Új tantárgy a gimnáziumokban
Eredeti szerző: jotunder
Az Örülünk Vincent blog birtokába került a rövidesen bevezetésre kerülő „Örökségünk. Kultúránk és közéletünk fundámentuma” nevezetű tantárgy kerettanterve. Ennek egyes részleteit szeretnénk megosztani Olvasóinkkal.
…. A kerettanterv 5-6. évfolyamon egy olyan tantárgy bevezetéséhez ad útmutatást, amely egyszerre alapozza meg a Bevezetés a kétharmadba, illetve a Helyesen értelmezett múlt tantárgy tanulását is, ám önmagában is értelmezhető, lezárható stúdium. A tantárgy komplex jellegű, célját és tartalmát a NAT két műveltségterületéről veszi: a Lévai Anikó random gondolatai a konyhában, illetve a Most megtanulod, ki itt a főnök műveltségterületéről. Az „Örökségünk. Kultúránk és közéletünk fundámentuma” tantárgy célja végső soron a felkészítés a centrális politikai erőtérben való részvételre, illetve az ehhez szükséges kompetenciák fejlesztése….
…. A tantárgy azzal alapozza meg a Bevezetés a kétharmadba oktatását, hogy egyrészt a Dicsőséges Forradalom, illetve az az előtti, tragikus időszak eseményeit mesés narratívában közli, amit később majd a szakmai-tudományos megközelítés mélyít el. Másrészt e keret olyan betekintést nyújt a segédtudományok (régészet, epigráfia, kronológia, topográfia) területére, amely nem elriasztja, hanem elvezeti a tanulót a Bevezetés a kétharmadba tanulmányozásához….
5–6. évfolyam
|
Tematikai egység/ Fejlesztési cél |
Történetek a konzervatív mitológiából |
Órakeret 22 óra |
||
|
Előzetes tudás |
A helyes irány felismerése. |
|||
|
A tematikai egység nevelési-fejlesztési céljai |
Történetek élményszerűsége által az orbáni kultúra iránti érdeklődés felkeltése. Mítosz és valóság kapcsolatának megközelítése – az életkori érettség szintjén. „Mi már az alapszervben is rendes jobboldaliak voltunk”, „És még hívők is”, a „A Pártélet rovatban is meg lehetett dönteni a rendszert”. Néhány nevelési értékkel is rendelkező mitológiai történet megismerése (Fricz Tamás a KISZ lapjában bátran leplezi le a marxista-leninista ideológiát, Kerényi Imre furfangosan rendez április negyediki ünnepséget a barbár Szovjetunió fővárosában, Stefka István a barikádokra viszi a középső csoportot 56-ban) Néhány nevelési értékkel is rendelkező, egyszerű szentencia megismerése, beépítése a tanulók műveltségébe, tanulságaik megbeszélése. ( „Majd még kiosztunk néhány kokit és sallert”, „Az előázsiai hordákat meg kell tanítani fogat mosni”, „Hajrá Videoton”) |
|||
Ismeretek/fejlesztési követelmények |
Kapcsolódási pontok |
|||
|
A Szakkollégium lakói, megfeleléseik egymásnak. Teremtéstörténetek, családfák, az árulók bukása. Átváltozás-történetek (liberálisból konzervatív, kommunista seggfejből félnyilas seggfej), mint eredetmagyarázó mítoszok. A 2006 októberi mészárlás. A konzervatív mitológia néhány híres története („Orbán Viktor kiűzi a szovjet-bolsevik erőket Röjtökmuzsajról”, „Szűz Mária második jelenése Felcsúton”, „Simicska Lajos első hatszáz forintjának története”) Államalapító hősök a konzervatív mitológiában („Pozsgay Imre harca a Központi Bizottság ellen”, „Pataky Attila és a kommunista ufók”). A mitológiai történetekhez kapcsolható egyszerű kifejezések („oszt jónapot”, „nem volt taggyűlés”), idézetek, szentenciák megismerése, memorizálása. |
Matematika: A százalékszámítás mint kommunista-burzsoá áltudomány leleplezése. Földek osztása több nagy és néhány egészen kicsi részre. Etika: Molnár Attila Károly és a férfias játékok. A bayeri szeretet. Természetismeret: Magyarország stadionjai. Vizuális kultúra: Gróf Pálffy István a magyar Bacchus, konzervatív orrszínek. Fekete György korai pártházai. Vörös Október férfibocskai. Ének-zene: Székely himnusz hat sör és nyolc feles után. |
|||
Kulcsfogalmak/ fogalmak |
Kétharmad, 0.6666666…, négyhatod, egy mínusz háromkilenced |
|||
Tetszett a poszt! 5-ös
Aztán a kommenteket olvasgattam.
