Tőzsdézünk, tőzsdézgetünk
Eredeti szerző: Kettes
„Kedden visszavette Magyarország a Mol Szurgutnyeftyegaz által eddig tulajdonolt részesedését” – jelentette be tegnap Orbán Viktor. – „Ez több volt, mint vásárlás, ez egy nehéz küzdelem volt, egy év kemény tárgyalássorozat és egyeztetés után sikerült nyélbe ütni a megállapodást. Fontos lépést tettünk az erős Magyarország felé vezető úton, egy ország sem lehet erős, ha teljesen kiszolgáltatott az energiaellátása.”
Akkor most nyilván belevásárolunk a British Petrolba is. Hiszen ez nyilvánvalóan újabb lépést jelentene az erős Magyarország felé, tovább csökkentené az energiafüggőségünket és nem növelné tovább a hiányt.
A hülyének is megéri, hát még nekünk.
De most komolyan. A Szurgutnyeftyegaz tulajdonosi részvétele kellemetlen volt, de sem a magyar államnak, sem a magyar fogyasztóknak, sem a MOL magyar menedzsmentjének nem okozott komoly hátrányt a jelenlétük, erről gondoskodott a Gyurcsányék által az OMV tulajdonszerzése után átvert Lex Mol és a Mol alapszabályának 2009-es módosítása, amivel távol tudták tartani a Szurgutot a közgyűlésekről. A Lex Mol megerősítette Hernádi és Csányi pozícióit a Molban, így az OMV végül eladta a részesedését az oroszoknak. Nem nagy vakmerőség feltételezni, hogy ez a két nem túl Fidesz-távoli oligarcha vette rá Orbán Viktort, hogy vásárolják ki az oroszokat a Molból. Mert ami jó az M&M Vállalatnak, az jó a hazának is.
„Tudomásul kell vennünk, hogy válsághelyzetben mindenkinek ki kell venni a részét a teherviselésből” – mondta Hernádi Zsolt tavaly ősszel, aztán a Mol nyeresége végül a különadó ellenére 6 százalékkal nőtt. Ennek biztos nincs köze ahhoz, hogy a benzinár többször is történelmi csúcsot döntött, hiszen a nemzeti együttműködés rendszerében a vállalatok, különösen a nemzetstratégiai szempontból jelentős nagyvállalatunk nem hárítja át a fogyasztókra a különadót.
Fellegi Tamás bejelentése szerint a kormány az IMF-hitelből lehívott de fel nem használt részéből fedezi a vételárat. Értem, hogy Strauss-Kahn szopatóból szopóágra került, de azért ne higgyük már, hogy az IMF-nél mindenki alszik. Az IMF-hitel felvételekor a magyar kormány által aláírt szándéknyilatkozatban nem volt szó a Mol visszavásárlásáról, ezzel szemben volt szó egy sor kellemetlen intézkedésről, köztük a hiány csökkentéséről. Ezt még egy viharos májusi éjszakán el kell magyarázni az IMF-nek. Vagy az adófizetőknek, hogy mégsem az IMF-hitelből vettünk Molt.
Fellegi szerint a részvényvásárlás nem növeli a hiányt és az adósságot. Ötletes. Mondhatni unortodox könyvelés. Ahogy a háztartások százezreinek adóssága sem nőtt meg attól, hogy új lakást vettek, úgy nyilván a magyar állam adóssága sem fog nőni attól a ténytől, hogy a törlesztésre félretett pénzt elköltjük. Az adósság annyira nem nő, hogy az MFB konkrétan egy 500 millió eurós kötvénykibocsátást tervez a Bloomberg információi szerint.
De legalább az energiafüggőségünk csökkenni fog, sőt, ha hinni lehet Szijjártó Péternek (és miért pont neki ne lehetne), az energiafüggőségünk úgy ahogy van, megszűnik. Eddig tudniillik az oroszoktól szereztük be a földgázt, mostantól kezdve a Moltól fogjuk, és augusztusig sarkalatos törvényben töröljük el a termodinamika első törvényét.
Fellegi cáfolta, hogy a megállapodás csomagban történt volna. Így minden spekuláció, amely esetleg Paks oroszok által bővítését, a Malév visszaszerzését vagy a budapesti metrókocsi-beszerzést érintené, légből kapott és sérti a nemzeti érdekeinket.
De azért bízzunk benne, hogy Versailles-i bíróságon nem olvasnak híreket.
Nyilvánvaló, hogy az erős Magyarországról, az energiafüggőség csökkentéséről és a nem növekvő adósságról, röviden a Mol visszavásárlásának valódi indokairól és következményeiről tett kijelentések: hazugságok. Csányi és Hernádi (és az általuk irányított nyilvános cégek) komoly támogatást nyújtottak Orbánnak és a Fidesznek az ellenzékben töltött évek alatt, és ez elcseszett kormányzati antré utáni fiskális korrekció idején (amikor iparág vezető cégként nem hogy nem tiltakoztak, de kifejezetten kiálltak a különadókért). Ezt a szívességet hálálja most meg Orbán az adófizetők pénzén.
<
p style=”text-align: justify”>Nehéz küzdelem volt, tiszta szerencse, hogy mindenki, aki számít, ugyanazon az oldalon harcolt, kivéve a magyar adófizetőket.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522081-6ae09f5da3aa4' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522081&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522081-6ae09f5da3aa4&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522081-6ae09f5da3aa4' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Kettes: Aztán mit érnek el mondjuk a földdel. Hollandia kevesebb mint fele akkora területen 12x nagyobb értékű mezőgazdasági terméket állít elő mint mi. Gratulálok a sok újdonsült 100 ha-os gazdának. Nem ártana, ha tényleg ide költözne 100-200 holland paraszt és megtanítaná a sok kárpótlási jegyből kinőtt ál parasztot, hogy mi a mezőgazdaság.
Sziasztok csak 1 kérdés??
orosz vevők akik anno meg vették a MÓLT Mért nem jártak a taggyűlésekre ??
a pénzűk benne nem kevés !! azt ugye senki nem akarja el hinni, hogy meg veszek egy üzletet és évek óta a taggyűlésen nem jelenek meg..na ne már …. és ezek OROSZOK !!! vagy mégse ?? ki van a háttérbe…. 2004-ben a MOl részvények 11%-át 74 milliárd forintért adták el. a most megvásárolt MOL csomag amely 22% durván, olyan 150 milliárd forintért lett eladva, 7 évvel később pedig kb 250 milliárdért vásároljuk vissza a 74 milliárdért eladott részvényt….
@bebe tv: „Nem ártana, ha tényleg ide költözne 100-200 holland paraszt és megtanítaná a sok kárpótlási jegyből kinőtt ál parasztot, hogy mi a mezőgazdaság. „
Sajnos már megtanították őket. Nem is eszel egész évben – beleértve a július-augusztust is – egy szaros paradicsomot, aminek íze is volna a méretén és a színén felül. Persze az íz hiánya nem jelent gondot lecsóbefőzésnél, mert az már az a luxuskategória, amit ember meg nem enged magának.
@Kettes: „Egy kérdésre Forián Szabó Gergely „zseniális húzásnak” mondta, hogy a kormány egy korábban felvett IMF-hitelrészletből vásárolja meg a Szurgutnyeftyegaztól a Mol-részvényeket. „Ez a megoldás nem növeli a bruttó államadósságot, az államadósság idei devizafinanszírozása megoldott” – mondta a befektetési igazgató.”
Most per pillanat tényleg nem növeli, mert ez az összeg már be lett tudva a Bajnaiéktól átvett bruttó államadósságba. Majd csak akkor dobja meg ismét az államadósságot, ha vissza kell fizetni. Ha nem tapsolták volna el a MOL-ra hanem mondjuk máris vissza adták volna, akkor máris ennyivel kevesebb lenne az államadósság. Hol befektetési igazgató ez a fócer? Ahhoz a bankhoz ne menjetek, ha befektetni akartok. Nem a Matolcsy diákja volt véletlenül?
@bebe tv: Tőled kicsit többet tud a gazdaságról. Ez a nemzeti vagyon része maradt hasznot hoz. A MOL jól gazdálkodik, jó befektetés. Olcsó hitelből jó befektetés.
Persze, ha nem tudod kipiszkálni az Orbángyűlölő kontasklencsét akkor ez sosem lesz világos.
Ha most visszaadták volna, akkor azon hisztiznél, hogy feleslegesen fizettük a kamatát. Ami igaz is lenne. Így megforgatja az állam egy nyereséges cégben, ami ráadásul stratégiailag is fontos.
Ettől még utálhatod őket, csak butaság keseregni egy jó üzleten.
@bebe tv: „Hol befektetési igazgató ez a fócer? „
Tök mindegy. Nyilván ha értelmes válaszért fizetik meg, azt ad, most a hülyeségért kapott 30 ezüstöt.
Még párszor megvillantja így magát, és simán felveszi bármelyik nagy hitelminősítő.
@Kalmár: „A MOL jól gazdálkodik, jó befektetés. Olcsó hitelből jó befektetés.”
Folyó kiadásra, meg intervencióra (mert az eeeró megse köll… mert úgyse adják) meg majd rabolunk, azaz kölcsönveszünk, akitől még lehet.
Amíg padlás van, a patkány is eléldegél valahogy.
@Kalmár: A jó befektetés az, amit a Szurgut csinált. Figyeld meg, mi ezt is elkúrjuk.
