egy másik világ. Az MTA egy posztdoktori ösztöndíjasának adta az egyetlen igazi totálmagyar témájú Lendület-díjat, ezért örjöng Szilvay Gergely úr.
E sorok írója valamikor rendszeresen foglalkozott a Q1 baromságokkal, de elveszítette érdeklődését. Azt tudom, hogy Lánczi András filozófus úr egy brutálisan nemzetközi témával foglalkozott egész életében és egyetlen külföldi cikke jelent meg, még 1996-ban, de nem filozófiából, és nem is igazán tudományos cikk. Egyetlen egy filozófiacikke sem jelent meg valamennyire komoly folyóiratban, pedig Lánczi András urat mérhetetlen mennyiségű pénzzel díjazta a rezsim. Róla egy árva szót nem mert írni Szilvay Gergely úr. Az MCC bölcsész- és társadalomtudós professzor urairól sem, a Kommentárban publikáló magyar konzervatív elit urairól (akik magukat egyetemi tanárként határozzák meg) sem, a Szilágyi Emőkéről kiadós baromságot, azt igen. Az MCC oldalán továbbra is ott van sztártudós dékánként egy névtelen senki úr, akinek „dean” a keresztneve. Sok sikert kívánok Szilágyi Emőkének és remélem, hogy nem fog válaszolni Szilvay Gergely úrnak.
P.S Értékes nyereményeket sorsolunk ki azok között, akik rájönnek, hogy mely kifejezés származik a posztban szeretett jogi képviselőnktől.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530723-6750f0169bafe' data-src='https://widgets.wp.com/likes/#blog_id=192691293&post_id=16530723&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530723-6750f0169bafe' data-name='like-post-frame-192691293-16530723-6750f0169bafe'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
A „filozófus úr”. Gondolom a jogi lektorálás előtt valami olyasmi lehetett ott, hogy címeres zéró. Vagy a „mandiner munkatársa”, és eredetileg simán pribék volt (de az úgyis subset).
Amúgy egy helyen összekeverted a családneveket, a kutatónő Szilágyi, a kutató Szörényi, és a pribék szilvay.
Feltételezem, hogy eredetileg a „nem rúgja fel” szófordulat helyén állt valami egészen más… Egyébként picit meglep, hogy – ha már Mandiner – akkor Békés Márton tegnapi dolgozata nem érte el az ingerküszöbödet, különös tekintettel a feltöltés után felpuhított eredeti címére (talán az ő jogi képviselője is túlzásnak érezte a „végleg leszámolhatunk” megfogalmazást).
kösz… 🙂
Ugyanezt a lemezt már 2-3 éve feltették, akkor az Origó hasábjain, amikor SzE MTA Prémium ösztöndíjat nyert. Ezután SzE jogerősen pert nyert az Origó ellen.
Egyébként az aljasságon túl egészen komikus Szilvay cikke. Pl. azt inszinuálni, hogy az MTA vezetősége azért támogat valakit, mert a harsányan kormánykritikus ADF tagja, egészen abszurd. Az MTA mindenkori vezetősége a háta közepére se kívánja az ADF-et, Lovász éppenhogy, egészen minimálisan szóbaállt velünk, az orbánista Freund természetesen kifejezetten utál minket, és még az amúgy tisztességes intézetigazgatók is egyértelművé szokták tenni, hogy pain in the ass vagyunk a számukra. (Mindenki becsületére legyen mondva, hogy az ADF-tagság a jelek szerint hátránynak nem hátrány a pályázatokon, de hogy nem előny, az is biztos.)
Szilvay egy bérgyilkos, akinek a tudományos élet szétzilálása a feladata, főleg pszichológus-vonalon vetik be mostanság, de úgy látszik, kisebb megbízásokat is vállal. A legundorítóbbak azok a félmondatok, amelyekben a nemlétező „forrásaira” utal: „Csendes felháborodás kísérte a hazai humán tudományok világában az idei Lendület Program pályázata eredményeinek a kihirdetését.” – nem volt semmilyen felháborodás. „Az MTA belső ügyeire rálátó forrásunk szerint Szilágyi pályázatának pozitív elbírálásában döntő szerepe lehetett intézetpolitikai szerepvállalásának” – természetesen nincs ilyen forrása Szilvaynak, az ujjából szopta ki ezt is. Stb.
” Értékes nyereményeket sorsolunk ki azok között, akik rájönnek, hogy mely kifejezés származik a posztban szeretett jogi képviselőnktől. ”
Szerintem a „Szilvay Gergely”. Nyertem?
@poszt: Szvsz. nem is kifejezés, csak két betű: „úr” ;-).
Végtelenül gusztustalan ez az iromány. Azt azonban be kell, hogy valljam, hogy nem igazán értem, hogy a Bölcsészettudományi Intézetben miért nem fontos az, hogy jegyzett folyóiratokban publikáljanak és esetleg idézzék is azt, amit kutatnak.
Lehet ezt elhessegetni azzal, hogy magyar téma és külföldön senkit sem érdekel, de azért úgy tűnik, hogy azért sem próbálkoznak, mert enélkül is el lehet nyerni a támogatásokat…
@capacete: Szerintem fontos. De mint látható a legjobb magyar irodalomtörténészek (akik kifejezetten magyar irodalommal foglalkoznak) sem publikálnak „jegyzett” folyóiratokban. Egyetlen egy ún. totálmagyar kutatás van a Lendületben. Ne legyen egyetlen egy lendületes kutató sem, aki totálmagyar dologgal foglalkozik? Egyetlen egy sem? Biztos, hogy jó ötlet? Ne foglalkozzon senki Balassival, Petőfivel vagy a Nyugattal? Ezek totálmagyar témák és azt állítani, hogy nem fontos a feldolgozásuk, hogy nem ígényel komoly hozzáértést, tehetséget… nem hiszem. Az, hogy van egy totálmagyarkvóta a Lendületben 1 induló, 1 haladó, az elég természetes dolog.