A kérdés:
– ki tanítja meg a kölköket tanulni?
@komment1:
azért a 85% mindenképpen túlzás.
igazából az lehet a baj, hogy a latin szókincsnek még tényleg van jelentősége (valamekkora), de a grammatikának már nemigen. minek tanulna az emberek többsége pl. latin ragozásokat német francia kínai vagy szlovák stb. helyett??
@komment1: igen, de nem közvetlenül a latinból kerültek bizonyos szavak az angolba, hanem a francián keresztül.
A nyelvoktatásnak egyetlen feladata van jelenleg:
– Az angol nyelvet a legutolsó kis iskolában is (amelyeket persze össze kéne vonni nagy iskolákká) baromi jól fizetett tanárokkal nagy óraszámban tanítani kb 3-4. osztálytól.
– a többi nyelv ehhez képest mindegy is, ezeket iskolán kívül és más formában is lehet támogatni, de az angol mellett ezek nem lényegesek, ha nem költünk rájuk, akkor se vesztünk sokat
Minden más megcsúfolása a kereslet-kínálat törvénnyének, illetve politikai öngyilkosság
@Vortumnus: Pontosan, hisz az angol tudas szempontjabol mindegy, hogy „Romanes eunt domus” vagy „Romani ite domum” 😉
http://www.youtube.com/watch?v=XbI-fDzUJXI
@Lasombra: Kösz, hogy hoztad az adatokat, mert pont erről van szó. Amit idéztél, azt mutatja, hogy szó szerinti konyha vagy pincér angol, kb a Beginner könyvek első hat leckéje valóban döntően germán eredetű szavakat tartalmaz. Aztán egyre több az alapvetően latinra visszavezethető szó. Valamirevaló nyelvtudás pont az, aminél az általad hozott adatok szerint a germán eredetű szó már csak 30x %. Csakhogy ez a táblázat általában a szókincset hozza, azzal nem foglalkozik, hogy egy szó milyen gyakran ismétlődik az egyes szövegekben. Minden mondatban van legalább egy he/she, nem is szólva a többi alapszóról, ezek viszont folyton ismétlődnek a mondatokban. És ha valaki tudja ezeket az ismétlődő szavakat, akkor legfeljebb a szöveg nyelvtani vázát érti, mondjuk azt tudja, ki csinált valamit, de azt nem, hogy mi a fenét csinált. Ha az ismétlődéseket figyelembe vesszük, akkor a kulcsszavak a mondatokban, amik az új információkat tartalmazzák, és amik nélkül a szöveget nem lehet érteni, még 70%-nál is lényegesen nagyobb arányban latin gyökre vezethetőek vissza. Ezt éppenséggel onnan tudom, hogy én tényleg latin-angolos voltam gimiben, és a két tanerő megkért, hogy elemezzem, mennyi a latinra visszavezethető szó egy átlagos, jó középszintű angol szövegben. Egy szót egyszer figyelembe véve az említett arány jött ki.
@komment1:
azt írtad, 85%-a az összes szónak.
@Vortumnus: Azért lehet racionális a latin nyelvtan tanítása, mert az összes indoeurópai nyelv alapstruktúrája gyönyörűen megtanulható vele. Klasszikus latint tanítanak a gimikben, ami, lévén ókori nyelv, még sokkal teljesebb ragozási rendszerrel bírt, mint általában a modern nyelvek. Rendszert, nyelvtani rendszerezést kiválóan lehet a latinon bemutatni. A nyelvi logika mindenféle logika alapja lényegében, úgyhogy ez igen hasznos lehetne nemcsak nyelvtanulási szempontból, hanem – amit itt fentebb említett valaki – magának a tanulás elsajátításának szempontjából.
De ahogy fentebb írtam, a jelen helyzetben ez az egész akadémiai vita. Az államtitkárság újabb agymenésének tűnik, miközben az egész rendszerrel nemhogy nem foglalkoznak, hanem szétverik.