@bebe tv: Ezek az ún. elemzők általában pozícióból beszélnek. Az államadósság idei finanszírozása megoldott: amíg a manyup-vagyon tart, hatalmasakat lehet kaszálni a magyar papírokon. Előtte shortolunk egy jót, utána meg sika-kasza-léc. Forián-Szabó egyáltalán nem fogalmatlan, csak jobban szereti a pénzt, mint téged. Mondjuk ezzel én is így vagyok, és szerintem te is viszont. 🙂
@Kalmár: A Mol gazdálkodására alapvetően rá fogja nyomni a politika a bélyegét. Ha az olcsó gáz és a benzin vagy az elcseszett adópolitika kiegyenesítése lesz a politikai prioritás, akkor a Mol nem fog osztalékot fizetni. A Mol esetleges árfolyamemelkedéséből pedig az állam mindaddig egy fillért sem fog látni, amíg az üzleterészt stratégiai tulajdonként kezelik és rajta ülnek. Persze, ha okosba eladják a Fellegi-érdekeltségeknek, az más. De te abból sem fogsz sem látni, sem érteni semmit.
Nincs olyan forgatókönyv, ami szerint te személy szerint jól járnál ezzel a tranzakcióval.
Mondhattok bármit,nekem nagyon úgy tűnik a politikai maffia bevásárolta magát a Nemzeti Vagyonba! A mi pénzünkön.
„Ha az olcsó gáz és a benzin vagy az elcseszett adópolitika kiegyenesítése lesz a politikai prioritás, akkor a Mol nem fog osztalékot fizetni.”
Egy mondatba ennyi hülyeséget???
Osztalékot azóta nem fizetnek mióta belépett ez a homályos tulajdonú Orosz cég.
Az üzemanyag árának és különösen az adórendszernek(??!) mi a bánat köze van mindehez???
Kicsit kevesebb zöldséget légyszi.
Ha növekszik a részvények értéke, azzal a nemzeti vagyon nő. Kp-ban egy bankban sincs jobb helyen.
@Kettes:
Pedig az volt, ha a szurgut megtámadta volna a döntést valami nemzetközi befektetővédelmi intézménynél, akkor marha hamar érvényteleníthették volna az erről szóló tulajdonosi döntést.
Lehet egy cég alapszabályában akár az is, hogy csak olyan szavazhat a közgyülésen, aki 10 perc alatt futja a cooper tesztet, de ha bármilyen passzus akadályozza a magántulajdonhoz fűződő jogokat, akkor azt a rendelkezést az ilyen ügyekben hivatott fórumok hatályon kívül helyezhetik.
Márpedig az, hogy csak „tiszta” tulajdonosi hátterű cég szavazhat, ilyen indokolatlan, és a tulajdonjoghoz nem kötődő adminisztratív kikötés. Tök mindegy, hogy ki a valós tulajdonos, hogyha rendelkezik a részvényekkel, akkor a szavazati jog (mint a részvényhez fűződő általános jog) megilleti őt.
Ráadásul ez az alapszabály változtatás kifejezetten a szurgut ellen irányult, márcsak emiatt a diszkrimináció miatt is jogellenes volt, azaz megsemmisíthető.
Ha ez történt volna a MOL alabszabállyal, akkor ott találtuk volna magunkat egy olyan céggel, aminek van 20 milliárd dollárja, az emberi bent ülnek a MOL igazgatóságában, és minden olyan szervezetben, ahova a MOL embereket delegál (nabucco projekt, gáztározók építése stb…). És az fájt volna, nem kicsit.
Ezt a helyzetet átmenetileg, nagyon nem elegánsan, nagyon nem jogállami módon (de alapvetően helyesen), de kezelte a Gyurcsány, majd a Bajnai kabinet, de ez a világmindenség végéig nem volt fenntartható.
És az oroszok nem elsősorban a kivásárlásban voltak érdekeltek, mivel a lex MOL, meg az alapszabály ügyében 5 pert indítottak, ezek közül pedig elég lett volna egyet megnyerni ahhoz, hogy boruljon a bili.
@Kettes:
„Ha az olcsó gáz és a benzin vagy az elcseszett adópolitika kiegyenesítése lesz a politikai prioritás”
A gázüzletágat a mol eladta 2002 után, szóval a gázárak alakulásához vajmi kevés köze van a cégnek.
„A Mol esetleges árfolyamemelkedéséből pedig az állam mindaddig egy fillért sem fog látni, amíg az üzleterészt stratégiai tulajdonként kezelik és rajta ülnek.”
Most akkor tőzsdézgessenek, vagy ne? El kéne végre dönteni.
„Persze, ha okosba eladják a Fellegi-érdekeltségeknek, az más.”
Mert ha a Fellegi veszi meg, akkor már nem az állam lesz az eladó, mi?
„Nincs olyan forgatókönyv, ami szerint te személy szerint jól járnál ezzel a tranzakcióval. „
Olyan forgatókönyvet mutassál már, amiben nem írsz faszságokat folyamatosan.
@Kalmár:
„Az üzemanyag árának és különösen az adórendszernek(??!) mi a bánat köze van mindehez???
Kicsit kevesebb zöldséget légyszi.”
Attól, hogy a pártszolgálatosok nem értik, még nem biztos, hogy zöldség.
Gondolkozzál rájta, vagy kérdezz meg valaki nálad okosabbat, lehet, hogy megvilágosodsz.
@pj02:
„ha a szurgut megtámadta volna a döntést valami nemzetközi befektetővédelmi intézménynél, akkor marha hamar érvényteleníthették volna”
…
„a lex MOL, meg az alapszabály ügyében 5 pert indítottak, ezek közül pedig elég lett volna egyet megnyerni ahhoz, hogy boruljon a bili”
Két eset van:
– oroszok teljesen hülyék és kizárólag rossz helyen pereltek. Kevéssé valószínű.
– a „marha hamar” baromság. Ennek adnék nagyobb esélyt.
@ehja: áruld már el hol kapcsolódik az okfejtésed az általam írtakhoz. Ja sehol csak te sem érted amit olvasol, köszi.
@Kettes: Igazából eddig azon nem is nagyon gondolkodtunk, hogy mi van akkor, ha ez nem is nekünk lett ilyen sürgős most. Mi van akkor, ha a Szurgutnak jutott a tudomására valami olyan infó, ami miatt most, ezen az áron nagyon megérte kiszállni a Molból. Mondjuk, olyasmit tudnak, amitől fél vagy egy év múlva a Mol részvényei a béka segge alatt lesznek majd.
@Kalmár: Ha ennyiből nem érted, akkor semennyiből sem fogod.
@pj02: A Szurgut a magyarországi pereiben eddig vesztett. Perelni persze lehet nemzetközi bíróságokon is, és elképzelhető, hogy egyszer valamit megnyert volna évek múlva, az egy másik helyzetet teremtett volna. De most nem volt helyzet. A Lex Mollal kapcsolatos jogsértési eljárást az Európai Bizottság végül ejtette.
A magyar kormány politikai kérdésként kezeli az energiaárakat. Reális kockázat, hogy a Mol üzletpolitikáját, sőt stratégiai döntéseit is politikai szempontok fogják befolyásolni, ami kihat majd az osztalékpolitikára és az árfolyamára is.
Ha engem kérdezel, semmi bajom nincs azzal, hogy az állam stratégiai tulajdonrészt tart az energiaipari vállalatokban. Az nem stimmel, hogy ezt a vásárlást tőzsdei nyereségszerzési indokkal magyarázzák.
@Kettes:
” A Szurgut a magyarországi pereiben eddig vesztett.”
És te komolyan azt gondolod, hogy ez bármit is számít?
„és elképzelhető, hogy egyszer valamit megnyert volna évek múlva, az egy másik helyzetet teremtett volna.”
Igazad van, carpe diem, és szarjunk a stratégiai gondolkozásra, csak hogy ne lázadozzanak a parasztok.
Különben pedig nem, nincs igazad, a szurgut ügy már most eléggé égető helyzet volt. Elég nyilvánvaló, hogy a szurgut pakett sorsa jobbban terhelte a magyar-orosz kapcsolatokat, mint a moszkva tér átnevezése, és ezen az sem segített volna, hogyha odalökünk nekik még egy kereskedelmi központot, mert pöppet nagyobb nagyságrendről van szó.
„A magyar kormány politikai kérdésként kezeli az energiaárakat. Reális kockázat, hogy a Mol üzletpolitikáját, sőt stratégiai döntéseit is politikai szempontok fogják befolyásolni, ami kihat majd az osztalékpolitikára és az árfolyamára is.”
A MOL-nak csak az üzemanyag árára van ráhatása, ha ennek a csökkentésére lenne igény, akkor azt egyszerűbben is meg lehetne oldani, az árképlet változtatásával, illetve a jövedéki adó csökkentésével, ehhez okvetlenül nem kellett volna bevásárolnia magát a molba.
De nyilvánvalóan a feszes költségvetés miatt erre nincs lehetőség, és a kormány megszólalói is cáfolták, hogy erre készülnének, (pedig elég jól kommunikálható lenne, szóval ha meglépik, akkor nem fogják titokban tartani).
A gázáras hülyeséged viszont úgy baromság, ahhogy van. Vagy 8 évvel le vagy maradva, de sebaj.
„Az nem stimmel, hogy ezt a vásárlást tőzsdei nyereségszerzési indokkal magyarázzák.”
