TGM esete a szólásszabadsággal (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Tamás Gáspár Miklós a 444.hu-ban közölt cikket Kurta szó a szólásszabadságról címmel. Tézise szerint a rendőrség helytelenül járt el, amikor előállította dr Gődény Györgyöt, akit általában és joggal koronaszkeptikusnak szoktak nevezni.
Nem vagyok jogász, ezért csak nagy vonalakban merek írni a jogi környezetről, bár értelmezésemben Tamás professzor a szólásszabadság számára helyesnek tekintett értelmezéséről ír, nem a konkrét törvényről.
Magyarországon a 478/2020 (XI.3) kormányrendeletben hirdették ki a veszélyhelyzetet, és a BTK 337 § (2) szerint
„Aki különleges jogrend idején nagy nyilvánosság előtt olyan valótlan tényt vagy való tényt oly módon elferdítve állít vagy híresztel, amely alkalmas arra, hogy a védekezés eredményességét akadályozza vagy meghiúsítsa, bűntett miatt egy évtől öt évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.”
Az Alkotmánybíróság még a nyáron vizsgálta a törvénnyel kapcsolatos alkotmányjogi panaszt és azt végül elutasította. Mindazonáltal világossá tette, a rémhírterjeszés bűntettét csak szándékosan lehet elkövetni, a hülyeség nem büntethető, akkor sem, ha esetleg valóban felmerül az, hogy akadályozza a védekezés eredményességét.
Tamás professzor alapvető érve az, amit John Stuart Mill a On Liberty című munkájában írt körül, és amit az amerikai alapítóatyák is elfogadtak, az Államnak nincs igazságmonopóliuma. A tévedések, sőt hazugságok ellen a legjobb védekezés az igazság kimondása, és ez vitában derülhet ki, nem kényszeríthető ki adminisztratív eszközökkel. Érdekes módon az Alkotmánybíróság indoklásában is szó van erről
A krízisből kivezető út evolutív és nem nyílegyenes, elkerülhetetlenül hibákkal és visszaesésekkel terhelt, bonyolult gondolkodási folyamat. Ezen úton legoptimálisabban akkor lehet végigmenni, ha a krízishelyzettel kapcsolatos eszmék, információk a lehető legszabadabban áramolhatnak. „
TGM legérdekesebb gondolata talán az, hogy a modern társadalomban veszedelmesnek tűnő hazugságok egész erdeje veszi körül az embert, és ezen hazugságok ellen sem lépünk fel a jog eszközeivel. Persze, megint az a probléma, hogy esetünkben egy nagyon speciális hazugságról volt szó, egy nagyon speciális helyzetben, ezért az, hogy női magazinokban lúgosítással gyógyítanák a vándorvesét, illetve celebritások kedvenc jósnői magyarázzák el, hogy miért veszélyes, ha Halak Skorpióval házasodik (bigámia?) nem tűnne jó analógiának. Azonban az alapgondolat, hogy az államot hagyjuk ki az igazságbusinessből és csak „clear and present danger” esetén korlátozzuk a szólást, lényegében azonos a Mill-i érvvel („harm to others”). Amíg nem okoz világosan kárt egy beszéd, addig az a szabad vita részének tekintendő. És igen, Mill nem volt hülye, pontosan tudta azt, hogy vannak azért nyilvánvaló ostobaságok, amelyek semmiféle szabad vita részének nem tekinthetők, de ha erre hivatkozva az államot beengedjük a szabad viták terébe, akkor az állam, hogy úgy mondjam: odaszokik. A magyar állam, valljuk meg, annyira rászokott már igazságai monopolizálására („egy állítás igaz, ha azt Szájer József egy nemzeti érzelmű fehér, heteroszexuális, keresztény férfi az IPadjén beírja az Alaptörvénybe”), hogy addiktológust kellene hívni rá.
Nehéz ügy. Nem vagyok doktríner liberális, én, kissé félve, Robert Jackson bíró nézeteit vallom: „the Constitution is not a suicide pact”, nincs az a Rawls vagy Dworkin, akinek a formalizált ideái kedvéért kockáztatnám a kollektív testi épségünk. Huszonnyolc éve, abban az amerikai kollégiumban, még maradéktalanul hittem a „clear and present danger” elvben, ma már vannak kételyeim. De a Mill-i alapgondolattal továbbra is egyetértek. Érdemes lenne ezekről a dolgokról beszélni, ha nem is feltétlenül dr. Gődény kapcsán (akit már régen hazaengedtek).
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517918-6ae371689b0f2' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517918&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517918-6ae371689b0f2&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517918-6ae371689b0f2' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Geo_: Igen, az elhatárolás ott van hogy mi káros. Az szerintem nem kár, ha az ember megsértődik valamiért (ez manapság nagyon másként van megfogalmazva a nyugati hate speech / hate incident törvényekben és ezek alkalmazásában, van hely ahol a rendőrség kopog be ha olyat írsz vagy mondasz amit valaki sértőnek gondol, és ez pont ennyire gáz mint így leírva).