@komment1:
az összes indoeurópai nyelv alapstruktúrája gyönyörűen megtanulható vele. „
erre nyelvészeknek, bizonyos más területeken kutatóknak van csak szükségük
„A nyelvi logika mindenféle logika alapja lényegében, úgyhogy ez igen hasznos lehetne nemcsak nyelvtanulási szempontból, hanem – amit itt fentebb említett valaki – magának a tanulás elsajátításának szempontjából. „
ennek értelme sem sok van. igazolatlan mítosz, ami belőle kihámozható.
a kötelező latin mellett nincs érdemleges érv.
@Vortumnus: Azt írtam, hogy az angol kb 85%-ban végső soron latin eredetű szavakból áll. Abszolút pontos megfogalmazásban a jó szintű szövegekről beszélek, középszinttől a magas irodalomig, szakszövegekig, persze nem a basic Englishről. De hát itt nem pincérek képzéséről volt szó, hanem egyetemre szánt nyolcosztályos gimisekről. Egy egyetemi szakdolinál pedig ma már illik angol nyelvű szakirodalmat is használni.
@Vortumnus: Lehet, hogy szerinted nincs értelme, nem baj, akadémiai kiselőadást most nem fogok írni a témából. Esetleg érdemes tanulmányoznod, hogy miért a klasszikus grammatika tanítására építettek minden tanítást az ókor óta, erre épült az egyetemi rendszer is.
Ki mondta, hogy kötelező legyen a latin, könyörgöm? Most írom, le huszadszorra, hogy nem vagyok híve az egész bevezetésének a mai körülmények között. Az érveléstechnika egyik alapja, hogy nem árnyékbokszol az ember, hanem logikusan figyelembe veszi, amit a másik már leírt. A retorika és a dialektika, vagyis a logikus érvelés technikája is mindig is a grammatikára épült.
@komment1: Azt ugye tudod hogy a legtöbb ember nem úgy tanulja a nyelvet, hogy elkezdi — tudatosan — elsajátítani a nyelv generatív nyelvtanát? Abszolút nem szükséges részletekbe menő nyelvtani rendszerezést bemutatni ahhoz, hogy valaki megtanuljon egy nyelvet, a mai hatékony nyelvtanulási módszerek nem így működnek. Mint @Vortumnus: is írta, ezek a kérdések a nyelvészeknek érdekesek, a nyelvtanulóknak elég másodlagosak.
@komment1: ebben a statisztikában valóban a leggyakrabban használt szavakról derül ki, hogy elenyésző részük latin eredetű.
de ez nem azt jelenti, hogy a többi – ritkábban használt – szó meg igen. (hanem azt, hogy azokról nem tudunk meg semmit ebből a statisztikából.)
az a teljes pie chart fent a link alatt 80 ezer szavas mintán alapszik. az NAGYON nem basic English.
láthatod, hogy a 85% közelében sincs a latin.
téged valszeg átvertek gimiben.
az indoeurópai nyelveket sem azonosítanám a latinnal. ilyen alapon az újlatin nyelveket is azonosíthatnád pölö a románnal.
az indoeurópaiban vannak pl az anatóliai, asszír, hettita, görög, iráni, indo-árja stb nyelvek is, amik történetesen sokkal régebbiek, mint a latin. így a latin akár ezekből is vehetett át sok szót. mint ahogy át is vett pl a görögből sokat. így azt is mondhattad volna, hogy az angol 85%-a görög. hisz sok latin szó meg valójában görögből jön.
de nem így van. (mármint a 85%)
a nyelv bonyolultsága sem releváns. a technikai szövegek lehet, hogy sok latin eredetű szót használnak, de mondjuk egész bonyolult tud lenni mondjuk egy James Joyce regény. vagy Shakespeare. hogy middle English (Chaucer) vagy old English (Beowulf) szövegekről már ne is beszéljünk. kb a hajadra kenheted a latint.
persze, meg lehet tanítani az ötféle declinatiot az vocativustól a locativusig, meg a négyféle coniugatiot, de amikor utána előveszel egy másik nyelvet, akkor látod, hogy vagy nincsenek különböző esetei a főnévnek (pl angol), vagy sokkal kevesebb van (pl német). igeragozásnál dettó.
szóval, ha nem vagy nyelvész, csak mezei „user”, akkor szerintem kár ezzel görcsölni.
a 85% meg tényleg bs. 🙂
@tollaszerge: én magam 3 nyelven beszélek (orosz, német, angol), de érzékeltem, hogy aki latinul tanult, könnyebben vette a nyelvtanulást. Persze a legjobb lenne, ha diákcsere-programokkal segítenének rá a nyelvtanulásra. Ősmarhaságnak tartom az olyan megjegyzéseket, hogy azért kell az idegen nyelv, hogy „ne tévedj el” Londonban, Rómában, vagy akárhol. A téma ennél jóval komolyabb.