Meg lehetne csinálni, hogy létrehoznak egy másik kutatási támogatási alapot, ahol csak nemzeti kutatásokat támogatnak, de nem itt is jól látszik, hogy melyik kutatás nemzeti és melyik nemzetközi jellegű.
@jotunder:
Van annak az állításnak, hogy ez senkit nem érdekel külföldön és nem publikálható mondjuk legalább Q3 minősítéssel rendelkező folyóiratban valami empirikus alapja, vagy ebbe csak takaróznak a bölcsészek? Valaki már megpróbálta?
Csak azért, mert a szlovák irodalomnak van Q2 peer reviewed folyóirata, pedig az sem egy hatalmas ország. Ez alapján nekem az a gyanúm, hogy a magyar témák is publikálhatók lennének, csak nem magyar, hanem világszínvonalon kellene őket kutatni.
@szazharminchet: szerinted nem kutatják Balassit, Madáchot vagy József Attilát elég magas szinten? tényleg azt gondolod, hogy számít a Q3 a magyar irodalomban? hogy van bármi jelentősége, amikor az adott témában a világ legjobb húsz szakemberéből pont húsz magyar? filozófiában, nem tudom, tényleg nem tudom. az egy érdekes kérdés (számomra).
@jotunder: Ne legyen informális magyar kvóta, akkor legyen külön program. az egy vicc, hogy a Lendületben elvben a pályázhatóság feltétele volt a nemzetküzi ismertség, és erre google scholar nullával lehetett elnyerni, a végső értékelés feltétele volt sikeres ERC vagy hasonló összegű más pályázat a futamidő alatt, bölcsészek persze nem igen hozták, de aztán mindenki megkapta a beépülő finanszírozást a végén. Ez így – különösen azzal, hogy a bölcsész pályázatok kért összegét azért szeretik megvágni viszont előírják a másfél milliós fizetést a vezető kutatónak -, valóban egyre inkább egy személyes ösztöndíj. (A költésgvetés fele simán elmehet egyetlen ember bérére.) Nem kellett volna ezt a magyaros történetet ide is behozni, én pl. ma már nem hiszem el a bölcsész Lendületekről, hogy komoly megmérettetésben kapták és nem könyökléssel és kijárással, Amitől még lehetnek jók, csak ugye nyilván nem egyedül voltak azok.
Hiv.: @szazharminchet: „a szlovák irodalomnak van Q2 peer reviewed folyóirata” talán mert a szlovák egy szláv nyelv, amit azért elég sokan megértenek.
Szemben a magyarral, aminek legközelebbi rokonai is igen távol vannak, mind földrajzilag, mind nyelvileg.
Ráadásul minden nyelvnek (amin a helyi irodalmak alapulnak) van egy sajátos hangulata. Például nem nagyon tudom elképzelni hogy szól ez szlovákul: „Les sanglots longs / Des violons / De l’automne / Blessent mon coeur / D’une langueur / Monotone.”
de magyarul így: „Ősz húrja zsong, / Jajong, busong / A tájon, / S ont monoton / Bút konokon / És fájón.”
Aligha egy zseni jól eltalált szövegéről van szó, sokkal inkább a nyelv hangulatáról, üteméről és zenéjéről. Erről csak azok tudnak írni, azoknak, akik kompetens nyelvhasználók. Az adott nyelv esetében pár millió emberről beszélünk, akiknek csak töredéke foglalkozik hardcore irodalommal.
Szerintem.
Szerintem a „humanista” szó akadt be ennek a janicsárnak. A kultúr-harcosok számára ez olyan vörös posztó lehet, mint a „liberális”.
@naki: A szlovák történelemnek is van, pedig senki nem idézi Szlovákián kívül. 🙂 A Q1 folyóiratot simán összehozza a román ASTRA Beszterce-Naszód megyei fiókja is, az még csak nem is szláv nyelv, valójában a citációs farmokkal ez elég jól megy, és az egy illúzió, hogy a Scimago vagy a Clarivate tényleg képes ezeket ellenőrizni. Demeter Márton, aki immár az NKE-t erősíti, hogy felhozza a nemzetközi rangsorokban is simán csinált jól besorolt folyóiratot, azért is tanulmányozta annyit a rendszert.
Fontos tisztán látni, hogy kicsoda Szilvay, és mi a célja ezzel az irománnyal. Az elmúlt fél évben Szilvay és társai azon dolgoztak, elég profi módon, megtalálva a megfelelő törésvonalakat, hogy a magyar pszichológustársadalmat megosszák.
Itt most ugyanerről van szó. Létezik egy törésvonal a humán és a reáltudományok között, mások az outputok, más számít eredmények, mások a citációs és publikációs gyakorlatok stb. Nem véletlen, hogy ezt a törésvonalat célozták be ezzel a teljesen alaptalan, rágalmazó cikkel. Ha most mi erre úgy reagálunk, hogy „nagyon aljas ez a cikk, de azért én tulajdonképpen mindig is furcsálltam, hogy a bölcsészek miért forráskiadásokat csinálnak D1-es cikkek helyett”, akkor már rögtön be is sétáltunk Szilvay csapdájába.
Erre az ocsmány cikkre az egyetlen észszerű reakció valami olyasmi, hogy 1) SzE tudományos teljesítményét az erre hivatott testületek, zsűrik évek óta kiemelkedőnek ítélik és 2) a cikkben szereplő inszinuációk (pl. az orbánista Freund busásan jutalmazza az ADF-eseket) abszurdak és alaptalanok. És pont. Itt meg kell állni. Lehet beszélgetni, vitatkozni, ismerkedni egymás szakterületeinek a szokásaival, normáival – de nem most. Ne Szilvay, a Fidesz bértrollja határozza már meg, hogy mi miről beszélgetünk.
https://iti.abtk.hu/images/nyilatkozat_lendulet_2023.pdf
@wolff:](#comment-326919: „simán csinált jól besorolt folyóiratot, azért is tanulmányozta annyit a rendszert.” Helyben vagyunk. Érdemes beleolvasni abba a jól megcsinált Q2-es folyóiratba (esetleg összevetni a szlovák Comunication Torday-ba, szintén Q2-es), aztán mondjuk a Századokba, amit a Scimago nyilván nem rangsorol. No, hát ennyit ezekről. a besorolásokról.