Ilyen okokat említeni a kivásárlás FŐ indokaként én nem hallottam.
Azt természetesen megemlíti Fellegi, (amikor az árrol nyilatkozik) hogy jó áron vették meg. (Ez mondjuk nem igaz, ekkora részvénycsomagot nem lehet értékelni a pillanatnyi tőzsdei árakon, hanem kizárólag reális cégértékelés után lehet nyilatkozni róla, mert egy 500 milliárdos pakk egyben majdhogynem forgalomképtelen).
De nem ez az indok, teljesen világos, hogy az állam nem fogja eladni ezt a pakkot, maximum egy részét (vagy a 10% feletti részt, ha nem módosítják a lex MOL-t, vagy pedig a 25% feletti részt, ha igen), és nem most, hanem majd évek múlva fog erre sor kerülni (ha egyáltalán).
Ja, még valami:
„Fellegi szerint a részvényvásárlás nem növeli a hiányt és az adósságot. Ötletes. Mondhatni unortodox könyvelés. Ahogy a háztartások százezreinek adóssága sem nőtt meg attól, hogy új lakást vettek, úgy nyilván a magyar állam adóssága sem fog nőni attól a ténytől, hogy a törlesztésre félretett pénzt elköltjük.”
Ez is baromság természtetesen.
Az államadósság kamatterhét a bruttó adósság (amiben eddig is benne volt a lehívott, MNB-be tett IMF hitel) után kell fizetni, ez tehát nem változik.
A nettó adósság pedig azért nem változik, mivel a pénzügyi eszközök vásárlása az uniós módszertan szerint nem tartozik bele az államadósságba, azaz az erre kifizetett pénz, illetve a birtokba kerülő eszköz egymással szemben elszámolható.
Tehát te (is, meg Gyurcsány is) marhaságokat állítototok.
@pj02: Az a pénz mégiscsak erre lett elköltve. Vagy valami más kiadást szorít ki (jelenlegi helyzetben nehéz), vagy a bevételt kell növelni (sok szerencsét), vagy hosszú távon mégiscsak az államadósság növekszik vele.
Rengeteg pénzről van szó, és attól tartok hogy Magyarország jelenlegi helyzetében ezt a pénzt el lehetett volna költeni ezerszer értelmesebben. Ha erre kellettek a magánnyugdíj-megtakarítások, akkor a magyar adófizetők többsége valszeg nagyon rosszul járt ezzel a tranzakcióval. Persze nem kételkedem abban, hogy voltak páran akik nagyon jól jártak.
@szerénységem: Tudtommal már évek óta tárgyalnak arról, hogy kiszálljanak. Vettek egy tulajdonrészt, és valami (számomra homályos sztorikkal alátámasztott) ok miatt nem tudták az ezzel járó jogokat gyakorolni. Ezt hosszútávon senkivel nem csinálhatjuk meg, valahogy rendezni kellett a helyzetet.
Én abban kételkedem, hogy ez volt a célravezető megoldás. Szerintem az egész oroszokkal kapcsolatos hisztériakeltés egyszerűen a menedzsment önvédelmi kísérlete volt, és volt elég politikai hátszelük (mindkét oldalon) hogy ezt állami segítséggel megcsinálják, magyar adófizetők pénzéből.
A részvénytársaság egy viszonylag bonyolult tulajdonosi forma, rengeteg csapdával. Fejlett országok jogrendszere számos megoldást dolgozott ki arra, hogy ezeket mérsékelje, szerintem itt egyszerűen arról van szó hogy Magyarországon ezeket nem sikerül megfelelően adaptálni és működtetni. A MOL ügyében pusztán ennyi történt, a menedzsment sikeres lobbizással önjáróvá vált, a többi csak dezinfó. A Magyarországban érdekelt befektetők majd levonják a következtetést, és ennek megfelelően emelik az elvárt kockázati prémiumot.
@tollaszerge:
„Az a pénz mégiscsak erre lett elköltve.”
Hiába nincs igazatok, mégis igazatok van. Értelek, de nekem ezt nincs kedvem folytatni. Folytassátok nyugodtan tovább az épületes vitát, amiben csak a ti álláspontotokkal megegyezőt halljátok meg…
@pj02: „És te komolyan azt gondolod, hogy ez bármit is számít?” Komolyan. Én egy ilyen jogfetisiszta vagyok.
„Elég nyilvánvaló, hogy a szurgut pakett sorsa jobbban terhelte a magyar-orosz kapcsolatokat, mint a moszkva tér átnevezése” Ezt nem is vitattam a posztban sem. A poszt fő állítása az volt, hogy Fellegi és Orbán állításaival ellentétben a visszavásárlás elsősorban a Mol menedzsmentjének az érdekeit szolgálta. A másik, hogy kell lennie package dealnek, és annak a részleteit elhallgatják, illetve letagadják.
A tőzsde be fogja árazni, hogy az állam tulajdonrészének növekedése kockázatot jelent-e a Mol jövedelmezőségére. Az eddigi elemzői visszajelzések szerint igen. És egyébként jellemzően nem osztják azt a nézetedet, hogy sürgős lett volna a visszavásárlás.
Az adósság kérdésében ugyanúgy csúsztatsz, mint Fellegi. Senki nem mondta, hogy az adósság a részvényvásárlási tranzakció lezárásakor nőne. Azt mondom (mondják), hogy az IMF-hitel visszafizetésekor lesz szükség új hitel felvételére. Amit elkerülhettünk volna a Mol-tranzakció nélkül. (Én egyébként Orbánnal ellentétben nem fetisizálom az erőltetett államadósság-csökkentést. Láthatóan neki is csak a megszorítások igazolására kell, a „stratégiai” kérdéseknél az adósságcsökkentés mellékes.)
Ui. Ha még egyszer személyeskedsz, kibaszlak.
@Kettes:
„Komolyan. Én egy ilyen jogfetisiszta vagyok.”
Mert szerinted a magyar (vagy az ehhez eléggé hasonló francia metrókocsik ügyben) a hazai, magyar, illetve francia bíróságot cseppet sem befolyásolja semmi, és a tisztázott tényállás ismeretében, mindenféle hazai érdeket mellőzve dönt?
„a visszavásárlás elsősorban a Mol menedzsmentjének az érdekeit szolgálta.”
Inkább a MOL-ét, (és a többi részvényesét). Nyilván Hernádinak sem mindegy, hogy kik vannak a részvényesek között, de a kormányváltás után erősen cikkeztek arról, hogy Hernádi esetleg menni fog, szóval annyira nem betonbiztos az a szék, illeg az annyira, hogy ne 500 milliárddal támassza meg a kormány.
Ott követed el a végletes naívságot, hogy azt gondolod, hogy Hernádi, Csányi, vagy Demján ELVBŐL fideszesek, vagy ELVBŐL támogatják a jobboldalt. Nem, egyszerűen túl nagy pénzekről van szó ahhoz, hogy ők kiessenek a pixisből. Ezeknek az üzletembereknek, cégeknek a mindenkori kormánnyal kell jóba lenniük, és jóban is vannak azokkal, mert másként csak sokkal nehezebben tudnak dolgozni.
Vannak elvhű üzletemberek is, például Leisztingert atombombával nem lehet kirobbantani a szocik mellől, de ennek megvan az ára: 98-ban elhúzott, 2010-ben pedig le kellett adnia a Hunguestet. Ez az ára az elvhűségnek, Csányi, Hernádi, meg a többiek inkább paroláznak egy kicsit Orbánnal, ha ez az ára annak, hogy békénhagyják őket.
„A másik, hogy kell lennie package dealnek, és annak a részleteit elhallgatják, illetve letagadják.”
Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs. Szerinted kell lennie, a kormány, meg az oroszok azt mondják nincs. Majd kiderül. Vagy nem.
„A tőzsde be fogja árazni, hogy az állam tulajdonrészének növekedése kockázatot jelent-e a Mol jövedelmezőségére.”
Már beárazta. Az eddigi MOL-lal kapcsolatos hírek már benne vannak az árfolyamban, ha lesz valami konkrétum, hogy az álllam mire készül a tulajdonosi jogaival, akkor majd az is bele kerül.
„Az adósság kérdésében ugyanúgy csúsztatsz, mint Fellegi.”
Konrkétan ti csúsztattok, hogy mást ne mondjak: hazudtok.
Semmilyen szempontból: sem a költségvetést nem terheli, sem pedig az uniós módszertan szerint készült államadósság kimutatásban nem fog növekedést okozni az ügylet, tehát az ezzel kapcsolatos statisztika-romlás (ami ugye nincs is) nem okoz országkockázat növekedést, vagy más olyan hátrányt, ami miatt az államadósság növekedés veszélyes lenne.
Az, hogy MAJD ki kell bocsájtani kötvényt az kevéssé lényeges, ugyanis az állampapírkibocsájtás nem célzott, azaz nem VALAMIRE bocsátanak kötvényt ki, hanem álalában az államháztartás finanszírozásának rendezésére. Aminek RÉSZE az IMF hitel visszatörlesztése is.
„Ui. Ha még egyszer személyeskedsz, kibaszlak”
Nem teljesen világos, hogy a neked, vagy itt a blogon másnak címzett hozzászólásomban hol engedtem meg magamnak olyan sértő személyeskedést, amivel szemben éppen te kritikát fogalmazhatnál meg, mert szerintem az állításaid baromságnak titulálása tényközlés, nem személyeskedés, de legyen. Basszál ki nyugodtan, az kétségkívül egyszerűbb, mint megvédeni a leírt hülyeségeidet.