@tollaszerge: Éppenséggel angoltanár vagyok (sok egyéb más tanárság mellett), úgyhogy abszolút megalapozott véleményem, sőt tapasztalatom van arra vonatkozóan, hogy mi hatékony a nyelvtanításban. Mind a szótanítási, mind a nyelvtantanítási módszeremet elismerik a diákok, pl nálam folytatják a tanfolyamot, és jó eredményeket érnek el, akik rendesen tanulnak. Ajánlom figyelmedbe pl a New English File nyelvtani összefoglalóit, az is gyönyörű logikus rendszerben, csak a lényegre koncentrálva tanít, nagyon jól használható könyv. Ellenben a business English könyvek, amik nemigen bíbelődnek az alapnyelvtannal sem, na hát azoknál aztán kérik a diákok, hogy ugyan magyarázzam már el, miért van ez így, mert öt mondat bebiflázásából nem fognak tudni hatodikat gyártani, tehát angolul beszélni, ha az alapstruktúrát sem értik. Minden nyelvtanár rémálma az ilyen könyv.
@Lasombra: Nem vertek át gimiben. Latintanár is vagyok.
Na fiúk, szép jó éjszakát mindenkinek.
@komment1: és még vicces is vagy.
van egy benga nagy adatbázis szavakkal, amiben fel van tüntetve a szavak eredete is.
jelen esetben ezt úgy hívják, hogy Shorter Oxford Dictionary (3rd edition, published in Ordered Profusion by Thomas Finkenstaedt and Dieter Wolff (1973)).
ezen futtattak egy lekérdezést, és kijött a fentebb linkelt eloszlás.
de még egyszer, csak neked:
en.wikipedia.org/wiki/File:Origins_of_English_PieChart_2D.svg
erre Te jössz, hogy de te nyelvtanár vagy.
ja, bocs. a nyelvtanár az más. olyanból alig van, ráadásul az angol is egy olyan obskurus (hopsz, latin eredet!) nyelv, hogy szinte alig beszéli ember, kénytelen vagyunk hinni neked.
írok is egy e-mailt az Oxford Dictionary szerkesztőinek, hogy kukázzák a a szótáraikat, mert volna itt Mo-n valaki, aki igaz, hogy nem anyanyelvi beszélő, talán nem is nyelvész, viszont angol-latin szakos nyelvtanár, és becsszóra 80k+ aktív szókinccsel rendelkezik mindkét nyelvből, jelentéssel, etimológiával, amit akartok.
a részletekkel keressék bátran komment1 blog.hu usert.
ugye nem haragszol meg, ha megmosolyoglak?
@komment1: Attól tartok, megmaradtál annál, amit az egyetemen tanultál. Az idegennyelvoktatás meg sokmat fejlődött azóta.
Amúgy meg nem latint akarnak tanítani, hanem kultúrtörténetet (átfedve más tantárgyakkal, de kiemelve a latint, tehát elfelejtve a görögöt, zsidót, mezopotámiait stb.), valamint a latin nyelvtan alapjait (a mandiner szerint a latin nyelvtan egyszerű alapjait muhahaha). És innen nincs semmi értelme.
Egy felnőtt nem úgy beszél idegen nyelvet, hogy megkeresi a szavakat és behelyettesíti a nyelvtani szerkezetekbe, hanem öt mondatból csinál egy hatodikat, ezt már Babits is leírta egyébként.
Ja, és én nem csak tanítottam az idegen nyelvet, hanem idegen nyeveken dolgozom.
No, akkor ezt megoldottuk.
@Lasombra: Megint ide néztem, látom nem sikerült a fentebbieket elolvasnod neked sem, mindig csak az utolsó kommentre reagálsz, ez fárasztó, így igen nehéz kommunikálni.
Nézd már meg a saját magad által idézett adatot, hogy a jó szintű angol tudásnál ez az összesítés is azt írja, hogy jóval magasabb az újlatin eredetű szavak aránya (51%), mint a germáné (30 valahány%), a többi meg szinte elhanyagolható. Emellett áll fent az, amit fentebb már írtam, hogy ráadásul az ismétlődést ez az összesítés nem is veszi figyelembe – ennek alapján még jelentősebb az (új)latin szavak aránya, hiszen a germán eredetű szavak általában csak ismétlődő alapszavak, a plusz infot az (új)latin szavak hordozzák elsöprő többségben a magasabb szintű angolban. Erről van szó, ezt Jótündér is elismerte. Ha ez így nem érthető számodra, akkor ennyi.