Hiv.: @steinerzsiga:
Helyettem írtad. Ráadásul sokkal higgadtabban, tárgyilagosabban, mint én tettem volna. Én bizony természettudós létemre átkozódtam volna némely itteni hozzászólás miatt. Valóban, ha Szilvay ft. és társay valamihez az átlagnál jobban értenek, az a szarkeverés.
Hiv.: @jotunder Hát nem tudom. Ha megnézem a publikációs listáját, akkor rögtön látok a közelmúltból két olyan témát – Betegségek és gyógymódok a 16. század első felében a Magyar Királyságban és Borkultúra a 16. század eleji Magyar Királyságban -, amit egész biztos, hogy lehetne publikálni külföldi szaklapokban, csak nyilván sokkal több munka kellene hozzá, mint a kollégák tanulmányköteteibe összedobni.
Nem tudok megszabadulni attól a gondolattól, hogy Magyarországon a jólfizető ösztöndíjak, támogatások egy részét sajnos tényleg intézményi alapon osztják el, és aki ennek a rendszernek a haszonélvezője, azt semmi nem ösztönöz arra, hogy megpróbáljon a külföldi tudományos életben részt venni.
Természetesen nem értek hozzá, de nem hiszem, hogy ezt félre lehet söpörni pusztán azzal, hogy ez magyar téma. Egyébként pedig szerintem már „Nicolas Olahus” sem volt pusztán magyar téma, hiszen egy elismert humanistáról van szó, nem tudom elhinni, hogy vele kapcsolatban sem lehetett volna egy épkézláb publikációt összehozni…
@capacete: Igen, pont ezt kellene abbahagyni, hacsak nem feltett szándékod, hogy Szilvay hasznos idiótájaként te is részt vegyél a magyar tudományosság szétverésében.
@fortin2: A Vincenten volt poszt még a kezdeteikről, a brazil biológia prof kommunikációtudományi cikkéről, akkor a sértet társszerkesztő még a két lektorit is nyilvánosságra hozta, vicces volt, ahogy az, amelyik vélhetően az egyébként szerkesztő Demeteré volt hogyan próbálta magyarázni azt, ami nyilvánvaló volt, hogy a biológiaprof ugyan hülyeségeket beszél, de olyan sokan fogják idézni, hogy igenis kell a lapnak. Mitől lenne azóta jobb?
@jotunder:
Azt gondolom, hogy verseny van a tudományágak között is. Nem fontos, hogy mit gondolok, az fontos, hogy mit bizonyítanak. A szlovákok bizonyítanak, ők nem.
@naki:
És a latinhoz honnan szerzel aktív anyanyelvi nyelvhasználókat? Hányan értenek azon a nyelven, ami Knosszoszon volt? Ez egy kifogás szerintem. Azért, hogy egy tudományterület létezzen, kellene angolul írni róla először egymásnak. Aztán akkor már észrevennék külföldön is, hogy itt létezik egy tudományterület, ahol 5-en vannak, úgyhogy nem nagy a verseny. Egy nyelvet meg lehet tanulni, különben nem lehetne a latin szövegeket kutatni. Aki szerint nem lehet, az akkor beszélje ezt meg az itteni francia/német/orosz-tanszéken lévőkkel. A matek sem anyanyelve az embereknek, aztán mégis tudják egy páran csinálni.
Persze, kényelmes, ha nincs verseny, csak az olyan kis állóvíz, langyos pocsolya.
@steinerzsiga:
Yes, science is the best way to build terrible weapons, because, science is the best way to do anything. — Richard Dawkins
Nekem nagyon fontos, hogy a magyar politikában megbukjon a jelenlegi faisisztoid rablóbanda, és eltakarodjanak a szilvayfélék vissza a lapos kő alá, ahonnan előbújtak. De nem fontosabb, mint az, hogy valamiről, aminek van valami jelentősége, és a tudományfinanszírozásnak van, őszintén mit gondolok.
@szazharminchet: Mit bizonyítanak a szlovákok? A piac tele van kamulapokkal, és van közöttük rengeteg Q1-es, százával hemzsegnek. Igyekszem magam távolt tartani ettől a szartól. Szerencsére a mi világunkban ilyen nincs és azért elég sok olyan világ van, ahol ezekkel a baromságokkal nem kell foglalkozni. Valódi erős tudományos teljesítményre van szükség, amit részben az igazol, hogy nagyon jó helyen jelent meg, de leginkább az, hogy tudnak róla a szakmában. Egy magyar jellegú területen a szakma is magyar. Ez a lényeg. Ha a szakma legjelesebb képviselői magyarok, az, hogy valaki besuszterolja a cikkét egy Q2-es lapba, nem akkora szám. A telex írt egy úriemberről, aki hetente ír Q1-es cikket, Magyarországon, szerinted mennyi érték van azokban a cikkekben? Pont nulla, hidd el, de ezeknek a kis egyetemeknek kell. Hát pontle, pontle.
@szazharminchet: ” Azért, hogy egy tudományterület létezzen, kellene angolul írni róla először egymásnak. ” ja, általában így van, de akkor nincs olyan tudományterület, amelyik József Attilával foglalkozik, akkor a Tverdota György nem tudós. ez itt az ún. nemzeti tudomány erős része. mondhatod azt, hogy ez fából vaskarika, nincs a nemzeti tudománynak erős része, mert nem angolul írják egymásnak a magyarok a cikkeiket a csak magyarokat érintő dolgokról. Egyetlen egy nemzeti jellegű pályázatot támogattak, és itt munkáról van szó, komoly technikai jellegű munkáról. Én steinerzsiga kollégával értek egyet (volt szilágyi emőkéről vita a vincenten, a keresőbe be kell ütni a nevet, nagyon lassú, de működik, látszanak a kommentek, ezt a kört már egyszer megfutottuk, 2019-ben) https://www.orulunkvincent.hu/origo_lanczi_andras_es_schmidt_maria_jelentektelen_senkik/comment-page-2/#comments
@jotunder:
Szóval én nem vitatom Szilágyi Emőke teljesítményét, és azt sem, hogy megérdemli a grantját. Ehhez elég ránézni. Viszont nem mindegy, hogy ki néz rá, és itt egymás között elfogadhatjuk ezt, mert valóban, a jó kutatót leginkább úgy lehet megismerni, ha egy legalább közepes kutató elbeszélget vele egy kicsit, és ránéz.