Vele vagy nélküle, nem fájlalnám egy szemernyit sem az ember hiányát, eddig sem voltam feliratkozója vagy hasonló, talán 2x hallottam tőle valamit. Inkább elvi kérdésnek gondolom a dolgot, legalábbis a mai világban úgy érzem gyengül a szabadság és előretör megint az a világ ahol azt szabad amit egyesek okénak gondolnak. Ehhez akár világnézeti eligazítást is kap az ember hogy tuti gondolkodjon jól. A szüleimnek sok ilyenben volt részük és nekem is mindig ellenszenves ha ilyet hallok…
hát ez messzire vezet
@Bayaz: „Mondjuk mert az egyiknél a te önkéntes döntésed volt, hogy hiszel neki, a másiknál meg fizikai erőszakot alkalmaztál, hogy rákényszerítsd az akaratod?
Tényleg ennyire nehéz észrevenni a különbséget a kettő között?”
– Szónoki kérdésem a két dolog különbségéről arra vonatkozott, hogy vajon miért ennyire megengedett a szellemi fölénnyel való visszaélés, amikor a fizikai fölénnyel való visszaélés utoljára barlanglakó korunkban fért bele. A döntés szabadságával valóban lehet előbbit takargatni, de azért az legyen világos, hogy a döntésünk szabadsága nem egyforma minőségű. Ha valakinek rákos a gyermeke, akkor a passzírozott majomtaknyot is el lehet neki adni, majd mentegetőzhetünk, hogy hát az ő döntése volt. És noha a legtöbb hétköznapi szituáció nem ennyire szélsőséges, általában is cinikus és felelőtlen a döntés szabadságával védeni a homeopátia, a paleolit táplálkozás, az aloe vera kivonatok, a bioházimangalicazsír (és még számos társuk) kuruzslóit, miközben ezek informálatlan emberektől veszik el a sokszor nehezen megkeresett pénzüket (áttételesen szájukból a falatot, gyereküktől a különórát, családjuktól a nyaralást, stb. – a szociális érzékenység szelleme olyanokat káromkodik itt mellettem, hogy kénytelen vagyok elhatárolódni).
„De annak örülök, hogy legalább őszintéd bevallottad, hogy elvennéd az emberek véleménynyilvánításhoz való jogát (és keményen megbüntetnéd őket) akkor, ha azt „áltudományosnak” és „károsnak” tartod.”
– Először is hadd pontosítsak. Ne akkor vonjuk meg tőlük ezeket a jogokat (és ne akkor büntessük őket keményen), ha én áltudományosnak vagy károsnak tartom őket: nyilvánvaló hiba lenne engem az összes gyarlóságommal bevonni; akkor vonjuk meg tőlük ezeket a jogokat (és büntessük meg őket keményen), ha áltudományosak és károsak – a természettudományoknak elég komoly és személyfüggetlen módszertana van ennek eldöntésére. Másodszor: én rögtön az első mai hozzászólásomban azt írtam, hogy nem érdemes a szólásszabadságot abszolutizálni (nem te buktattál le). Most is vállalom. Az emberéleteket fenyegető locsogást el kell hallgattatni. A covid-szkepticizmus – jelentse akár a vírus létének, akár veszélyességének, akár a maszk hasznosságának, akár a vakcináció szükségességének kétségbe vonását – csak Magyarországon öt- vagy akár tízezer ember életébe kerülhet (olyanokéba, akik még legalább egy évtizedet élhetnének). Szerintem ennyi életért néhány szájat igazán fel lehet peckelni.
@Kettes: THIS IS SPARTA!!! 🙂
@kemény keleti kommentelő:
Bocsánat, csak nem értettem, hogy még nem találtuk meg az érthetőt, mely szép egyenes mondatokban is megáll az emberiség közös konzekvens világképének részletes kritikája esetén is. 🙂
@Bayaz:
Én is kíváncsi vagyok, mi lészen a válasz?
Részemről különben a vírustagadó barmok jelenleg pofázhatnak, hisz a kormány intézkedései között, szerintem a helyzeten nem rontanak.Ha viszont valaki elkezd fenyegetőzni azt a rendőrségnek le kell vadászni, de csak azért mert erőszakos. Tavasszal se érdekelte a rendőrséget, hogy aki elhagyja a karantént, nem használ álarcot az vírustagadó-e. Nem elnyomni kell az idiótákat, csak keretek között tartani.
Voltaire-nek tulajdonítják (bár, ismereteim szerint őelőtte is elhangzott), hogy
„Semmiben sem értek egyet veled, de mindent megteszek, hogy szabadon elmondhasd a véleményedet”
Én ezt osztom. Függetlenül attól, hogy Gödény mit mondott, hogy igaza van-e, vagy sem, az az ő véleménye, amihez joga van. Akármilyen szélsőséges. Éppen ezért a magam részéről a leghatározottan elutasítom azt, hogy bárkit is a véleménye miatt büntessenek, akármilyen formában, vagy módon.
(Ugyanezen jogelv alapján elfogadhatatlan számomra a Holokauszt-tagadás büntethetősége, annak ellenére, hogy a Holokauszt tagadást a magam részéről elutasítom. Mert attól még a Holokauszt tagadás is csak egy vélemény.