@Kuviklacz: Nem tudom, miről beszélsz, amikor a hivatkozott New English File per pillanat a legelismertebb és legáltalánosabban használt nyelvkönyv a ma élő nyelvtanárok körében. Egyébként a Rigó utcai begyöpösödött szemlélet közismerten nem ebben fellelhető, az (O)rigo még véletlenül sem a logikus alapnyelvtan és a szavak elemző oktatásának fellegvára. Ellenben a modern továbbképzéseken éppen ilyen módszereket oktatnak a kommunikatív módszerek mellett, amelyek ugyanolyan fontosak. Persze nem egyféleképpen lehet tanítani, de az említettek kiválóan működő módszerek, ha valaki jól alkalmazza őket.
Nagyon örvendek, hogy idegen nyelveken dolgozol. Angolul publikálok, adok elő és így írtam a doktorim, teljesen más témából, nem angolból, sőt még nem is latinból 🙂
Na tényleg pá, egy élmény volt dumálni.
@komment1:
azt írtad, és nem, a 85%-a nem abból áll.
bizonyos szövegek persze igen, de te ilyen kikötést nem tettél.
tippeltem, hogy elismered-e a tévedésed, jól gondoltam, nem, hanem megpróbálod kimagyarázni.
@komment1:
a retorikát te is szépen demonstráltad:))))
@Kandabula:
itt oksági összefüggés igazolása kellene, én pl. több magyarázatot is kreálhatok arra, miért van korreláció
@Vortumnus: Az angol nyelv nem a pincér angol. Az csak egy lebutított változata az angolnak. A normatív, közép és magas szintű angolra igaz, amit írtam. Akkor miért írjam, hogy nem igaz, ha egyszer igaz? Jótündér mondjuk ezt elismerte, tud olyan szinten angolul.
@komment1:
továbbá nem ismered el, hogy korábban a teljes angol szókészletre vonatkozóan írtál, helyette magyarázkodsz. ennek mi értelme????
egyébként sincs jelentősége, bármelyik nyelvhez kapcsolódóan meg lehet tanulni a szókincset, a latin grammatika meg a többség számára felesleges, de itt nem is erről van szó, hanem az első mondatról.
na mindegy, meguntalak.
@komment1: miről beszélsz, jó ember? milyen ismétlődés, milyen jó szintű angoltudás?
a cáfolatom alapja egy kibaszott szótár! odaírtam, címmel, kiadóval, kiadás számmal, linkkel.
tudod, mi az a szótár? ha nyelvtanár vagy, biztosan láttál már olyat. legalább képen. de ha nem, elmesélem.
abban:
1. nincs ismétlődés. egy szócikk praktikusan csak egyszer szerepel.
2. van benne egyszerű szó is, meg bonyolult szó is. konyha angol is, meg atomfizika angol is.
vagy te még mindig annál az idemásolt „7476 leggyakrabban használt angol szavak” passzusnál tartasz. legyél bátyám, és lapozzál. sokat segítene, ha pl ráklikkelnél a linkekre, amit immár kétszer, kétféle helyen is bemásoltam.
tudod, csak hogy egy dologról beszéljünk.
még ha a franciát is latinnak vesszük, akkor sincs 85%!
„Jótündér ezt elismerte, tud olyan szinten angolul.”
aki nem ért egyet veled, az meg biztos hülye hozzá.
hiába demonstrálom én itt feketén-fehéren, hivatkozással, hogy nettó ökörség, amit írsz, az invalid, hisz te tanár vagy (ennyi volt az összes ellenérved), én meg bizonyára nem tudok angolul. (fogalmad sincs, mennyire tudok.) meg a szótár készítői se.
ez már bőven szánalmas.
egy „oké, erre rosszul emlékeztem” helyett itt égeted magad.
kell ez? te tudod.
@Lasombra:
A wikipédiás táblázat tök ugyanazt mutatja, amit a leggyakrabban használt szavak száma, a másik beidézett adat, ugyanis a francia újlatin nyelv, szókincse közismerten a latinból ered. Mindkét adat azt mutatja, hogy a latin eredetű szavak vannak döntő túlsúlyban a normatív angolban. A komolyabb újságcikkekben, a szépirodalomban és a szakirodalomban ez az adat még sokkal inkább eltolódik a latin eredetű szavak javára. Jótündér ezt nyilván azért tudja, mert napi szinten magas szintű angolt használ és eleve angol nyelven doktorált.