Viszont az, hogy „magyar tudomány”, az bizony szerintem fából vaskarika. Ez nem jelenti azt, hogy Tverdota nem kutató (a tudós az a halott kutató), de azt jelenti, hogy ott bizony van egy anomália, és fel merem emelni a szavam azért, hogy ezt tesség fixingelni, mert ha nekik megy egy szilvay féle pribék, akkor valamiféle mérhető produktum nélkül mi nem fogjuk tudni megvédeni őket. De mivel tőlem elvárják a mérhető produktumot, ezért még csak nem is érzem feladatomnak megvédeni őket, ha maguk adták a támadási felületet.
Ismétlem: az, hogy magyar területről magyarul lehet írni, hatalmas baromság. Akkor a rómaiakról csak latinul lehetne, Szókratészről csak ógörögül, Shakespeare-ről sem a mai angolul, és természetesen germanisztikáról is csak németül. Ne kajáljunk már be ekkora hülyeséget csak azért, mert szilvayt jobban utáljuk, mint a langyos vízben ázást. Van idő mind a kettőt megkritizálni.
@jotunder:
Ki lehet önteni a fürdővízzel a gyereket, csak nem érdemes. Persze, a Q1-gyel is lehet csalni, meg az impakt faktorral is, meg az idézettséggel is. De ez nem jelenti azt, hogy teljesen felesleges ezekkel foglalkozni, csak nem szabad vakon ezzel mérni egymás faszának a hosszát.
Ha nincs Q1 és nincs impakt faktor, attól még lehet ott tudomány, de van probléma is, amit meg kellene oldani (tessék megtanulni angolul, és leírni a dolgokat). Ha meg van Q1, van impakt faktor, de nincs mögötte tudomány, akkor ott egy csaló van. Ezt sem lehetetlen észrevenni, csak kellene egy-két whistleblower, aki ilyenkor ír a retractionwatch-nak, szerkesztőknek, scientific misconducttal foglalkozóknak, clarivate-nek. Vontak már vissza ilyenért impakt faktort, Q1-et.
@szazharminchet: vannak magyar területek, amelyekről lehet angolul írni, sőt talán olyan is van, amelyekről kell. hát ez itt konkrétan nem olyan. még egyszer, az ország legismertebb egyik irodalomtörténészének, aki egy legenda, van összesen 1 darab Scopus idézete (írt pár cikket amúgy olaszul, ennek ellenére nem idézték).
ha azt mondják, hogy OK, a Lendületen nem lehet ilyesmivel pályázni (de ezt előre elmondják), viszont csinálnak egy nemzeti kutatási támogatást, az elfogadható lenne.
@szazharminchet:
Akartam még egy kicsit kifejteni, hogy miért gondolom, hogy az, hogy „magyar tudomány” fából vaskarika. A mai információterjedés mellett van ezen a bolygón egy kultúra, az emberi kultúra, aminek vannak helyi sajátosságai, de azért alapvetően egy. Pl. Harari is leírja, hogy a nyugati kultúra akkor lett globális, amikor egy újgazdag Dubaiban gyepet akar a háza elé, mert az volt 300 évvel azelőtt Angliában a státusszimbólum.
A tudomány egy részét azért tartjuk fontosnak, mert anyagilag jobb lesz tőle az életünk (ad penicillint, villanyt, rádióhullámot, gőzkalapácsot és fidget spinnert) egy részét meg azért, mert kulturálisan emeli az életszínvonalat (tehát azért, mert szeretünk érdekes dolgokat olvasni, légyen az gráfelmélet, kozmológia, vers vagy klasszikafilológia). Az, hogy ér-e valamit, az bizony attól függ, hogy mekkora durranás (szerintem a fidget spinnert pörgetni sokkal kevésbé lenyűgöző mint a big bang nucleosynthesisről olvasni), és hogy hány emberhez jut el (egyrészt most, kiket érdekel, másrészt mennyire maradandó). Ha valami öt embert érdekel egy kis országban, és egy olyan nyelven írják le, ami garantálja, hogy ne is jusson el még mondjuk 1500-hoz világszerte, akiket különben amúgy érdekel a jelentéktelen kis országok irodalomtörténete, akkor hiába van benne hatalmas erőfeszítés, hiába alapos és tisztességes munka, nem sokat tesz hozzá a világhoz. Olyan, mintha Leonardo megfestette volna a Mona Lisa-t, három napig gyönyörködött volna benne, majd letörölte volna, és elhasználta volna a vásznat másodszor is. Nem lett volna ettől kevésbé szép a kép, csak nem tett volna semmit hozzá a mi életünkhöz.
@jotunder:
Ha a magyar irodalom történetéről nem lehet nemmagyarul írni, akkor minden szemét, amit mondjuk az angol irodalom történetéről írtak magyarul? Mi van Szerb Antal A világirodalom története c. könyvével?
Az meg, hogy olaszul ír valaki egy pár cikket, az aztán világnyelv. Az is bizonyítaná, hogy nem lehet idegen nyelven írni, ha írt volna egyet navajoul?
Ismétlem, nem azt mondom, hogy az, hogy nincs cikke egy irodalomtörténésznek, aki tényleg jó, nyugatiul, az azt jelenti, hogy nem tényleg jó. Csak azt, hogy egy valamit ő sem csinált rendesen. De az ő esetében van már konszenzus róla, hogy amit csinált, az jó. Mindez viszont nem jelenti azt, hogy megéri olyanok idejét, akik már letettek valamit az asztalra (esetleg egy más területen) arra fecsérelni, hogy mások esetében is egyedileg bírálgassanak, akik még nem, amikor könnyű felállítani egy megugorható alapszintet: valamit tessék publikálni, amit valaki más is elolvas. Kéménybe korommal írogatni nem közhasznú.