Egy számunkra elfogadhatatlan állásponttal vitatkozni kell, érveket és ellenérveket kell felállítani. Mert attól, hogy az illetőt, akivel nem értünk egyet valamilyen módon szankcionáljuk, még nem fogja az álláspontját a szankció következtében megváltoztatni az álláspontját.
Ha azt akarjuk, hogy valakinek megváltozzon az álláspontja, akkor érveket kell vele szemben felállítani, amely alapján belátja álláspontjának helytelenségét. A szankcionálás nem ilyen módszer.
@frissen regisztrált troll: Ezzel mit akartál mondani? Mert az, hogy az asszonynak nem volt igaza, az nyilvánvaló az adatokból: Németország tegnap több mint 28 000 új igazolt fertőzöttet és majdnem 600 új Covid halálozást jelentett. Persze még ez is sokkal jobb, mint a magyar adatok, de azoknál már szinte minden európai ország jobb (populációarányosan).
@paragrafus: szóval szerinted embermilliók tevékenységét drasztikusan befolyásoló, esetleg százezrek-milliók halálához vezető hazug propaganda valójában nem is létezik?
Azt akarod mondani, hogy a különféle személyes véleményeknek igazából _semmilyen_ hatásuk nincs más emberek viselkedésére? Bárki bármit is mond, az olyan, mintha értelmetlen halandzsát mormolna, vagy dúdolna?
Ejnye, de kis fatalista itt valaki.
…Viszont most bizonytalan lettem, akár a ‘kazár’ szó szogd megfelelőjében a veláris spiráns; ha szerinted tényleg semmilyen hatást nem tudnak gyakorolni a szavaink másokra, akkor miért írtad ezt a hozzászólást? 🙂
@paragrafus: OK, a vélemény szent – de mi van a tényekkel? Mi a megoldás, hogy az ilyen veszélyes elemek, a populisták, politikusok a véleményszabadság címszó alatt – ne hazudhassanak?
@labrys: Kérem Önt, lesz szíves nem kiforgatni a szavaimat.
Én annyit és csak annyit állítottam, hogy amit Gödény elmondott, függetlenül attól, hogy az igaz-e, vagy sem, jogi értelemben az csak egy vélemény.
És mint véleményt, alkotmányos keretek között nem lehet szankcionálni. Akár igaza van, akár nincs.
És még mindig nem beszéltem Gödény állításának a tartalmáról.
Hangsúlyozom: egy véleménnyel szemben – szóljon az akármiről is – nem lehet sem a büntetőjog eszközeivel fellépni, sem szankcionálni.
Kérem, gondoljon bele, mit szólna ahhoz, ha egy olyan politikai eszme lenne hatalmon (egyébként isten ments), amelyiknek az Ön álláspontja elfogadhatatlan és ezért Önt büntetné.
Tessék megérteni, egy véleményt, legyen az akármilyen szélsőséges is, akár egyetértünk vele, akár nem, nem lehet büntetni.
@paragrafus:
Véleménye mindenkinek lehet.Meghatározott körülmények között egyes vélemények propagálása lehet annyira veszélyes a társadalomra,hogy bűncselekménynek minősül.
Ha a szomszédodnak mondod,hogy szerinted a járvány hülyeség,azért nem lesz semmi bajod.
@Bogomil: A komment egy ilyen „gomolygás”, néhány apróság akart benne lenni, de az, hogy az asszonynak igaza lenne, az biztos nem. (Ilyesmi itthon sem merülhet fel. :))
Konkrétan ugy vezettem fel az idézetet töle, hogy „A hölgy szokásos járványrelativizálást tol”. Ez a „nem másokat kell figyelni, a mi immunrendszerünk már megerösödött”, ez meg még a szokottnál is durvább baromság egy epidemiológustól, föleg ha német.
Ennyire bénán írok, vagy a nickem miatt vagytok bizalmatlanok? (Egy dögunalom mainstream ürge vagyok, kicsit talán németbarátabb az átlagnál, de az se kritikátlanul.)
Asszem, idézöjelbe kellett volna tennem a „Lügenpresse”-t. Nehezen szokom meg, hogy mindent idézöjelbe kell tenni meg felsmiley-zni. 🙁
Bocs, TGM amúgy mióta professzor? Lemaradtam valamiről?
@paragrafus: szóval, szerinted rémhírterjesztés, mint olyan, jogilag is nem létezhet? Fura. Mert a való világban, szabad szemmel láthatóan létezik.
Minden hiába, lehet meghalni.
hirklikk.hu/kozelet/tgm-orban-felkeszul-a-bukas-utani-parhuzamos-allamra/37390
@paragrafus:
“ Tessék megérteni, egy véleményt, legyen az akármilyen szélsőséges is, akár egyetértünk vele, akár nem, nem lehet büntetni.”
Tehát ha nekem az a véleményem, hogy minden “paragrafus” nicken kommentelő személy vakbelét a fülére kell akasztani, ez még akkor is rendben van, ha nem csak egy köcsög alapélelmiszer elfogyasztása után otthon mondogatom elalvás előtt, hanem még az is teljesen helyénvaló, ha mindezt nagy nyilvánosság előtt propagálom, és elérem pár százezer ember egyetértését?