Ennél többet nem tudok tenni az ügy megvilágítására. Ha nem akarod érteni, a te dolgod.
@komment1: te tényleg azt gondolod rólam, hogy fogalmaim vannak az angol nyelv latin gyökereiről?? jóságos mennybéli…. szerinted az Egyesült Államok lakosságának (jelentős része egészen jól beszél angolul) hány százaléka gondolkozik azon, hogy latin eredetű szavak vannak az angolban? ez a nyelvészekre tartozik, nem az egyszerű user-ekre. itt van pl. egy másik nyelv, a magyar…. a modern magyar nyelv szavainak jelentős része sem árpi bá szókészletéből származik a vereckei főiskolán még nem tanították a nitrogént meg az adekvátot. és ?? a világon sehol sem gondolják azt, hogy az angol tanulásban segít a latin. a latin nyelv tanulmányozása egy hivatásos bölcsész számára (már amelyiknek) nagyon hasznos lehet. és mi nem vagyok én ??? :))
@Lasombra: Tök jól elvitatkoztok ezen, csak továbbra sem értem mi köze ennek az angol nyelv tanulásához. OK, akkor X% latin eredetű, de ez abszolút nem jelenti azt hogy előbb latinul érdemes őket megtanulnom, ahelyett hogy azt az időt egyből angol tanulására fordítanám. Ez lenne az érdemi állítás, de ilyet senki sem állít, mindenki tudja hogy ez abszurd. Ti ehelyett egy, a poszt szempontjából kevéssé releváns, max nyelvészeket érdeklő kérdésen (a nyelvészek amúgy ezt jó eséllyel már tisztázták) kalapáljátok egymást. Jó ez?
@Kandabula: „Egyébként a latin nyelv tanulása nem egy butaság, inkább szolgálja egyéb nyelvek tanulását.”
Ez hülyeség. Mármint a Latin nyelv oktatása elemző fordító típusú, míg a modern nyelvoktatásban a kommunikatív jelleg dominál. Ezt nem segíti a Latin tanulás. Egyébként persze Latit tanulni nem feltétlenül butaság, a klasszika filológusoknak, a történészeknek a régészeknek. Esetleg az orvosoknak. De egy gimnáziumban általában mindenkinek felesleges, főleg ha az összes egyéb tárgy tananyagmennyiségét is figyelembe vesszük.
@komment1: „Rendszert, nyelvtani rendszerezést kiválóan lehet a latinon bemutatni. A nyelvi logika mindenféle logika alapja lényegében, úgyhogy ez igen hasznos lehetne nemcsak nyelvtanulási szempontból”
Nyelvtanulási szempontból nem hasznos. A nyelvtanulás célja nem az, hogy valaki jól tudjon nyelvtani struktúrákat felismerni, meg elemezni, hanem a kommunikációképes nyelvtudás megszerzése. Ebben nem nagyon segít egy másik nyelv nyelvtanának megtanulása. Lásd még Nádasdi cikkét a karácsonyi ÉS ben.
@Lasombra:
autoritásra való hivatkozás as logical fallacy, mingyár kéccer, hogy jobban üljön: egyszer jótündér (congrat.), egyszer tanár.
egy klasszikus, innen: yourlogicalfallacyis.com/appeal-to-authority
@fuhur: Akkor ne legyen…
@komment1: Szerintem jotunder, amikor ma reggel felkelt, még nem is sejtette hogy angol nyelvi autoritás lesz belőle. A sors útjai tényleg kifürkészhetetlenek.
@tollaszerge: te kémkedsz utánam ? pontosan ez történt velem. :))
Nálunk ez úgy volt (1960, Könyves Kálmán Gimnázium), hogy az orosz mellett németre, angolra és olaszra lehetett jelentkezni. A nyelvi órákon az osztály három részre szakadt, oszt annyi. Semmi műbalhé, semmi gond.
Ha tovább tépelődtök azon, hogy a latin nyelv nélkül lehet-e idegen nyelvet eredményesen tanulni, először is kihullik az összes hajam, utána pedig Hoffmann Rózsa bevezeti a kötelező olasz nyelv oktatást, hogy a vitának véget vessen.