Nem lehet azt felfogni, hogy az irodalomtörténeti kutatásban nem cikkben mérik az embert? Hanem monográfiában, forráskiadványban, általában is könyvben. A történettudományban is alapvető a könyv, bár ott már fontosabbak a cikkek. Ha én könyvet írnék, az azt jelentené, hogy kiiratkozom az aktív kutatók sorából. Nálunk még a review-írást is szankcionálják valamelyest. Nem volt ez mindig így; fiatalabb koromban az intézet minden valamire való vezet kutatója írt könyvet, még aktív korában. A Lendület-pályázatok elbírálása az MTA-hoz tartozik, és minden tudományterületen a megfelelő tudományos osztály (itt az I-es) szabályai/szokásai szerint adnak a legjobbaknak. Lehet, hogy lett volna olyan pályázó, aki jobb könyvet írt, de a vita nem erről szól.
@szazharminchet: tehát, aki a magyar középkori irodalommal foglalkozik az nem tesz sokat hozzá a világhoz, de aki Q1-es lapokba ír unalmas rutin dolgokat na az igazi tudósember. hát én ezt nem így látom, és elég sok Q1 meg D1 faszságot írtam (és írok) ahhoz, hogy ezt kimondhassam. és én bölcsészettudományból is írtam D1-et, na most képzeld el.
@Vidor Ferike:
Felfogni éppen fel lehet. Nagyon kényelmesen hangzik, fizikában is ez volt 150 éve. Csak éppen megváltozott a világ, és a természettudomány képes volt követni.
De ha így van: hol van az a sok könyv? Ki olvassa? Persze, jön majd a kifogás, hogy nincs hozzá kiadó, és ott van az asztalfiókban.
@jotunder:
Matematikusok között nem fogom magyarázni, hogy minden négyzet téglalap, de nem minden téglalap négyzet. Attól még, hogy valaki Q1-be ír, nem biztos, hogy hozzátesz a világhoz valamit. De aki nem ír semmi olyat, amit valaki más el is olvas, az meg szinte biztosan nem. Lehet irtózatos teljesítmény, amit csinál, de a „kinek használ ez?” kérdésre attól még lehet az a válasz, hogy a világon senkinek.
Én át tudok kapcsolni adófizető-üzemmódba, szerintem még mindig elég civilizált adófizetőébe, aki megbecsüli a kultúrát is, de azért felteszi a kérdést, hogy ettől jobb lett-e nekem. És nem akkora szakbarbár, hogy megmondja, hogy az X zenei és az Y irodalmi stílust támogassuk, mert azt szeretem, hanem azt mondja, hogy olyat támogassunk, ami valakit azért érdekel. És az úgy teljesül, ha vagy egy országban sok embert, vagy sok országban országonként egy párat. Ha valami 5 embert érdekel, akkor arra klubot kell alakítani, tagdíjjal és törzsasztallal.
@szazharminchet: seriously, ezt rossz nézni 🙁 te tényleg azt hiszed, hogy a fizikusok (matematikusok) feltétlenül sokkal komolyabb emberek, mint mondjuk a legismertebb magyar középkorász, akinek nincs egyetlen scopus idézete sem? van egy iráni fickó az óbudai egyetemen, akinek csak idén eddig 29 cikke jelent meg az mtmt.hu szerint, és többségük Q1, és idézik is rengetegen, főleg irániak. és nincs egyedül, még az óbudai egyetemen sem. hát mennyivel komolyabb ember ő, mint ezek a középkorászok, mondod te… én nem merem leírni erről a véleményem, mert a telexre is ráküldtek egy csomó jogászt, de van azért véleményem, itt benn a fejemben, azért meg nem lehet perelni.
@jotunder:
Mint írtam is, nem, kurvára nem hiszem ezt. Csak azt írtam, hogy a) egyrészt róla már tudjuk, hogy a legjobb magyar középkorász, b) másrészt attól még nem hiszem el másnak is hozomra, hogy ő is nagyon komoly vasútmodellező, és c) attól még, hogy nagyon komoly, nem biztos, hogy ezt bárkit is érdekel. A tüdőgyulladás is komoly, de attól még nekem nem kell. Azt is leírtam, hogy d) akármekkora csalónak lehet 10^12 Q1-es publikációja. Ha ez ok arra, hogy ne várjuk el valakitől, hogy legyen azért 1-2 vagy 4-5 olyan irománya, amit rajta és az ottón, a tótottón kívül más is olvasott, akkor minden vizsgát, az egyetemiektől az érettségin keresztül a jogsihoz való orvosiig szüntessünk meg, mert azokon is lehet csalni. Igen, lehet csalni, de azért át is lehet rajtuk menni tisztességesen. Lehetne írni egy-két cikket angolul, megjelentetni folyóiratban, még az sem érdekel nagyon, hogy Q1-e, csak legyen egy létező folyóirat.
Azt továbbá tényleg hiszem, hogy a matek és a fizika esetében rosszabbul marketingeltük magunkat (kevesebben olvassák hobbiból), ezért komolyabban kell bizonyítanunk, hogy hasznos és/vagy értelmes amit csinálunk. Ezáltal máshol nagyobb tér marad a kóklerkedésre, és ezt nem szeretem, mert ha van tér, valaki élni is fog vele. (Ismétlem, nem az egy-két komollyal van bajom, hanem azzal, hogy nincs és nem is lesz semmiféle objektív mérőszámunk különbséget tenni a komoly történész és a smittmarika között, amíg elhisszük ezeket a dumákat, hogy erről csak magyarul lehet könyvet írni az asztalfióknak.)