@pj02: „Az, hogy MAJD ki kell bocsájtani kötvényt az kevéssé lényeges”
Hát lehet neked kevéssé, de a magyar adófizetők többségének biztos lényeges. Érted, ennyivel több kamatteher, vagy kevesebb állami kiadás, vagy több adó. Egyszerűen nincs más mód, ez egy azonosság. Elbagatellizálni a jelentőségét szép csúsztatási kísérlet.
„Csányi, Hernádi, meg a többiek inkább paroláznak egy kicsit Orbánnal, ha ez az ára annak, hogy békénhagyják őket” Nekem régi szótár van csak itthon, de a „békénhagy” szócikknél nem találtam olyan értelmet, hogy „állami segítséggel megóv attól, hogy a részvényesek belepofázzanak a menedzsment döntéseibe, esetleg le is cseréljék”. Majd megyek veszek újat, forradalmit 😛
@tollaszerge
„Érted, ennyivel több kamatteher, vagy kevesebb állami kiadás, vagy több adó”
Mivel jelenleg is fizetjük a felvett, és MNB tartalékba helyezett hitel után a kamatot, ez is baromság, de látom nem sikerül felfogni.
3 év múlva, amikor majd az IMF hitel lejár, és el kell KEZDENI törleszteni (más fizetési kötelezettség mellett), ha a fejed tetejére állsz, akkor sem fogod tudni megmondani, hogy az akkoriban meglépett kibocsájtás konkrétan hányadrésze fordítodik az MOL vásárlás miatt elhasznált IMF hitelre, vagy mennyi pénzt szedett ki (osztalékágon, vagy máshogy) a cégből addig a kormány, és mennyi az, amire valóban majd kötvényt kell kibocsájtani.
Látom nem sikerül felfogni, hogy olyan kijelentéseket tenni, hogy mennyivel növeli meg az adósságot a dolog, az egyrészről azért is baromság, mert a statisztikai módszertan szerint elszámolásilag nem okoz növekedést, valójában pedig fingod nincs arról, hogy milyen cash flowja lesz az államnak az elkövetkező 3+ évben, és mikor, mennyi törlesztést fog refinanszírozni, és mennyit fog a folyó bevételeiből törleszteni, tehát csak légből kapott baromságokat puffogtatsz.
„állami segítséggel megóv attól, hogy a részvényesek belepofázzanak a menedzsment döntéseibe, esetleg le is cseréljék”
Itt nyilván a szocialista kormány alatt elfogadott lex MOL-ra gondolsz, ugyanis az egész akkor kezdődött.
Várom az alkotmánymódosítást, miszerint Magyarország hivatalos fizetőeszköze a MOL-részvény.
@pj02: Azt, hogy hányadrésze, valóban nem fogom tudni megmondani, hiszen a bázis ismeretlen, de miért kellene nekem azt előre megmondani? Osztalék dettó. Az, hogy a nettó végeredménye ennek a tranzakciónak egyelőre ismeretlen, mert jövőbeli véletlen változó, még nem jelenti azt hogy nem létezik.
„mennyi pénzt szedett ki (osztalékágon, vagy máshogy) a cégből addig a kormány” Nyilván ezt sem lehet előre pontosan megmondani, de nem hiszek abban hogy a kormány több nyereséget tud ezen az egészen realizálni (osztalékból és árfolyamnyereségből), mint amit a piaci viszonyok indokolnak, nagy valószínűséggel pedig szívni fog rajta (a vállalatok megérzik a puha költségvetési korlátot, és seperc alatt adaptálódnak, lásd Malév). Szóval legjobb esetben arról beszélünk, hogy az állam elkezdett tőzsdézni. Képzeld, én ettől nem vagyok annyira happy, vaskalapos konzervatív módon úgy gondolkozom hogy sok olyan feladat van amit az állam tud a legjobban csinálni, de a tőzsdei befektetés speciel nem tartozik közéjük.
„Itt nyilván a szocialista kormány alatt elfogadott lex MOL-ra gondolsz, ugyanis az egész akkor kezdődött.” Arra is gondolok. Ez a csapat jól be van ágyazva mindkét oldalon. Szerintem te azért vagy összezavarodva, mert azt hiszed ez valami pártszimpátiakérdés, pedig dehogy. A poszt arról szól, hogyan fejik az érintettek az államot, és így a t. adófizetőket, ciklusokon túl. Ez csak a legújabb állomás, teljesen esetleges hogy a Fidesz idejére esett, benne is partnerre találtak.
„légből kapott baromságokat puffogtatsz” stílusod nem sokat ad hozzá a tartalomhoz, esetleg mellőzhetnéd.
@tollaszerge:
„Az, hogy a nettó végeredménye ennek a tranzakciónak egyelőre ismeretlen, mert jövőbeli véletlen változó, még nem jelenti azt hogy nem létezik.”
Viszont azt sem jelentheted ki, hogy „ez az ügylet 500 milliárdjába került az adófizetőknek”, ahgyan megtetted.
„Szóval legjobb esetben arról beszélünk, hogy az állam elkezdett tőzsdézni.”
Ne beszélj már hülyeségeket… Tulajdont szerzett, olyat, mint amilyenje az MVM-ben, a szerencsejátékban, meg millió egy másik cégben van. Ez nem tőzsdézés, csak azért, mert a MOL 30%-a be van vezetve a tőzsdére, ennyire egyszerű ne legyél már…
„Szerintem te azért vagy összezavarodva, mert azt hiszed ez valami pártszimpátiakérdés, pedig dehogy.”
Mivel jó szokásotokhoz híven Fellegiztek, meg Orbánoztok, (ellenben a Gyurcsány kormány lex MOL-ját, azmivel az egész ügy indult, mint valami pozitív példát említitek a posztban, amivel faszán megoldották a problémát), ezért ne próbáld meg bemesélni nekem, hogy másról szól ez a poszt, minthogy az általános pártszimpátiátokat vetítitek ki konkrét ügyekre.
Ha kedden az aranyhal (jövőbeni 3 kívánság teljesítésének fejében történő) visszadobását jelentették volna be, akkor a poszt arról szólt volna, hogy mennyi pénzbe kerül az adófizetőknek a halastó fenntartása, és a kormány miért alkotott olyan halászati törvényt, ami megtiltja az aranyhalak halászatát.
Most éppen ezzel basztatjátok a fideszt. Tegnap más volt soron, holnap is más lesz, de semmi köze nincs „általános, ciklusokon átivelő
@pj02: Olyan vagy, mint heima. Szarozol itt ezerrel, igyekszünk átsiklani fölötte, de nem, addig feszíted, amíg az ember kénytelen lesz valamilyen szinten foglalkozni vele, majd utána pedig forgatod csapágyasra a szemedet, hogy áj, áj, cenzúráznak.
Csak úgy, kalandból próbáld már meg azt, hogy leírod a véleményedet, elővezeted a cáfolataidat az elhangzottakra, érvelsz, hasonlók, de visszafogod magad a minősítéstől, junó, hülyeség, baromság és társai. Tegyél egy próbát, hátha mégse pusztulsz bele, én neked szurkolok.
Aztán majd a kedves olvasó eldönti, hogy kinek mit hisz el inkább, előlegezd már meg nekik a bizalmat, hogy képesek ők is valamiről megítélni, hogy az baromság-e vagy sem.
@pj02: Pedig egyelőre tényleg ennyibe került, ez egy tényállítás. Azt, hogy mennyi lesz a nettó a végén, egyelőre nem tudjuk, de egyelőre ennyi ment el rá, ezzel nehéz vitatkozni.
„általános pártszimpátiátokat vetítitek ki konkrét ügyekre” Ja, hát innen fúj a szél, gondolhattam volna hogy az Orbán-kormány hülyeségeiről csak úgy lehet írni hogy előtte összefoglaljuk Gy. Ferenc munkásságát, mert különben hiszti lesz. Attól tartok hogy a te önmagadban létező attitűdöket vetítesz ki ránk, ezzel sajnos nem tudok mit kezdeni, az aranyhalat csókoltatom.
@pj02: Most már áruld el, hogy milyen nemzetközi befektetővédelmi intézményre gondolsz, ahol a Szurgut megtámadhatta volna a Mol alapító-okirat módosítását, de nem tette meg, pedig ha megtette volna, akkor szarban lennénk?
„Ott követed el a végletes naívságot, hogy azt gondolod, hogy Hernádi, Csányi, vagy Demján ELVBŐL fideszesek” Nem ismerem a mondottak elveit, még a politikai szimpátiáikat sem. Annyit tudok, hogy soha nem tettek baloldali kormányok gazdaságpolitikája melletti elkötelezettségről tanúskodó nyilatkozatokat, a Fidesz mellett meg tettek. Sőt, Csányi kifejezetten megfenyegette Gyurcsányékat, amikor a bankadót bevezették. Ugyanakkor az is igaz, hogy egyik baloldali kormány sem bocsátkozott nyílt konfrontációba ezekkel az urakkal.
Tarlós épp ma kottyintotta el, hogy „elképzelhető”, hogy a csehektől vagy az oroszoktól veszünk használt metrókocsikat az Alstomok helyett. De pacakge deal, az nincs. Nekem meg tollas a hátam.