@jotunder: Hát sok fogalmad userként nem kell hogy legyen róla, gondolom mélyebb ismereteid nincsenek is, csak annyi, amennyit írtál válaszul arra, amikor említettem, hogy milyen döntő arányban végső soron latinra vezethetőek vissza az angol szavak. Erre azt írtad, hogy igen, kiegészítve azzal, hogy egy csomó a francián keresztül került az angolba. És mindebben totálisan igazad van, csak megerősíthetem ez irányú ismereteidet. Az meg gondolom, nem zavar, ha jó véleménnyel vagyok az angoltudásodról – ha igen, ezúton bocs.
Ami azt illeti, hogy az amerikaiak tudnak angolul, noha többnyire a legkevésbé sem tudnak latinul – hát ők általában csecsszopó koruktól anyanyelvi formában tanulják a nyelvet, nem nyelviskolában. A nyelvtanításra a nem angol anyanyelvűeknek van szükségük. Emellett a nyelvtanításban is számos különböző sikeres módszer van, egy tanár is egy csomót használ egyetlen órán is, pl folyamatosan angolul kommunikál és beszélteti a diákokat, emellett pedig megtanítja az alapnyelvtant és a szavakat is, pl szóelemző módon. Utóbbi az egyik leghatékonyabb módszer, a legmodernebb nyelvkönyvek is gyakran szócsoportokat, kifejezés csokrokat taníttatnak – tök egyszerű a módszer alapja, akkor tudsz valamit jól megjegyezni, ha össze tudod kapcsolni, kötni tudod egymáshoz a dolgokat. Legutóbb egy abszolút friss továbbképzésen hallottam mindezt, egy vezetőtanár adta elő, frissen, ropogósan hozta Oxfordból. Csak az érthetőség kedvéért egy példa a millióból: ma reggel érdeklődött egy mérnök az egyik órámon, hogy hogy a fenében tudná megjegyezni a „receive” jelentését, mert nem megy a fejébe, sehova sem tudja tenni. Mondtam, hogy a „reception”-t mindenki ismeri, ugyanarra a gyökre vezethető vissza mindkettő, „valakit/valamit fogadni, kapni”. Azt már nem tettem hozzá, hogy ez a bizonyos gyök a latin „recipio”, mert ezt userként tényleg nem szükséges tudnia. Viszont ha a tanár tudja, akkor percek alatt egy csomó egymáshoz kapcsolódó szót tud hatékonyan megjegyeztetni a diákokkal. Ha meg ráadásul a diák még tud is valamennyit latinul, akkor magától is exponenciálisan megnő a készsége az új szavak megtanulására vagy egy teljesen ismeretlen és új szavakkal teli nehéz szöveg megértésére. Ha netalán valaki még jól is tud latinul, akkor olyanokat produkálhat, mint az egyik egyetemi tanítványom: végzett klasszika-filológus volt, de nulla angol tudással bírt, aztán mivel közöltem, hogy az MA szakdolihoz már kell angol szakirodalmat használnia, kettő, azaz 2 hónap alatt odáig jutott az angolban, hogy a téma modern szakirodalmát tökéletesen meg tudta érteni és fel tudta használni. Ennyit a latin hasznosságáról ez ügyben.
De, mint fentebb írtam párszor, bár ez a tudás nyilvánvalóan hasznos, enélkül is nagyon jól meg lehet tanulni angolul, és nem és nem, egyáltalán nem tartom szükséges és még jó ötletnek sem, hogy most és így és kötelezően bevezessenek egy latin és európai művelődéstörténet tantárgyat ahelyett, hogy a köz- és felsőoktatás teljes szétbarmolását próbálnák leállítani. Ezzel kellene napi nyolc órában foglalkozniuk szvsz.
Kb ennyit akartam mondani.
@komment1: Ezzel az erővel az angol tanulásához, legalábbis magyar diákok számára, igen nagy segítséget jelent a magyar nyelv ismerete is. Sőt, egyenesen elengedhetetlen. Nem lehetne esetleg, mégis csak, az angol nyelvhez inkább angolul tanulni?
@aronsatie: valóban, először is a magyar nyelvet és nyelvtant kéne megtanulni. Eléggé bonyolult ahhoz, hogy mást is megtanuljunk.
@Kandabula: Sőt, ha valaki angolról fordít, sokkal fontosabb, hogy magyarul jól tudjon. L. Karinthy megannyi zseniális fordítása, holott állítólag az angolja nem volt éppen tökéletes.