@jotunder: : Komolyság, vagy komolytalanság, szvsz. rossz nézőpont. Az elmúlt 30-50 évben a mat-fiz-kémia (és függelékei) elképesztő eredményeket produkáltak. Egy rövid kitérő: ebből az általad sajnált területek is bőven profitálnak. Nem kézzel, nem karosírógépen alkotnak. Diktálhat a gépnek, korrektúrázhat, kismillió verziót tárolhat (olcsón!). Sokkal több „termékük” kerülhet „kiadásra” (online), mint amikor még csak Herr Gutenberg lassú, és költséges módszere állt rendelkezésükre. De!
Én nem is a mat-fiz-kémia (stb) eredményeitől tudok hasraesni (pedig elképesztő), hanem amit a specializáció és kooperáció terén elértünk. OK. a te munkádhoz talán elég egy papír és ceruza (Szemerédi kollegádtól vettem), de le tudnál magadnak gyártani papírt és ceruzát? Tintát? Kutyulnád koromból (de közben zabálnivalót szerezni is kell)? Én egy rohadt csavart nem tudnék legyártani, lévén semmit sem tudok a bányászatról, metallurgiáról (a chipgyártásról lézer híján nem is beszélve).
Én még emlékszem, amikor a CAC/CASEARCH (abstracts) mágneses spulnikon terjedt a világban, hogy aztán lokális, ám központi számítógépeken feldolgozva, a szakember lóporolóra nyomtatva megkapja, hogy melyik print kiadványt kell megvennie, az őt érdeklő cikkhez. Neked annyira hétköznapi a scholargugli (idő- és költségspórolás), hogy ráérsz a „középkorászaid” iránt aggódni. Belegondoltál valaha, hány ember tette bele a tízezer óráját (incl. a matematikus kollégáid), hogy ez az egész trágyadomb működőképes? Filozófia mellett néha belenézhetnél az RFC-k archívumába. Elképesztő.
Amikor bemész a szupermarkecbe és leemeled a háromszázötvenkét féle védőgázas! csomagolású felvágott közül a kedvencedet, belegondolsz, mennyi mat-fiz-kémia, célgépek mérnöki tervezése stb. van amögött, hogy azt a cuccot tulajdonképp elképzelhetelenül olcsón veheted meg? Ja és igen, vannak ennek az egész haladásnak hátulütői, a környezetszennyezéstől (fizikai) a facebook-instagram-féle agyi környezetszennyezésig, de a specializáció-kooperáció foka láttán nekem bizony néha eláll a szavam. És picit tartok is egy ilyen összetett rendszer sérülékenységétől.
De azért nem kell sírnia a „középkorászaidnak” sem. Mint említettem, azért tudnak a haladásból profitálni. Minimum a háromszázötvenkét féle védőgázas! csomagolású felvágottból ;-).
Szóval @szazharminchet ++
@wolff:](#comment-326931_ Khm, éppen erre utaltam.
@szazharminchet:](#comment-326947: Ez a Q1-4izé mánia semmivel se jobb, mint az impactos. Egy jól megírt, becsületes munkával összerakott pl. Századok tanulmány akkor is kiváló tudományosságú és fontos, hogy van, ha a; vagy nem érdekl senki a nagyvilágban b; a szerzője nem akarja beletenni azt a plusz (nem is kicsi) energiát, ami angolszászképessé fazonírozza nyelvben, stílusban, tematikában stb. Lehet persze felhajtani a világban idézettséget eredményező szerzőket, aztán Q-iasítani, de a leginkább magyar adófizetők pénzén fenntartott magyar tudományosságnak legalább ilyen fontos mércéje a szakmai relevancia és a tematikai relevancia együttes megléte. Természetesen a kutatónak ismernie kell a tudományág legfontosabb módszertani és szemléleti fejleményeit, az érdemi külföldi teljesítményeket – de ha ez megvan, egyáltalán nem elengedhetetlen feltétele a teljesítményének, hogy nemzetközi figyelmet is keltsen. Jó, ha megteszi, tiszteljük érte, ha alapvetően a tartalommal teszi ezt, de hogy beszállni a publikációs ipar (közismerten gyakran a minőség ellen ható) technikáiba és taktikáiba megkövetelt legyen, ezt nem tartom érvényes követelménynek. Ugyan miért lenne az?
Hiv.: @fortin2:
Megint azzal jössz, hogy mi kiváló és mi nem. Miért érdekelné ez az adófizetőt? Ha világnyelven van leírva, akkor eljut néhány emberhez, akit érdekel, van hatása, van értelme. Ha nem, akkor 5-en olvassák, azt nem támogatni kell, hanem beszedni az áfát a klubtagsági után.
Nyilván nem kicsi erőfeszítés valamit nemzetközivé és angolszászkompatibilissé tenni, szerinted fizikában/matekban nem az?
A magyar adófizetők pénzén fenntartott magyar tudományosságnak (hehe, magyar égen a magyar ufó) ez azért kell(ene) hogy fontos legyen, mert hozzá akar tenni valamit az emberi kultúrához, ha valahol valaki olvassa, akkor az kapott valamit. Lehet, hogy az nem MO-on van, de mi is olvasunk olyat, amit máshol írtak. Aki nem így csinálja, az potyautas. Nem kell beszállni a publish or perish-be, de akkor a természettudományban miért kell? Nem kell klánoknak Q1-eket hamisítani, de nem is jó zérót produkálni a világ felé.
@szazharminchet: egy harmatgyenge nyugati lapban publikált cikket a magyar anjou-korról senki sem fog elolvasni. konkrétan senki. te most megkérdőjelezed a nemzeti történeti és irodalomtudomány létjogosultságát.
itt az történt, hogy 24-ből egy volt ilyen jellegű (és itt általában forrásfeldolgozásról van szó, a történészek néha a szó legszorosabb értelmében bepiszkolják a kezüket). erre nagyon keveset költ ez az ország valójában. a magyar költségvetés kiadási főösszege 40000 milliárd forint. szerinted ebből mennyit költenek a magyar történelem és a magyar irodalom kutatására? én, szemben fortin kollégával, azt gondolom, hogy amikor nemzetközileg releváns kutatást végez valaki, és mondjuk egyetemi tanár, akkor legyenek komoly publikációi (tipikusan, nyilván itt is vannak kivételek) lehetőleg komoly folyóiratokban. de azért ne ugyanazok legyenek az elvárások a filozófiában, mint a matematikában. nagyon nem.