„Semmilyen szempontból: sem a költségvetést nem terheli, sem pedig az uniós módszertan szerint készült államadósság kimutatásban nem fog növekedést okozni az ügylet,”
Még mindig azzal vitatkozol, amit senki nem állított. Az állítás az, hogy az IMF hitel lejáratakor nem lesz ott a betét, amivel a hitelt vissza lehetne fizetni. Ehelyett újra kell finanszírozni a piacról a lejáró hitelt. És az bizony az uniós módszertan szerint növelni fogja a bruttó államadósságot. És erre nem lenne szükség (tehát nem történne meg), ha nem vettünk volna Molt. Erre próbálj koncentrálni.
@Kettes:
„Most már áruld el, hogy milyen nemzetközi befektetővédelmi intézményre gondolsz”
Washingtonban van egy nemzetközi befektetővédelmi döntőbíróság, például ott. Akár a strasbourgi emberi jogi bírósághoz is fordulhatnának, mivel a lex MOL, meg a közgyülési határozat sérti a magántulajdonhoz fűződő jogaikat.
De a törvénymódosítás miatt akár hágába is elmehetne az orosz kormány, a szurgut érdekében.
Az ororszok csak magyarországon pereltek, meg az uniós energiabiztosnál panaszolták be az eljárást (ami el is indított ellenünk kötelezettségszegési eljárást), de nemzetközi fórumra nem vitték a dolgot. Még.
„Annyit tudok, hogy soha nem tettek baloldali kormányok gazdaságpolitikája melletti elkötelezettségről tanúskodó nyilatkozatokat, a Fidesz mellett meg tettek.”
Az, hogy a 99-ben kinevezett Hernádi Zsolt megtarthatta a székét azokban a szocialista időkben is, amikor az államnak még 20% feletti részesedése volt a MOL-ban, az világosan jelzi azt, hogy bírta a szocialista kormány támogatását is.
De ráadásul a kormányváltás után annak ellenére repült fel az a piaci pletyka, hogy Hernádi (kormányzati nyomásra) megy, hogy az államnak konkrétan 0% részesedése volt abban az időben a MOL-ban, tehát elvileg sehogyan sem kényszerítheti a közgyülést a menedzsment menesztésére. Mégis hogyan lehetséges, hogy ugyan Orbán képes lett volna leváltani Hernádit, ugyanakkor viszont azt állítod, hogy az elmúlt 8 évben nem kellett politikai hátszél a MOL vezetéséhez?
” Sőt, Csányi kifejezetten megfenyegette Gyurcsányékat, amikor a bankadót bevezették.”
Mondjuk ebben lehetett szerepe Gyurcsány idegbajos megnyilatkozásának, ugyanis a bankadó bevezetésének idejében Csányit éppen az MDF miniszterelnök-jelölti székében akarták láttatni, szóval nem annyira a fidesz közeli üzletember image-e volt rajta.
Mivel nem is az. Most a fidesz van kormányon, velük van jóban. Ha buknak, ő akkor is maradni fog, és dögölőzik ahhoz, aki jön.
„Tarlós épp ma kottyintotta el, hogy „elképzelhető”, hogy a csehektől vagy az oroszoktól veszünk használt metrókocsikat az Alstomok helyett. De pacakge deal, az nincs. Nekem meg tollas a hátam.”
Aha, olyan titkos package deal van, amit a Tarlós elpofázhat. Haggyál már…. Ha lenne valami, akkor kussolnának róla, az orosz metrókocsikról körülbelül azóta van szó, amióta lehet tudni, hogy az alstrom képtelen teljesíteni a szerződést. Jó reggelt!
„Az állítás az, hogy az IMF hitel lejáratakor nem lesz ott a betét, amivel a hitelt vissza lehetne fizetni. Ehelyett újra kell finanszírozni a piacról a lejáró hitelt. És az bizony az uniós módszertan szerint növelni fogja a bruttó államadósságot. És erre nem lenne szükség (tehát nem történne meg), ha nem vettünk volna Molt.”
De pont ez az, amit kurvára nem tudhatsz. Nem tudod, hogy mekkora cash flowja lesz az államnak a MOL-ból, ad absurdum még az is előfordulhat, hogy kivesz 500 milliárdot belőle addigra, amikorra ezt a konkrét (2009 közepe után lehívott, tartalékba helyezett és most elköltött) IMF részletet ki kell fizetni, tehát egy forinttal nem kell refinanszírozni ezt. Vagy refinanszírozni kell, de mondjuk csak 200 milliárddal, mert 300-at kivett a cégből az állam. Akkor mi van, 200 milliárdot már megért az adófizetőknek a cég, vagy még az is sok érte, mert a fidesz költötte el?
Csak a kétbites gondolkozók használják a „fizetésem van-számláim vannak-berakom a párnacihába-elköltöm plazmatévére” analógiát az állam gazdálkodására, márpedig ez, amit ti nyomattok, hogy „az IMF hitelt elkötjük, tehát majd refinanszírozni kell, mert nem lehet egyszerűen kivenni az MNB-ből, és visszautalni nekik” nem más, mint egyszerűsítés, és emiatt hülyeség.
„Erre próbálj koncentrálni.”
Te meg próbálj meg arra koncentrálni, hogy olyan témákban nyilvánulj meg, amiket értesz, átlátsz. Ha már egyszerűsítened kell, az már régen rossz, csak butaság fog kijönni belőled.
@maroz: Téged például senki nem kért meg, hogy foglalkozz velem, szóval nem vágom, hogy te miért teszel nekem akármiben is szemrehányást.
Vagy ez a taktika: valaki ellentmond, rávilágít az ostobaságaitokra, erre neki ugrik a blog összes szerzője, és amikor a kommentelő megunja a többemberes vitát akkor diadalmasan majd tietek lesz az utolsó szó? Mert ez nagyon felnőttes…
@tollaszerge:
„Azt, hogy mennyi lesz a nettó a végén, egyelőre nem tudjuk, de egyelőre ennyi ment el rá, ezzel nehéz vitatkozni.”
Rendkívül kifinomult üzleti gondolkozásra vall értékelni egy beruházást amikor még csak a kifizetések történtek meg. Ha már ezt a rendkívüli innovatív módszert alkalmazzuk, akkor sejted, hogy EGYELŐRE mennyi ment el rá?
„Ja, hát innen fúj a szél, gondolhattam volna hogy az Orbán-kormány hülyeségeiről csak úgy lehet írni hogy előtte összefoglaljuk Gy. Ferenc munkásságát, mert különben hiszti lesz.”
Hát, ha a függetlenségnek legalább a látszatát fenn akarnátok tartani, akkor igen, úgy kéne.
Persze ti ilyenekkel nem terhelitek magatokat ez is nyilvánvaló, nem is várja el tőletek senki, hogy egyszer majd képesek lesztek egy korrekt, tárgyilagosságra törekedő posztot írni.
„Attól tartok hogy a te önmagadban létező attitűdöket vetítesz ki ránk, ezzel sajnos nem tudok mit kezdeni, az aranyhalat csókoltatom.”
Ez a legkönnyebb, ha én pártossággal vádollak, akkor te visszavádolsz, és pont. Nem kell terhelned magad azzal, hogy mutatsz EGYETLEN olyan írást, amiben próbáltál normálisan viszonyulni a feldolgozott kérdéshez (nyilván nincs is ilyen), viszont mégsem kell elismerni azt, hogy „igen, szekértoló vagyok, a legrosszabb, az önkéntes fajtából”. Ügyes taktika, a vitát lezárhatjuk.
A Nemzetközi Valutaalap és az Európai Unió programja a fizetési mérleg szükségleteire irányult, és nem eszközvásárlásra – mondta Ivaschenko egy telefonos interjúban a Bloomberg hírügynökségben, két nappal azután, hogy a magyar kormány bejelentette: részesedést vásárolt a Molban. A források a Magyar Nemzeti Bank (MNB) tartalékában pihentek.
Ilyen döntéseknél célszerű figyelembe venni a költségvetés likviditási tartalékait, és a külső tartalékokat – emelte ki.
……………………………………………………………..
@pj02: mi az, hogy fuggetlen ???? minket garantaltan nem finansziroz egyetlen politikai mozgalom sem, ennyiben fuggetlenek vagyunk. azt hiszem nem is nagyon tamogatunk egyetlen politikai partot sem, sem kollektiven, sem egyenenkent (na azt tenyleg tehetnenk, de valahogy most eppen nem tesszuk). azt nem allitja senki, hogy mi teljesen neutralisak vagyunk a magyar politikai elet szereploivel kapcsolatban. szerintem van olyan szereplo amelyet jobban utalunk mint a tobbit. en egyaltalan nem foglalok allast MOL ugyben, de nem semlegessegi megfontolasbol, hanem mert fogalmam sincs az ilyen ugyletekrol. tollaszerge profi, sajtohuba profi, kettes profi, en meg amator sem vagyok. es ?? mindenhez kell erteni ??
@pj02: Semmi okunk nincs feltételezni hogy az állam több pénzt tud kivenni a MOLból mint egy mezei tulajdonos, utóbbiak pedig nagyságrendileg annyira árazták a MOL értékét, mint amennyiért az állam megvette. Lehet képzelegni arról hogy mekkora cash flow lesz itt, a gazdasági képzelgés amúgy is húzóágazat ebben az országban, de amíg nem támasztod alá valamivel hogy miért tudna az állam kivenni többet a MOLból addig spekuláció az egész.