Mert ez is csak egy vélemény, miért ne tehetném meg, – szerinted.
Szerintem pedig közveszéllyel járó magatartásra való buzdítás NEM azonos a szabad véleménynyilvánítás gyakorlásával, még akkor sem, ha amúgy “az is egy vélemény”!
@paragrafus: Nem egészen vilagos: a magyar jog jelenleg is büntet bizonyos véleménynyilvanítast ill. szimbólumokat. Csakúgy, mint sok mas allam. Gondolom, a legtöbb.
@Podvinecz Marsall: Bar részben inkabb mar valami eszkatológiai fejtegetésnek tűnik, azért persze érdemes elolvasni és elgondolkozni. Érdekes, ahogy említi a tekintély eltűnését. Bar a konzervativizmushoz nem igazan allok közel, régóta motoszkal a gondolat a fejemben, hogy valami tekintélyt meg kellene őrizni (a tudomany? néhany széles konszenzust élvező alapérték, mint a védelemre szoruló természet? …?). Vallasos sem vagyok, de összességében el tudok képzelni egy jelen- és méginkabb jövőbeni pozitív szerepet a nagy, bevett egyhazaknak.
@paragrafus: tisztelt paragrafus, nem támadni kívántam Önt, és a szavait sem akartam kiforgatni. Pusztán (némi szarkazmussal) arra próbáltam rámutatni, hogy szerintem a véleménynyilvánítás _korlátlan_ szabadsága nem demokratikus, nem törvényes és nem humánus dolog.
Amit Gődény – vagy akárki – elmond, az pedig nem „csak” egy vélemény. A vélemények értékelése sosem választható el azok tartalmától, szerintem.
Továbbá elég sok olyan vélemény létezik, amelynek hangoztatását/népszerűsítését (többek közt) a magyar törvények (is) expressis verbis tiltják. Tehát a helyzet az, hogy bizonyos véleményeket a jelenleg érvényes magyar jogrend szerint igenis _lehetséges_ – sőt: kötelező – büntetni.
(Azon persze lehet vitatkozni, hogy ki mely konkrét vélemény büntethetőségével ért, vagy nem ért egyet. Sőt, még azt is lehet vitatni – én például vitatom –, hogy a jelenlegi magyar törvények mindegyike legitim módon meghozott, legális törvény-e.)
.
@frissen regisztrált troll: például én eddig egyáltalán nem voltam veled bizalmatlan, de most, hogy leplezetlenül beismerted labancok iránti vonzalmadat…
vitéz Lóding Labrys, félezereskapitány*
.
.
.
(* dolgoznom kellene, szóval inkább csetelek…)
@Grrr: tekintélyt csak kiérdemelni lehet, örökölni, megőrizni vagy megkövetelni stb. nem.
@labrys: Ez nekem nagyon sommas. A vallas és az egyhaz sem érdemelte ki a tekintélyt a cselekedeteivel, hanem örökölt valamit, illetve a gyerekeket eleve úgy nevelték, hogy megőrződjön a tekintélye. A demokracianak, jogallamnak, alkotmanynak, bírósagoknak, és még mennyi mas intézménynek sem kiérdemelt a tekintélye.
@Grrr: amit megörökölt az egyház (stb.), és amire aztán indoktrinálták a gyerekek nemzedékeit, az nem tekintély. Az a hatalom/csípéssorrend és a szociális háló bizonyos összefüggéseinek az elfogadása/internalizálása.
…Persze most már eljutottunk a definíciós szintig; minden attól függ, a tekintély nélkülözhetetlen elemének tekintjük-e például, hogy a befogadó személy _önként_, saját elhatározásából, saját (racionális) döntései alapján tartsa követendőnek, elismerendőnek, meghatározónak, útmutatónak, erkölcsi/akármilyen iránytűnek stb., stb. a szóban forgó entitást, akinek/aminek tekintélyt tulajdonít.
@paragrafus: „Mert attól, hogy az illetőt, akivel nem értünk egyet valamilyen módon szankcionáljuk, még nem fogja az álláspontját a szankció következtében megváltoztatni az álláspontját.
Ha azt akarjuk, hogy valakinek megváltozzon az álláspontja, akkor érveket kell vele szemben felállítani, amely alapján belátja álláspontjának helytelenségét”
– A kutya se akarja Gődény, Tamasi vagy Pócs álláspontját megváltoztatni. Más emberek életét ne veszélyeztessék az álláspontjukkal. Ennyi az elvárás velük szemben. A jogrenddel szemben pedig annyi az elvárás, hogy ha Gődény, Tamasi és Pócs nem tudják a velük szemben támasztott minimálelvárást önként teljesíteni, akkor a hatóságok kényszerítsék őket, akár fizikai erőszakkal.
A vélemény kinyilvánításához való jognak (szólásszabadságnak, ha úgy tetszik)
– mint az összes többi sztenderd szabadságjognak – megvannak a maga korlátai. Szabadon rendelkezem a testemmel, de nem húzhatom meg egy megtöltött pisztoly ravaszát, miközben egy másik emberre szegezem. (Bármilyen abszurdnak tűnik a példa, az úgynevezett vírusszpekticizmus már egynél több emberéletbe került, szóval QED.) TGM-nek is csak ennyit kellett volna átgondolnia. Üzenem neki, hogy még mindig nem késő.