@jotunder:
Nem vitatom, hogy ez a pénz jó helyre ment. Azt sem, hogy nem drága. De azért normális esetben egy egyetemi tanár esetében azért az adófizetők pénzén lehet valaki a középosztály tagja. Szerintem azért elvárható, hogy legyen valami kontribúciója a világ kultúrájához. Ha harmatgyenge nyugati lapban a kutya nem olvassa, akkor pedig talán nem harmatgyengében kellene megjelennie.
Nem hiszem, hogy csak azért, mert valaki nem magyar nem érdekelheti a magyar irodalom. Én sem vagyok sem részecske, sem téridő, sem qubit.
Te azt állítod, hogy én megkérdőjelezem a „nemzeti történeti és irodalomtudomány jogosultságát. Egyrészt én elsősorban azt kérdőjelezem meg, hogy tudhatjuk, hogy ezeket a témákat nem lehet publikálni, ha csak papagájozzuk, hogy nem lehet, de nem teszünk rá kísérletet. Másrészt, mivel a reformkor már elmúlt, én szinte minden nemzethy cucc létjogosultságát megkérdőjelezem. Egy kommunikációval keresztbe-kasul behálózott 21-dik században lesz világszínvonal, meg nyugdíjas dominóklub.
Anélkül, hogy meg lehetne mutatni egy eredményt egy távoli kutatónak, aki nem az itthoni öt egyike, akik együtt járnak pecálni, honnan tudjam egyszerű adófizetőként, hogy a legnagyobb magyar x-kutató, az egy lépésre van a Nobel-díjtól, vagy olyan mint a Szahara úszóbajnoka meg az NB1? Ha megkérdezek egy magyar focistát, hogy ők vannak-e olyan jók, mint a magyar matematikusok, akkor azt foga mondani, hogy naná, sőt (mármint, ha véletlenül tudja, hogy mi az a matematikus, és hogy abban a magyarok jók). De azért valahogy mégsem képesek megbízhatóan elverni a Premier League csapatokat, sőt, eltaknyolnak a saját falábukban.
Kedves 137, bocs, de eddig meloztam és bár látom, hogy eluralkodott rajtad az agyfasz, de néhány dologra reagálnak.
Latinul én is megtanultam, ami az ókori változatot illeti. Indoeurópai, napláne ujlatin anyanyelvvel nagyságrendekkel többen értik ezt a nyelvet, mint a finnugor eredetű, baromi sok török vonást hordozó magyart. Lehet, hogy újdonságot mondok, de ettől ez még így van.
Ha kitajtékoztad magad, javasolnám Umberto Eco Hat séta a fikció erdejében c. könyvét. Magyarul is megjelent, de te bizonyára angolul fogod olvasni (az irodalmárok meg – bocs- olaszul).
Ebben egy Sylvie című regényt a világirodalom egyik legfontosabb alkotásának minösit. Az első szava a Je, amiről nem tudni, pontosan ki, Eco megoldása szerint Je-rarde (ez egy úgynevezett szovicc, a szerző, Gérarde de Nerval neve után). Ezzel a lendulettel elkezd azon sajnálkozni, hogy az angol nyelvben nincs elbeszélő múlt, így mindjárt az első mondat átélése problémás, ha nem franciául olvasod.
Majd néhány bekezdéssel később bevallja, hogy a regény egyik kulcsmondatában szereplő „s’y”-röl is oldalakat lehet írni.
Nos, képzeld el ezt mondjuk a Vörös Rébék című balladát tárgyaló angol nyelvű cikk formájában és találd ki, melyik Q1-D1 folyóirat hozza majd le?
3 kis tudományteruletunkön néhány éve egy olyan folyóirat volt Magyarországról a legmagasabbra értékelve (q2), aminek vállalt célja volt a pályázatok által támasztott közlési kötelezettségek kiszolgálása. Nem az akadémiai ACTA, az 50-100 oldalas öszefoglalásokkal (merthogy ez q3 volt és talán még ma is az).
Röviden: vannak olyan részei a létező világnak, amik nem kockaként működnek. De ez nem baj.
@naki:
Nem hinném, hogy tajtékoznék, a vérnyomásom teljesen normális, az arcom sem vörös, csak van véleményem.
Magyarul tudok, sőt, két-három éves koromban már tudtam, tehát van valami képem arról hogy finnugor nyelv, és hogy megtanulható. Nem azt mondom, hogy milliók állnak lesben, hogy a magyar irodalmat kutassák, csak azt, hogy nekem nem tűnik sokkal egzotikusabbnak a téma, mint mondjuk a szinguláris integráloperátorok. Valamennyi fordítástechnikát is tanultam, tehát arról is van némi elképzelésem, hogy le lehet fordítani a Vörös Rébéket angolra, vagy Eco-t magyarra, és az nem pont ugyanaz a könyv lesz. Hogy nincs az angolban elbeszélő múlt? Fogadok, hogy azért ugyanazt a gondolatot valahogy angolul is meg lehet fogalmazni, legfeljebb nem olyan nagyon könnyű, azért külön szakma a műfordító.
A Vörös Rébékről szóló cikk megírásához valószínűleg tudni kell majd magyarul. De ha már az elolvasásához is, akkor nyugaton nem is fogják tudni, hogy itt van valami kutatni való. Hogy Q1-D1 hozza-e le? Ki tudja. A természettudományos Q1 folyóiratok sem a fán nőttek, a Nature sem kétjegyű impakt faktorral pattant ki Zeusz agyából, mint Pallasz Aténé, hanem a természettudósok megalapították, és sok érdekes dolgot írtak bele, amitől az lett, ami ma. És ehhez annak nincs köze, hogy van-e egy pszeudofolyóirat, aminek a célja úgy tenni, mintha lenne impaktja a támogatott kutatásoknak. Arra kellene folyóiratot létrehozni, hogy legyen impaktja. Nem az érdekel, hogy Q1 lehozza-e, hanem hogy ha a Harvard vagy Cambridge egy világirodalommal foglalkozó kutatóját megkérdezem, hogy hallott-e róla, akkor a válasz az legyen, hogy „persze”, ne pedig az, hogy „mi? ott írnak? nem csak lopnak?”