Addig viszont mégiscsak ott tartunk, hogy benne van egy valag pénz a MOLban, ami lehetett volna addig máshol is, pl én egyből az oktatásra gondoltam mint olyan tuti befektetésre amiben tényleg lehetne az államnak keresnivalója, valszeg valami kezdődő rögeszmémről lehet szó mert mostanában gyakran gondolok ilyesmiket.
Neked mindenre az az érved hogy „nem tudhatjuk”, vedd már észre hogy ez nem sokat ér. Abból, hogy a gazdasági folyamatokban van random elem is, még nem következik hogy minden megtörténhet, az meg főleg nem hogy olyan történik ami előnyös. Ezt alá kellene támasztani, Matolcsy is itt akadt el, szóval neked sem rovom fel ha ilyen nagy elméknek beletörött a bicskája.
@jotunder: Á dehogy, én amatőr vagyok, fura véletlenek során ragadt rám egy kis corporate finance, de matekot pl sokkal többet tanultam és mégsem vagyok matematikus 🙂
@tollaszerge:
„Semmi okunk nincs feltételezni hogy az állam több pénzt tud kivenni a MOLból mint egy mezei tulajdonos,…..de amíg nem támasztod alá valamivel hogy miért tudna az állam kivenni többet a MOLból addig spekuláció az egész. „
De van, és parancsolj: A MOL-nak van 300 milliárd készpénze, ezt a tulajdonszerzés másnapján kifizethetné osztalék előlegként, ennek a 25%-a egyből menne a költségvetésbe.A várható idei eredménye olyan 140-160 milliárd lesz 8tegyük fel, hogy a közgyűlés ennek 100%-át kifizetné osztalékként), ebből is még kap 40-et jövő májusban, azaz szűk egy éven belül kiszed belőle 115 milliárdot, ha akar.
De ha egy kicsit mutyiznak a menedzsmenntel, MOL-MVM részvénycserével, vagy a közvetve a menedzsment által birtokolt részvények kölcsönadásával felsrófolják az állam tulajdonosi részesedését, akkor még többet is, akár 70%-ig is elmehetnek, akkor egy éven belül 320 milliárdos bevétele lehetne a költségvetésnek. Akkor már nem sok kell ahhoz, hogy visszajöjjön a befektetés, ha ügyesek, azelőtt kiszednek 500 milliárdot a cégből, hogy el kellene kezdeni fizetni az IMF hitelt. (Nyilván ez a mutyi alaposan lenyomná a részvény árfolyamát, de valamit valamiért, még utána is elkezdhet piaci alapon, politikai befolyástól mentesen működni a cég.)
De ez nyilván spekuláció, meg gondolkozás, mivel fingunk nincs arról, hogy mihhez fog kezdeni az állam a céggel. De ezek egyike sem zárható ki (láttunk már olyat, hogy egy kormány osztalék előleget vesz fel az állami cégektől), hogyha a költségvetésnek mindenáron pénz kell, akkor a lehetősége megvan arra, hogy nagyon komoly pénzeket kiszedjen a MOl-ból akár rövid idő alatt is, éppen ezért arról beszélni, hogy mennyibe került, meg mennyire volt jó ülzet, az egy kicsit korai.
És kurvára nem szakmai hozzáállás, hanem egy vélemény, akkor is, hogyha te vagy a legprofibb pénzügyes a világon. (Amit egyébként a megnyilvánulásaidből kétlek, és most nem savaztalak).
” Abból, hogy a gazdasági folyamatokban van random elem is,”
Sehol nem a random elemről beszéltem, mint bizonytalanságról, , arról hogy esetleg a MOL felfedezi széksefehérvár határában a világ legnagyobb olajlelőhelyét, hanem arról a bizonytalanságról beszéltem, amit az állami tulajdonos elképzeléseinek nem ismerete okoz. Ez egyébként a tőzsde számára sem ismert, éppen ezért nem mondhattok olyat, hogy „mi van beárazva” a részvény árfolyamába eddig, mert ezek közül semmi nincs. Annyi va beárazva, hogy a szurgut helyett a magyar állam a tulajdonos. Ez viszont nem túl konkrét.
„Ezt alá kellene támasztani, Matolcsy is itt akadt el, szóval neked sem rovom fel ha ilyen nagy elméknek beletörött a bicskája.”
Ameddig egyikünk sem vesz részt a MOL igazagatóságában, és nem hallgatjuk végig az állam által küldött tagot, addig semmit, semmivel nem fogunk tudni alátámasztani, sem te, sem én.
Én a lehetőségről beszéltem, arról, hogy ameddig az álllam nem nyilvánítja ki, hogy mire készül, addig csak spekuláció minden.
A lehetőség, a legális eszközök megvannak arra, hogy ez egy kurva jó üzlet legyen, már csak az a kérdés, hogy ez a célja vele az államnak, vagy más. Ami esetleg üzletileg annyira nem kifizetődő, de más politikai célokat kiszolgál.
De ab ovo szar üzletnek, ráfizetésnek minősíteni az hülyeség, baromság, marhaság. Ha megsértődsz rajta, ha nem.
@jotunder:
„mindenhez kell erteni ?? „
Amiből az ember posztot ír, ahhoz illik.
@pj02: Egy apró kérés volt, arról szólt, hogy talán ne legyél már akkora paraszt, de te tudod. Felőlem lehetsz, heimának is elmondtam, hogy én túléltem már három darab pattanásos kamaszt is, nehogy már ilyen múlttal kiakadjak egy pöcsjutka juppin.
@maroz: Ne tedd.
Azt hiszem itt le is zárhatjuk egymással a dolgokat.
A többieknek pedig: a loláb nicknév is én vagyok, általában azt használom, csak itt véletlenül a pj02-essel kezdtem kommentelni, és mivel ragáltak rám, már nem akartam összezavarni a dolgokat azzal, hogy váltok.
De elcsesztem, mert egy másik blogon is kommenteltem, ott lolábként, és nem váltottam vissza.
Szóval az előző, loláb-as kommentben válaszoltam a nekem címzett dolgokra.
@loláb: Te most azt írtad le, hogy hogyan lehetne kibelezni a társaságot és ezáltal kevesebb pénzre szert tenni, mint a vételár; nem tudom ez mennyiben releváns. Ezt sok céggel meg lehetne csinálni, de nyilván nem cél, olyan mintha vennék egy bicajt 100 ezerért, és eladnám alkatrészenként 80ért, valszeg nem lennék belőle gazdag, még ha 80% visszajönne is 🙂
„egyikünk sem vesz részt a MOL igazagatóságában” a MOL nyrt, rengeteg infó publikus róla, rendszeresen elemzik azok, akik ezzel foglalkoznak. Volt neki egy piaci ára, kb ennyiért vették meg, azt hinni hogy az állami tulajdontól majd lesz valami extra egyelőre megalapozatlan.
„hallgatjuk végig az állam által küldött tagot” valszeg én tíz perc hallgatás után kérnék valami alkoholt, félóra után pedig hasist, de lehet hogy az igazgatótanács jobban adja majd a pókerarcot. Ugye láttad milyen terveket nyom ki magából államunk az utóbbi időben?
„lehetőség, a legális eszközök megvannak arra, hogy ez egy kurva jó üzlet legyen” Bocs, valamiről lemaradtam, mi is itt a lehetőség konkrétan? Ez mintha kimaradt volna hozzászólásodból, talán a blogmotor.
„szar üzletnek, ráfizetésnek minősíteni az hülyeség, baromság, marhaság” Ha piaci áron vették meg, akkor nem önmagában szar üzlet, csak értelmetlen, mert leköti az igencsak szűkös forrásokat. Olyan, mint amikor a kevés megtakarítással élő család 50 milliós házat vesz 50 millióért, hitelből, az üzlet önmagában nem rossz, de nekik értelmetlen.
Amúgy azt értem hogy lehettek politikai okai is a vételnek, lehet hogy így lehetett az előző kormányok által itthagyott kakit visszalapátolni a lóba legolcsóbban, de erről meg kellene engem győzni, legalábbis kicsit jobban mint a kormánynak/vitapartnereknek eddig sikerült. Kénytelen vagyok újra leírni: eddig csak olyasmit láttam amiből arra következtetek hogy ezzel a menezsdment járt igen jól, a többi wishful thinking.
Ja és semmin nem sértődök meg 🙂
@pj02: Egy technikai megjegyzés: itt hiába akarod „lezárni” valakivel a vitát, ő simán megnyomja a válaszgombot és reagálhat rád ha szükségét érzi. Ez már csak egy ilyen kegyetlen világ, itt te egyféleképpen tudod lezárni a vitát, legalábbis ami téged érint: nem válaszolsz.
@tollaszerge:
„Te most azt írtad le, hogy hogyan lehetne kibelezni a társaságot és ezáltal kevesebb pénzre szert tenni, mint a vételár”
Egyáltalán nem, ugyanis az a 300 milliárd pénzeszköz, (ami lekötött betétben van a MOL-bnkjaiban), az azért van ott, mert a cég 3 éve, éppen a Szurgut miatt nem fizet osztalékot.