A kórházban, ahol a feleségem is dolgozik:
– az egyik orvosra most éppen 6 darab 12 órás műszak jut a covid osztályon mindössze 168 óra leforgása alatt;
– egy másik orvos, aki nem a covid osztályon van, ezen a héten kb. 90 munkaórát végez (annyi kollégáját vezényelték át covidolni, hogy majdnem kétnaponta ügyel, illetve van olyan, hogy ügyelet után ott kell maradnia az osztályos munkára);
– három-három további orvos viszi a covid intenzív és a nem covid intenzív osztályokat, havi munkaterhük kb. 280 óra – mármint fejenként.
És ez csak az orvosi munkaórák száma, ugye világos, hogy az ápolóknak is van egy brutális leterheltségük. És még nem is ez a legkeményebb, a legnagyobb vesztesek persze maguk a betegek, nekik mindenki másnál durvábban betesz, hogy egyszerre túl sokan vannak.
Mindeközben. Tudományos konszenzus van arról, hogy a vakcináig a maszkviselés és a távolságtartás a leghatékonyabb eszközeink. Gődény és társai ezeket nyilvánosan tagadják, és ezek megszegésére buzdítanak. Hovatovább, már azt is belengették, hogy a vakcina sem lesz megbízható. Gődényt bevitték a hatóságok, majd a kihallgatás után el is engedték.
Szomorú, hogy a jogrendünk ennyire tehetetlen a közveszélyes álhírek terjesztőivel szemben. Ha nem is ennyire szomorú, de a morális állapotokról sokat elárul, hogy erősebb azoknak a hangja, akik egy ilyen esetben a jogrenden a szólásszabadság érvényesülését kérik számon, nem pedig a hatékony fellépést.
A Jézus Krisztus Szupersztár Júdása beénekel. Tőle most nem határolódom el.
@morph on deer:
„Tehát ha nekem az a véleményem, hogy minden “paragrafus” nicken kommentelő személy vakbelét a fülére kell akasztani,”
Nem, ez nem vélemény. Ez felhívás. Ha ellenben azt mondod, hogy
„minden “paragrafus” nicken kommentelő személy káros pondró, és ha valaki a vakbelét a fülére akasztja, azzal jót tesz a köznek” na ez vélemény.
Az elsőért megb…nak, a második pedig, hát, véleményszabadság van. Persze a „paragrafus”-t be lehet helyettesiteni elég sok mindennel. Pedig mind a kettőnek ugyanaz a következménye, néhányaknak kedve szottyanhat a műtéthez.
@DarthVader: Ja. Ráadásul képzett és tapasztalt gyógyszerészként, tehát szakemberként, ami igazából minősített eset.
@Podvinecz Marsall: Teljesen jól megírta, megérezte. Mondjuk a bukás az nem valószínű. Annyira nem értelmesek a magyarok.
De a többi szerintem is stimmel. Egy dekadens korban élünk.Orbán féle alakok handabandáznak mindenhol, mint egy beszabadult majomcsapat. Törik, zúzzák a nyugati civilizációt.
Ez jutott nekünk, meg a covid. És a fölmelegedés. Mások is éltek nehéz korszakokban. Mi is kifutjuk a formánkat.
Nekem különösen a kötelességteljesítő állami apparátus tetszett benne, ami tovább muzsikál, amikor süllyed a hajó.
Hitlernek is tolták a szekerét egészen az összeomlásba.
Ők sosem mondják, hogy ebből már elég.
@kemény keleti kommentelő: @Podvinecz Marsall:
Nagyon sok dolog tenyleg rosszul megy a vilagban, de pont most mondja TGM azt,
hogy a”tudomany elveszitette a tekintelyet”, amikor eppen jonnek a COVID oltasok egyre tobb orszagban? Itt az Egyesult Allamokban hetfon-kedden jon a Pfizer-BioNtech, egy hettel kesobb a Moderna. Ezeket kilenc honap alatt kifejlesztettek, aztan harom hullamban leteszteltek. Ha ezek meghozzak a vart eredmenyt, akkor minimum az ilyen jellegu tudomany tekintelye noni fog.
Errol az egesz interjuban egy szo sem esik. Emiatt a tobbi reszet egyszeruen nem birom komolyan venni. (Azt kulonben sem tudnam, hogy Orban meg fog bukni, de arra még ra lehet mondani, hogy az egyszeru tippeles.)
@Ménkűnagy Bundáskutya: nagyon egyetértünk… Gődény veszélyes hülyeség hirdetéséhez való jogával szemben áll sok tíz/százezer beteg és eü dolgozó gyógyuláshoz, élethez és normális munkakörülményekhez való joga… és ez nem egy absztrakt filozófia kérdés. Ha nem lenne veszélyeztetett, megmutatnám TM-nek egy covid osztály/ITO munkáját és utána is megkérdezném, hogy pontosan mihez is van joga Gődénynek…
@Keszthelyi Gyula:
„_Nem elég, ha elolvastok egy normatív szöveget. Amögött jogelvek vannak._”
Magyarországon?