A világnak valóban vannak olyan részei, amik nem kockaként működnek. Ezzel nincs bajom. Csak azokkal a részekkel, amik nem működnek.
Khm… Látom, nem nagyon megy a szövegértés. Biztosan a meleg.
Sebaj, pihenj, holnap még melegebb lesz és neked haladnod kell a legújabb Nature cikkeddel. Pláne, hogy a kommentjeid számából ítélve ma ez nem sikerült.
Jó pihenést!
@szazharminchet: jézusmária… te tényleg azt gondolod, hogy világirodalommal foglalkozó cambridge-i (értsd leginkább maupassant és flaubert levelezésével foglalkozik) professzor az pont hallott józsef attiláról? kurvára nem hallott senki józsef attiláról, aki nem magyar irodalommal foglalkozik, ahogy a huszadik századi, amúgy kurvára érdekes izlandi költészetről sem hallott senki, híres nyugat-európai írókról hallottak, és a specialisták a hirtelenekről. a józsefattila tudomány legfontosabb alakjai magyarok. namost el kell döntened, hogy fontosnak tartod-e józsef attilát, fontosnak tartod-e az anjou királyainkat, fontosnak tartod-e azt a magyarországot, ami csak a mienk. mert a magyar színház, a magyar költészet, a magyar őstörténet és főleg a magyar nyelv, az leginkább a mienk. ránk van bízva.
Nem lehetne megoldani valahogy, hogy ne csak lájkolni lehessen, hanem diszlájkolni is? Magyarán szólva, kedvelni és – keresem a jó szót – utálkozni?
@szazharminchet:](#comment-326952: Kb. kismillió elemzés született már arról, hogy milyen biasok vannak a nemzetközi tudományos lapokban már a tematikában is (angolszzász dominancia, nahát, de furcsa) és a szó szoros értelemben vett közelségek stb. okán. És mondjuk érdemes megnézni, hogy mondjuk a Nature milyen árban tart nyelvi tréningeket azoknak, akik náluk akarnak publikálni (reálosoknak is, igen) – abban pedig talán egyetérthetünk, hogy egy matematikai tanulmány és egy filozófiai esszé nyelvi elvárásai némiképp különböznek.
És akkor esetleg tartsunk egy rövid számolást: az elmúlt bő két évtizedben 1095 történelemtudományi PhD született, foglalkozzunk csak velük. Nyilván nincs adat arról, a tudományos-egyetemi szempontból „fejlettebbnek” (vagyis hasonló szerveződési logikában működő) minősíthető világban (Európa-Amerika-Ázsia-Ausztrália és Afrika néhány országa) mennyi, de tekintsük a népességszámmal arányosnak, tehát az alsóhangon cca 4milliárd emberre vetítve a 10milliót, ez azt jelenti, hogy 4 ezreléknyi a magyar történészi derékhad, vagyis van a nagyvilágban negyedmillió történész legalább. Rájuk jut 780 Q1-Q2-es történettudományi folyóirat globálisan amelyekben mindösszesen évente 24.000 cikk jelenik meg. Tehát az összes (fiatal- és középgenerációs) magyar történésznek 249.000 történészt kell megelőznie, hogy eljusson ahhoz a 24.000 cikk valamelyikéhez. És itt jön be az, ami megkülönbözteti a vélhetően hasonló arányú reáltudományos versenytől ezt. Annak az esélye, hogy a magyar történész tematikája, kifejezésmódja, nemzetközii konferenciás jelenléte, egyenlő esélyű lesz a legalább negyvenezer (nyilván sokkal több) angolszász kollégával, miközben a megjelent cikkek fele (!) az USA, UK és Kanada folyóirataiban jön ki, hát, finoman szólva is öncsalás volna. A kétszézalékos esély így meglehetősen tovább csökken.
Ilyen körülmények között igenis ér annyit, ha az átlag magyar történész kolléga a többletenergiát, amit egy ilyen publikációs esély feljebb tornázása igényelne, egy újabb, akár csak magyar körben érdeklődést keltő, színvonalas publikációra fordítja.
Ez persze nem jelenti azt, hogy ne kellene sokat tenni a nemzetközi publikációért, intézményrendszeri szinten is. Nyelvi lektorálási szolgáltatás biztosítása, utaztatás soksok konferenciára, sok fogadása itthon, vendégprofesszúrák, külföldi magyar intézmények finanszírozása stb. És nyilván a kollégvák is tegyenek bele ésszerű mértékben energiát egyszer-egyszer nemzetközi megjelenésbe. De hogy ez legyen a kizárólagos, minden kiválóságot eldöntő mérce, az nem pusztán aránytévesztés, hanem kifejezetten káros tudományosan.
Például azért, mert a cikkírást teszi mindenfelettivé, miközben a bölcsészeti-társadalomtudományi területen ez a másodlagos/harmadlagos műfaj a monográfia és fordítás/forrásközlés mögött.
@fortin2:
Senki nem mondta, hogy a cikkírás legyen az elsődleges. Az, hogy a cikkírás ennyire az egyetlen mérce, a természettudományban is rendkívül kártékony. De az, hogy valaki nagy ember legyen, akiről egy kis kelet-európai országon kívül a kutya nem hallott, az sem okés. Ahogy te írod, tegyenek bele energiát néha a nemzetközi megjelenésbe. Mert ha csak megkérdezünk magyar kollégákat, hogy ki a nagyember, akkor a rezsimzérók mögé meg lesznek fizetve a bólogatók, hogy az éppen aktuális andicserzsébet vagy smittmari legyen a nagy történész, és a kergényiimre a nagy irodalomtörténész.