A cash flowja a cégnek még 2008 utolsó negyedévében, vagy 2009 elején is pozitív volt, a világon semmiféle problémát nem okozna az, hogyha elköltené a felhalmozott pénzeszközeit, a tevékenységének, meg a hiteleinek finanszírozására nem kell ekkora, a mérlegfőösszeg 15%-át kitevő pénzeszköz állomány. (Mint ahogy korábban sem volt erre szüksége, el is költötte a termelődött cash-t csak nem 100%-ban osztalékot fizetett belőle, hanem különféle régiós szektortársakba vásárolta be magát).
„a MOL nyrt, rengeteg infó publikus róla”
Az igazgatósági ülések nem publikusak, mint ahogy nem publikusak azok a háttér-tárgyalások sem, amiket a különféle IG tagok folytatnak a kormány tagjaival, és ahol megszületnek azok a döntések, hogy mi kerül az IG, meg a közgyülés elé, és mi nem.
Naívság azt gondolni, hogy azért, mert a MOL nyrt, azért már kurvára transzparensen működik. Persze, nagy kaki nem lehet benne, de az nyrt-ség önmagában nem jelenti azt, hogy a menezsment nem mutyizik. Hogy csak a legfrissebb ellenpéldát említsem: econet. Nyrt is, mutyizik is (szoci is, de ez mellékszál). De a telekomnak is van egy évek óta húzódó korrupciós ügye, és ha kicsit megeröltetném az agyamat, akkor találnék még mást is az elmúlt 20 évből.
„Volt neki egy piaci ára, kb ennyiért vették meg, azt hinni hogy az állami tulajdontól majd lesz valami extra egyelőre megalapozatlan.”
Majd figyelj oda arra, hogy a szivárgó hírekre reagál-e az árfolyam, és akkor az majd választ ad arra, hogy mi volt beárazva, meg mi nem.
„Bocs, valamiről lemaradtam, mi is itt a lehetőség konkrétan?”
A lehetőség az, amit te nagyképűen (anélkül, hogy vélhetően egyetlen publikus MOL jelentést elolvastál volna) bicikli szétbontásnak neveztél.
Ez egy olyan lehetőség, amivel iszonyatosan hamar visszahozható a vételár. A cég (főleg állami tulajdonossal) csődbe soha nem fog menni, ha egy kicsit minuszosabb lesz a cash flowja az alatt a pár év alatt, amíg működik a pénzszivattyú, na puff neki, az MFB, vagy az OTP boldogan ad neki hitelt. Legfeljebb pár évig nem vásárolgat környékbeli olajtársaságokat, mostanában ugysem fogadják olyan szivesen.
De ez csak egy ötlet, ami azért jutott eszembe, mert mindenáron ezt az „500 milliárdba került az adófizetőknek” hülyeséget nyomattad, gondoltam megvilágítom, hogy miért is ostobaság ez.
Távolról sem a legjobb változat, (és kurvára remélem is, hogy nem valósul meg) de a te butuska felvetéseid ellen a leginkább megfelelő.
„Olyan, mint amikor…”
Már kettesnek is írtam, hogy az egyszerűsítésekről mit gondolok, nekem nincs szükségem arra, hogy lakáshiteles, családi költségvetéses hasonlatokkal próbáld fogyaszthatóvá tenni a dolgot.
Persze, ha magadat akarod meggyőzni, az más. Akkor csináld nyugodtan.
„eddig csak olyasmit láttam amiből arra következtetek hogy ezzel a menezsdment járt igen jól, a többi wishful thinking.”
Már ne is haragudj, de ez minősíthetetlen…Te komolyan azt gondolod, hogy Hernádi Zsolt, meg a helyetteseinek a székben tartása volt annak az indoka, hogy 500 milliárdért megvegyék a céget? Komolyan elhiszed, hogy pár baráti nyilatkozatot egy 500 milliárdos tranzakcióval fizetnek ki?
„Egy technikai megjegyzés: itt hiába akarod „lezárni” valakivel a vitát…”
J
@pj02: A „washingtoni befektetővédelmi bíróságnak”, bármi is legyen az, kétséges a joghatósága a Mol felett. A strassbourgi emberi jogi bíróság pedig természetes személyek emberi jogaival foglalkozik. A Szurgut értelemszerűen nem fordulhat Strassbourghoz, a mögötte álló személyek esetleg igen – de nekik fontosabb volt, hogy háttérben maradjanak.
A baloldali kormányok személyzeti politikája – különösen ami a magyar oligarchákat illeti – mindig is az MSZP platformjainak erőviszonyaitól függött. Hogy Hernádi (vagy éppen Kocsis) bizalmat kapott, az kizárólag az MSZP adott platformjának vagy erős emberének az adott személyhez fűződő pillanatnyi obskúrus viszonyát (leginkább képzelt viszonyát) jellemzi, és nem az adott személynek a párthoz való viszonyát. Arról nem is beszélve, hogy ezek a kapcsolatok sosem voltak statikusak. A „ki kinek az embere” játékok cikluson belül is nagyokat fordultak az MSZP alatt.
Bár bizonyítékok nincsenek rá, nagyjából konszenzus van arról a piacon, hogy van package deal. Nekem is kézenfekvőnek tűnik. Te kétségbe vonod, fine.
A Molból kivehető cashflow-val kapcsolatos spekulációd viszont roppant szórakoztató. Először elköltünk egy rakás pénzt, aztán elkezdünk ábrándozni arról, hogy hogy lesz ebből nyereség. Pazar. Ha az állam nyereségszerzési céllal vásárolta fel a Molt, akkor miért nem vásárolt be az OTP-be is, vagy – ahogy a poszt elején tréfálkoztam rajta – a British Petrolba? És ha nyereségszerzési céllal vásárolt be (amit amúgy üdvözölnék), akkor ez mitől nem tőzsdézés?
Az általad kétbitesnek nevezett analógiát nem én vezettem be: Fellegi mondta, hogy az IMF hitelből vettük meg a Molt. Ez vagy hülyeség, mert az eszközök és a források a nemzetgazdasági számlákon nincsenek megpántlikázva, vagy nagyvonalúan megengedünk egy logikai modellt, ahol bizonyos pénzek és adósságok meg vannak pántlikázva, és akkor következetesen végigvisszük a gondolatmenetet. Mindkét esetben az adófizetők pénzéből vásároltuk meg a Molt egy durva megszorító program elején. De olyan nincs, hogy amikor arról beszélünk, hogy megvesszük a Molt, akkor pántlikázzuk a forrását, amikor meg arról beszélünk, hogy visszafizetjük a hitelt, akkor meg nem pántlikázzuk a forrását. Ez érvelési csalás.
@pj02: Bocs, de nekem még mindig nem jött ki hogy a 300ból + egyéb dolgokból hogyan hozható vissza „roppant hamar” az 500. Felsorolod tételesen? A végén még kiderül hogy arbitrázs, és az oroszok roppant dühösek lesznek, remélhetőleg nem olvassák a blogot 🙂
„Naívság azt gondolni, hogy azért, mert a MOL nyrt, azért már kurvára transzparensen működik” Nem mondtam hogy transzparensen működik. Biztos vannak belső információk, csak semmi okom azt hinni hogy ezek várható értéke pozitív (se azt, hogy negatív). Az a bajom, hogy amikor te odaképzeled a lehetőségeket, mindig megpróbálod levágni az eloszlás bal szélét, úgy meg könnyű 😛
Ha te mondod elfogadom, hogy a hasonlatokra nincs szükséged, de továbbra sem adtad semmi jelét annak hogy megértenéd: a jelenlegi költségvetési helyzetben bizony lett volna más helye is annak a pénznek. Ennek a tranzakciónak ez akkor is nagy költsége, ha a MOL szigorúan üzleti szempontból megéri az árát egy forrásoknak szűkében nem lévő piaci szereplőnek.
„Majd figyelj oda arra” – ez picit déjà vu számomra, ui a fantasztikus Matolcsy-tervek hajnalán is azt kérték tőlem vitapartnereim hogy majd figyeljek oda, és a jövőben jól meglátom. Hát, itt a jövő, és én csak azért nem csalódtam mert nem reménykedtem 🙂
A személyeskedést („butuska”) viszont tényleg abbahagyhatnád, na.
„A magyar állam által visszavásárlandó Mol-részvénypakett finanszírozása és a Nemzetközi Valutaalap által nyújtott hitelcsomagból származó pénz között nem lehet közvetlen kapcsolatot teremteni. Az állam devizaalapú pénztartalékait ugyanis nem lehet külön „megcímkézni” – pontosította a Fellegi Tamás nemzeti fejlesztési miniszter által kedden elmondott szavakat a Dow Jones hírügynökségnek Irina Ivascsenko.”
Pontosítanám a pontosítottát: cáfolta. 🙂 De legalább egy kérdés tisztázódott: nem az IMF-hitelből vettük meg a Molt.
@Kettes:
„A strassbourgi emberi jogi bíróság pedig természetes személyek emberi jogaival foglalkozik.”
Tévedni méltóztatol.
http://www.europatanacs.hu/pdf/Questions_and_answers_Hungarian_version.pdf
„A kérelmező lehet magánszemély, jogi személy, akár gazdasági társaság, vagy egyesület, de nem lehet pl önkormányzat”
„A baloldali kormányok személyzeti politikája – különösen ami a magyar oligarchákat illeti – mindig is az MSZP platformjainak erőviszonyaitól függött….”
Oké, az MSZP-ben nincs olyan centralizált vezetés, mint a fideszben. De ettől még politikai hátszél kell, legfeljebb az gyakrabban forog, változó erősséggel fúj, ezért jó ütemben, és gyakrabban kell állítani hozzá a vitorlát.