Manapság mintegy 10 éven át folytatólagosan anyagi érdekek állnak. Ja. Jogelvek. persze.
Amúgy persze igen, csak magyarországon (mint nemecsek) más a közéleti és közjogi klíma.
Észre fogja venni, ha jobban a vélelmezett jogelvek mögé tekint, vagy azt a klasszikus zsebkést használja a normaszövegek boncolgatásánál, hogy „cui prodest, cui bono?”
Mint a ‘magyar szablya’ fokéle. Minden jogszabály a tulajdon védelme körül forog vágóéllel, fokéllel, vagy heggyel, vagy markolatgombbal, teljesen mindegy.
Az emberi jogok a színházi függöny, a bíróságok a forgószínpad, ügyészség a színpadmester céh, a jogalkotók meg a méregkeverők, a világosság (világítás a véletlen. Hogy jön mindez a szablyához? Nos, az egész egy csatatér, és általában, hacsak nem mindig az erősebb győz, bár olykor vékony a jég. Ennyit a jogelvek feltárásáról. Mert mi kell a jogelvek érvényesítéséhez? Erő. Legyen az pénz, fegyver vagy tömeg.
Gődény pedig éppen visszaél néhány jogelvvel, ahogy O.V. is folytatólagosan teszi, amióta lehetősége van rá (‘a valóság magunk felé hajlítása’ segédelv alkalmazásával).
@deckard_r:
Nem megmutatni kell, hanem be kell fektetni közéjük gödényt is, TGM-et is és Puzsért is. Aztán amikor cca óránként, másfélóránként tolják ki a halottakat (az egyik nyírségiben* egyenesen hűtőkocsikba), akkor gondolom jogelveik forradalmi fordulat vesznek. Már ha lesz rá idejük.
*innen konkrét infó van, azért merem leírni, mert eltagadni sem lehet.
@paragrafus:
Az a véleményem, hogy Kegyedet is be kellene fektetni egy intenzívre, hogy valamelyest tisztuljanak a jogelvei.
@frissen regisztrált troll: Ez e félmondatod zavart meg: „…mennyivel megfontoltabban/értelmesebben nyilatkozik Angela Spelsberg, az SPD-politikus Karl Lauterbach exfelesége a járványról, mint az exférj, aki jelenleg a Lügenpressében a védekezéspropaganda egyik élharcosa.” Talán, ha idézőjelbe tetted volna, akkor a linkajánlónak tulajdonítottam volna.
Egyébként én is jártam már úgy, hogy mivel nem jeleztem világosan, ironikus megjegyzésemet „egy-az-egyben” vették egy vitában, majd mikor reagáltam, figyelmembe ajánlották a Poe-törvényt…:-)
Ha az emberek nem kapnak az államtól releváns tájékoztatást, ez történik. Az össze – vissza hozott, egymásnak ellentmondó járványügyi intézkedésekkel, a vakcinák körüli cirkusz, és a valós adatok ferdítésével, letagadásával félelmet, és bizonytalanságot keltenek az emberekben, akik az alapvető természetüknél fogva biztonságra vágynak. Gödény kihasználva ezt a helyzetet a határozottságával sokaknak valamiféle biztonságot jelent. Nem újdonság ez, a különféle világtól elforduló szekták hamis igéket hirdető vezetői is, nem egy ilyet ismerünk, pont ezekre az érzelmekre, félelmekre alapoznak. A szektákban sem az igazat keresik az emberek, mert azzal, és saját maguk gyarlóságaival fájdalmas szembenézni, hanem egy számukra biztonságot, és lelki megnyugvást jelentő alternatív valóságot teremtenek számukra, ami többnyire hazugságokon alapul.
Szerintem van a szólásszabadság, és van a többségi demokratikus rend.
Ha a szólásszabadságot nézem, annak két negatív aspektusát látom. Az egyik a személyt/személyeket valamilyen igazolhatatlan negatív tulajdonsággal, vagy annak általánosításával vádoló, illetve erre épülően agresszív cselekedeteket kilátásba helyezők. Nos, ezekkel szemben egyszerűen fel lehet lépni jogi alapokon.
A másik, a vélemény olyan csomagolása, mely közvetlenül nem negatív, nem támadó, de szembe megy a kalakított többségi állásponttal, vagy szakemberek többségi álláspontjával. Ezen esetekben sem ildomos magát a véleményt tiltani, inkább törvényileg kell védeni a támadni kívánt pontokat. Azaz pont leszarom, mit mond gödöny, ha nem viseled a maszkot, nem tartod be a járványügyi előírásokat, akkor bukta.
A szólásszabadságon belüli negatív, idióta véleményekkel szemben nem az elfojtás az út.
@Karoly_2:
És akkor most örülsz idiótka? Vagy szerinted hagy foggyon a férgese, mg öregje?
@lobster thermidor:
Próbáltam rákeresni erre – mit kell tudni a covidról . Abba is hagytam a tanulmányozást, amikor egy semmelweis oldalt elkezdtem olvasni.
Kormányoldalon van hiteles, alapos, közérthető tájékoztatás?
@Bogomil: Alles klar – ahogy a müvelt labanc mondja. 🙂
10+ éve vagyok vincent-read-only, de csak azzal nem lehet mindent megtanulni. Nem csak itt vagyok friss, abszolut komment-szüz voltam. Még régebben meg eltartott kisujjal néztem az egész fórumvircsaftot. (Jól csak a kisujjával lát az ember. :))
@labrys: Kapitány uram, én vagyok az élö példa arra, hogy a kisebbségekkel szembeni gyanakvás teljesen jogos és indokolt. Féllabancként álltam át a labancok zászlaja alá (a burkus királynö alattvalója lettem), és most örülök, mert az árulásom okozta lelkifurdalás mardosó kínját enyhíti a tudat, hogy burkus adófizetöként továbbra is támogathatom a magyarok fejedelmének küzdelmét a sok labancoskodás ellen.
(Kell még smiley-t tennem, Ildikó? :))
@Kettes: Bocsáss meg, nem tettetem magam hülyének, de azt nem tudom (és örülnék, ha elmagyaráznád), mi az a „kovácszoltánizmus”.
Arról van szó, hogy az általad említett intézkedések – amelyek egyébként nem az én teljes egyetértésemmel születtek, erről külön beszélhetünk, ha akarod (pl. nem gondolom, hogy a gender studies áltudomány lenne) – NEM eredményeznek állami igazságmonopóliumot, ahogy az SEM eredményez igazságmonopóliumot, ha mondjuk járványtagadásról vagy maszkviselés haszontalanságáról szóló nézeteket nem lehet terjeszteni állami iskolákban, ezért hoztam fel ez utóbbit példának (de ezért te engem hülyének néztél).
Ugyanis ameddig ezeket a nézeteket (vagy a mesekönyvet) továbbra is szabadon lehet terjeszteni bárhol máshol – pl. Facebookon vagy Youtube-on vagy egymás között – addig nem alakul ki MONOPÓLIUM.
Ettől függetlenül ezek is állami beavatkozások és ha rajtam múlna, nem lépném meg őket.
@Bayaz: Az államnak ne egy globális korporáció miatt ne legyen igazságmonpóliuma, hanem azért, mert az alkotmány nem engedi. Azért, mert az állam vezetőitől távol áll még a gondolat is. Azért, mert a független hatalmi ágak megakadályozzák, hogy ez megtörténjen, még ha a Kedves Beteg így is akarja. A Facebook, mint last resort, hát be is baszna.
Ez pedig a kovácszoltánizmus definíciója: amikor tételes jogot követelsz, ha elveket kérnek számon rajtad, és másokra mutogatsz, ha a tételes jog megsértésével vádolnak (aka whataboutism); amikor önkényesen kiterjeszted vagy leszűkíted a szavak jelentését, hogy aláásd az ellenfeled érveit; amikor ellenfeled érveit annyira eltorzítod, hogy egy debil is meg tudja cáfolni – majd brilliánsan megcáfolod.
Meg se próbáld.
@Kettes: Bocsáss meg, de teljesen komolyan (nem trollkodásból) kérdezem: akkor mi az ‘igazságmonopólium’ jelentése?
Ha mondjuk a járványtagadást vagy a kreacionizmus terjesztését nem engedi az állam az iskolákban, azzal igazságmonopóliumot hoz létre?
Amikor a Bajnai-kormány előrírta az óvodai alapprogramban, hogy „óvodai nevelés tudatosan kerülje a nemi sztereotípiák erősítését”, azzal nem hozott létre igazságmonopóliumot?
@Bayaz: „”óvodai nevelés tudatosan kerülje a nemi sztereotípiák erősítését”
Tehát az óvodákban ne neveljék arra a gyerekeket, hogy a fiúknak csavarhúzó és kalapács való, a lányoknak meg fakanál és vasaló. Megilyesmi. Ezt hogyan sikerült igazságmonopólium létrehozásával összefüggésbe hozni?
@jizzaircargo: “ Tehát az óvodákban ne neveljék arra a gyerekeket, hogy a fiúknak csavarhúzó és kalapács való, a lányoknak meg fakanál és vasaló.”
Akkor mire? Volt egyébként már ilyen kretén rendszer nálunk is, amikor “ nem erőltették a nemi sztereotípiákat”, nagyanyám mesélte, hogy a Rákosi rendszerben volt női traktorista, női kőműves- meg ásóbrigád meg minden jó. Remek kor volt. Köszi, nem kérek belőletek akkor sem, ha újracsomagotátok magatokat. (De ne játszuk a hülyét, mindketten tudjuk, hogy ez az újracsomagolt 2.0 verzió igazából már csak a buzulás elfogadtatásáról szól, lehetőleg már csecsemő korban. Ami egyedül a buziknak fontos, meg az olyan ötlettelen politikusoknak, akik ennek erőltetésével képzelhetik magukat haladóbbnak a másiknál. Társadalmi haszna nulla, de legalább kitermelnének vele egy csomó identitászavaros embert)
@Dendrobates: Mi elhisszuk, ha neked nagyon faj, hogy teged nem hivtak meg Szajer bucsugangbangjere, de ne itt vezesd le az ebbol szarmazo frusztraciod.