„Bár bizonyítékok nincsenek rá, nagyjából konszenzus van arról a piacon, hogy van package deal. Nekem is kézenfekvőnek tűnik. Te kétségbe vonod, fine.”
Csak azt vonom kétségbe, hogy erről a Tarlós féle nyilatkozatok alapján lehetne információt szerezni.
Különben pedig a szurgut elég tisztességes árat kapott a pakkjáért ahhoz, hogy önmagában, (csak mert látja, hogy úgysem képes betenni a lábát egyhamar a régióba ezen a kapun) az árért, mindenféle csatolt ügyletek nélkül is megérje neki eladni. de ha van is package deal, az nem az ügylet másnapján szivárog ki, főleg nem ettől a kormánytól.
„A Molból kivehető cashflow-val kapcsolatos spekulációd viszont roppant szórakoztató. „
Az bizony, szórakoztató spekuláció, amit az „elköltöttünk 500 milliárdot az adófizetők pénzéből, mikor jön ez vissza” felvetésre ütöttem össze kb fél perc alatt.
Ennél kifinomultabb, és lényegesen stratégiaib szemléletű céljai is is lehetnek az államnak a MOL-lal, viszont ahhoz már sem én nem ismerem eléggé a MOL-t, sem te nem vagy annyira bennfentes, hogy megítéld, hogy jó-e?
Sehol nem mondtam azt, hogy ez lenne a követendő cél, de ti (pontosabban Tollaszerge) erölködtek azon, hogy ugyan mutassam már meg, hogy hogyan lehet ez olyan kurva jó üzlet, hát gondoltam nem terhelem azzal, hogy különféle lehetséges felvásárlásokról, MOL-MVM fúziókról ködösítek, hanem a legprimitívebb, legforintosíthatóbb megoldást ismertetem.
„És ha nyereségszerzési céllal vásárolt be (amit amúgy üdvözölnék), akkor ez mitől nem tőzsdézés?”
Ez a megoldás különben biztosan nem nyereségszerzési célú, hanem bizonyos értelemben valóban a cég kibelezése (ami ettől még nem omlana össze, de jót se tenne neki). Ha mindenáron pénz kell a költségvetésnek, hogy eltüntethesse a lukat, amit a cégvásárlás okozna majd 3 év mőlva, akkor ez egy megoldás. Nyilván a mol középtávú jövőjének a felélése történik, de láttunk már ilyet az elmúlt években, és véletlenül akkor is a fidesz volt kormányon.
De nem tőzsdézés: miért is lenne az? Csak mert a cég kisebbségi részvénycsomagja mindezen mutyik mellett a tőzsdén forog?
Ez nem tőzsdézés, csak egyszerű tulajdonszerzés, ahol az állam igyekszik kivenni minnél többet a cégéből.
„Az általad kétbitesnek nevezett analógiát nem én vezettem be: Fellegi mondta, hogy…”
A politika kommunikációját ne kérd rajtam számon, én sem kérem rajtad szanyikapitány agymenéseit.
Én csak arról beszéltem, hogy bizonyos érveitek (az államadósság növekedése) sem statisztikai-módszertani oldalról, sem pedig a pénzáramok szempontjából nem állják meg a helyüket, mert az első a az szakmai tévedés, a másodikra pedig van olyan forgatókönyv, hogy tévedés legyen. Hogy Fellegi mit mondott, azt boxold le vele.
@tollaszerge: „Bocs, de nekem még mindig nem jött ki hogy a 300ból + egyéb dolgokból hogyan hozható vissza „roppant hamar” az 500.”
Parancsolj.
Tegyük fel, hogy az állam rákényszeríti mind a 46%-os MOL menedzsment közvetett befolyása alatt álló részvényest, hogy adják kölcsön neki a részvényeket, és így szurgut pakettel, manyup pénzekkel együtt lesz 71%-a a MOL-ban.
Jövő májusig kiszed a cégből az ismertetett módon cirka 300 milliárdot (a MOl első negyedéves eredménye 90 milliárd, szóval a 160-as éves tervvel erősen alulbecsültem a lehetőségeket, de most már maradjunk ennyinél).
2012-ben a menedzsment tervei szerint 240 milliárdos (adó utáni) eredmény várható, 90%-át kifizetik osztalékként, ebből kap az állam 150 milliárdot, majd a 2013-as eredmény terhére, (legkésőbb 2014 május-júniusáig) már csak 50 milliárdot (az időértéket most hagyjuk) kell kiszedni, amit simán kiszedhetnek belőle 2013 második-harmadik negyedévében, osztalék előlegként, és már vissza is jött az az 500 milliárd, amit elköltöttek rá.
A magas osztalék (hiszen a többi részvényes is megkapja azt a részvényenkénti osztalékot, amit az állam) támasztja a részvényárfolyamot, tehát még csak abból sem lehet probléma, hogy 5-6000 forintra zuhanna az árfolyam, az olajszektor 10-13-as P/E-je mellett simán 30-35 ezren forogna a MOL részvény a tőzsdén.
„A végén még kiderül hogy arbitrázs, és az oroszok roppant dühösek lesznek”
Ropant dühösek is voltak, hogy nem elég, hogy nem jutnak be a MOL Ig-jébe, de a cég tüntetőleg még osztalékot sem fizetett addíg, amíg ők birtokon belül voltak.
Mondjuk hogy az arbitrázsnak mi köze van ehhez, arról gőzöm sincs, majd mellesleg magyarázd már meg.
„Biztos vannak belső információk, csak semmi okom azt hinni hogy ezek várható értéke pozitív (se azt, hogy negatív).”
Én meg nem feltételezem azt, hogy a kormány azért vásárolja be magát a MOL-ba, hogy rábasszon az ország.
„de továbbra sem adtad semmi jelét annak hogy megértenéd: a jelenlegi költségvetési helyzetben bizony lett volna más helye is annak a pénznek.”
Igen, lett volna. Elkölthettük volna nyugdíjakra, közszolgálati bérekre, oktatásfejlesztésre, tűgyüszüfütyülőre is, csak éppen picsánrugna érte bennünket az unió.
Nem azért nem lehet megemelni mondjuk az egészségügyi dolgozók fizetését a különben nagyon is indokolható, általuk kért szintre, mert „fizikailag” nincsen rá pénz. mert van. De az ilyen kiadás az folyó kiadás, ami a hiányt növeli, míg a MOL visszavásárlás nem az.
„Majd figyelj oda arra” – ez picit déjà vu számomra, ui a fantasztikus Matolcsy-tervek hajnalán is azt kérték tőlem vitapartnereim”
A kettő között annyi a különbség, hogy a tőszdében VALÓBAN megjelenik az, hogyha változik valami a cég környezetében, a matolcsy tervekkel kapcsolatban pedig nagyrészt te döntöt el, hogy elhiszed-e (azt, amit pár hónapja minden szakértő egyre hangosabban mond) vagy nem. A tőszde ugyanis nem szubjektív, ha megshortolod a MOL-t, akkor érezheted úgy, hogy nem javulnak a lehetőségek, legkésőbb a kényszerlikvidálás rájössz, hogy tévedsz. Persze indokot mindenre lehet majd taláni akkor is.
„A személyeskedést…”
Nem személeskedek, az érveidet minősítettem, nem téged, ne sértődj meg rajta.
@pj02: A vitát figyelve – egybitesként – a következőkben látom a problémát:
Az általad felvázolt menetrend egy klasszikus tőzsdecápáé. Ezzel nem is lenne semmi gondom, amíg a SAJÁT PÉNZÉT kockáztatja valaki. Ebben a leosztásban viszont Fellegi úr csak alkusz (bróker), aki nem igazán kockáztat. Ha egy tőzsdeügynök ilyen kevés információval lát el engem egy tranzakciónál, akkor nagy valószínűséggel nem vágok bele, mert nagynak ítélem a kockázatot. Esetleg mégis belevágok, ha az eddigi teljesítménye és a régi, megbízható eredmények miatt megbízom az ügynökömben.
Talán nem véletlen, hogy kormányok/államok kis kockázattal (és kisebb haszonnal) járó ügyletekbe mennek bele. Ha nincs háttér-információ, akkor nincs támogatottság, ha meg kiszivárognak a tervek, akkor ugrik a lehetőség. Persze más a helyzet, ha egy emberként támogatjuk a NER szellemében. Vakon. 😛
Nagyobb lenne a bizalmam (személy szerint), ha a végrehajtók TELJES ANYAGI FELELŐSSÉGET vállalnának ügyleteik után. (Nem összegszerűségre gondoltam, hanem pl. egy téves döntés után valaki bedobja a vagyonát – vagy legalább a feladatért kapott tiszteletdíját – a „közösbe”, lemond és többet a büdös életbe’ nem szól bele a politikába/gazdaságba! Akkor is, ha „csak” hibázott és szó sincs bűncselekményről.)
@Kettes: Mivel ezt az egy információt voltak szívesek eddig közölni, és kiderült, hogy ez sem igaz, kénytelen vagyok feltételezni, ahogy Csaba László és mások is, hogy abban sem lesz szemernyi igazság sem, hogy nem volt csomag, és hogy az oroszok egyszer nem fognak majd kérni valamit. Hacsak már most nem kértek. Olvasni kéne orosz lapokat, hátha ott kiderülnek dolgok… 🙂