@Dendrobates: Az ötvenes években azért volt női traktoros, meg ásóbrigád, mert a háború után az újjáépítés + erőltetett iparosítás + a férfilakosságban esett háborús veszteségek miatt nagyon komoly munkaerőhiány alakult ki. Nyilván kreáltak hozzá egy másodlagos ideológiai körítést is, de ennek csak annyi lett a következménye, hogy a nőktől elvárták a teljes munkaidős munkát ÉS a háztartás ellátását is, mert arra nem terjedt ki az ideológiai nevelés, hogy a férfiak részt vehetnek a háztartásban és a gyereknevelésben. Mindeközben a háztartások gépesítettsége nőtt, a hagyományos ház körüli férfimunkák (favágás, kerítésjavítás, szén behordása, stb.) meg háttérbe szorultak, hiszen a lakótelepekre milliók költöztek be.
(Mindamellett különös, hogy aki a nők fizikai megterheléssel járó munkái ellen tiltakoznak, ritkán emelik fel a szavukat az ellen, hogy az ápolónők 120 kilós magatehetetlen betegeket mozgatnak, gondoznak éjszaka is, és valamiért senkinek nem üti meg az ingerküszöbét, hogy vajon ki mesél ilyenkor a gyerekeiknek otthon.)
Miért is hagyjuk, hogy a fiúgyerek fakanállal, a lány meg csavarhúzóval játsszon?
A kézenfekvő válaszom az, hogy miért ne.
De emellett azért is, mert egyszerűen praktikus sokféle gyakorlati skillel rendelkezni. Egy nő se állhat dermedten a kocsija mellett, ha egy defekt miatt kereket kell cserélnie, és egy férfi se kaphat szalmonellafertőzést, ha esetleg nincs egy nő a környékén, aki elmosogatna helyette. Ezek a képességek nem befolyásolják a szexualitást, egyszerűen egy élhetőbb életet biztosítanak magunk és partnerünk számára.
Az identitászavart értelmezni se tudom a gyerekjátékokkal összefüggésben. A szexualitás a személyiségnek csak egy része, nagyon sok bonyolult összetevővel (genetikai, hormonális, stb.), a viselkedésmintákat még csak nem is a szülők adják kizárólagosan, nem is az óvónéni, és távolról sem annyira direktek ezek a hatások, ahogy ezt elképzelitek. Kb. mintha azt feltételeznénk, hogy aki macival alszik, az majd felnőtt korában medvével akar dugni. A Hófehérkét mindenki ismeri, mégse jár a temetésekre halott nőkkel smárolni.
Azt, hogy mi bajod a „buzulás elfogadásával”, nem nagyon értem. Senki nem akarja, hogy olyasmiben vegyél részt, ami tőled idegen. Én személy szerint örülnék annak, ha minden embertársam akadálytalanul kereshetné a boldogságát, addig, amíg másokat ugyanebben nem korlátoz. Én ugyan azt sem értem, hogy a heterók miért házasodnak össze, de ha valakit boldoggá tesz, miért ne? Ez nem azt jelenti, hogy neked is így kell tenned. Mint ahogy a mozgássérültek jogvédelmének elfogadása esetén sem kell tartanod attól, hogy levágják a lábadat.
Mennyire szánalmas már a vadászó-gyüjtögető életmód után tizezer évekkel a fizikai erőre fókuszálva meghatározni a férfi-női szakmákat.
Kedvenc példám a fogorvoslás. Alig párszáz éve csak húztak. Indokolt volt tehát egy nagy benga kovács alapképzettségű szakember aki ki tudja tépni az ügyfél több fogát is egyszerre akár.
Mostanság a gyengébb nem több képviselője gyakran ügyesebb, sőt sikeresebb „fogász”, mint férfi kollégái.
@rokakutya pri: Ez nagyon jól hangzik, de azért erősen élsz a költői túlzás szabadságával 🙂 Érdemi, tömeges gépesítés korántsincs olyan régóta. Valójában az elektromotoros meghajtások általánossá válása — tehát legfeljebb 100 év — óta beszélhetünk arról, hogy egy klasszikusan fizikai munkakör betöltéséhez nem feltétlenül kell „férfinak lenni”. Vagy nagyon fiús csajnak.
@Dendrobates: Vannak itt fogalmi zavarok rendesen. Khm, identitászavara pl. annak a homoszexuálisnak van, aki heteró szerepet köteles betölteni, ha el akarja a társadalmi megvetést kerülni. Régebben meg a súlyosabb retorziókat.
@9mmPara: csupán Dendrobates kolléga óvodai nevelés és oktatás kapcsán megfogalmazott atavisztikus tézisei kapcsán éltem a költői túlzás eszközével
@rokakutya pri: Én egyébként egy rendkívül liberális ember vagyok, az sem zavar, ha valaki kecskével kúr, ha abba a kecske is beleegyezik, és a négy fal között csinálják. De az ovikban ne propagálják, hogy ez természetes, meg gyereket se neveljenek kettecskén. Mert úgy látom, hogy ez nem lenne helyes.
@Dendrobates: Miert, most az ovikban propagaljak, hogy kisfiuknak kislanyokkal (vagy forditva) kurni termeszetes?