@tollaszerge: igaz. elnézést, csak arra gondoltam, hogy…. á, mindegy is. abbafejeztem. 🙂
csak ezt az egyet még érdekességképpen, hadd!
@jotunder: a nitrogén pölö tök jó példa. az angolban frankón rámutathat az okostóbiás, hogy lám: a latin nitrum (salétrom) szóból ered. ollé, taps!
de erre jön egy magamfajta, aki meg halkan hozzáteszi, hogy na de a latinba meg a görögből (νιτρων) került, sőt a görögbe meg az egyiptomiból (ide képzeljünk botokat meg madarakat). és akkor lehet merengeni, hogy ez az állat most akkor inkább hosszú vagy inkább zöld, hova tegyük? és rengeteg ilyen van.
ezért biztos a németek Stickstoff megoldása. 🙂
@aronsatie: +1
ez alap. jó fordításhoz a célnyelvet kell jobban mívelni.
@aronsatie: Remekül rátapintottál a lényegre, ahogy Kandabula is reagált. Nagyon komoly gondot okoz nemcsak egy nyelvtanárnak, hanem minden tanárnak, ha a tanulók nem tudják jól a saját anyanyelvüket sem, vagyis inkább az alapnyelvet, amiből kiindulnak a tanítás során. Ez is eléggé kevéssé köztudomású, de a cigány gyerekek többnyire azért kerülnek eleve kisegítő iskolába, mert nem tudnak jól magyarul. Úgyhogy ez egy alapvető hendikep, ami ha valakit sújt, akkor egyáltalán semmit sem tud elfogadható szinten megtanulni. Ha magyarországi iskolába készülnek, akkor magyarra kellene tanítani őket – van is pár ilyen sikeres program pár oviban, de elenyésző, az általános eredmény ismert. Aktuális téma.
De még ha valaki tudja is az alapnyelvet, a tanárnak rendkívüli nehézségeket okoz, ha az illető nem ismeri a legalapvetőbb nyelvtani jelenségeket. A kicsi gyerekeket ezért kell egészen másként tanítani angolra, pl Helen Doron módszerrel, ami nagyon jó, de így persze csak nagyoni lassan lehet haladni a felnőttoktatáshoz vagy a normál 10-11 éves kor feletti iskolai oktatáshoz képest. Amire jó, hogy a sok szöveghallgatás során tökéletes kiejtést tudnak elsajátítani a kicsik, de 10 éves kor alatt nem élőnyelvi környezetben max alapszintű nyelvtudásig lehet eljuttatni így az átlag gyerekeket. Viszont az iskolai és felnőtt nyelvoktatásban nagyon komoly gondot tud okozni, ha valaki nincs tisztában a nyelvtani alapfogalmakkal – alany, állítmány, ige stb., amit magyarból kellett (volna) megtanulnia. Sokszor kell a nyelvórákon az elégtelen alapszintű magyar oktatást kiegészíteni, mert enélkül nem képesek normálisan megérteni sem egy idegennyelvű szöveget, hát még értelmesen beszélni. Ezek nem nyelvészkedések, hanem totál alapfogalmak.
@komment1: Kösz a dícséretet, de valójában nem érdemlem meg, mert gúnyolódtam. Ép elmével nem lehet azon vitatkozni, hogy ha idegen nyelv, akkor elsőként angolul kell a gyereknek tanulnia. Sőt, én teljesen beérném ezzel az eggyel is. Egynél több idegen nyelv ismeretét iskolában kötelezővé tenni komplett baromság, mint ahogy az is, hogy jobb a némettel, latinnal, miafenével kezdeni, mert az angol túl könnyű. Túl könnyű a frászt. Passzív tudást még csak-csak át lehet adni az iskolában, de kiejtést, hangsúlyozást (ami minden, csak nem könnyű), beszédkészséget, anélkül, hogy anyanyelvi környezetben töltene el hosszabb időt, szinte lehetetlen.
Ámbár, ha belegondolok, ez utóbbit valóban elősegíti a kormányzat, a kitűnő intézkedéseivel.
@komment1:
régen volt olyan az általános iskolák egy részében, hogy egyes tanulók felmentés kaptak nyelvoktatás alól és automatikusan elégségest kaptak tanév végén, az én iskolámban is volt, bár néhány év után megszüntették.
@Lasombra: Nekem a kedvenc szavam az „abyss”, ami speciel a sumer mitológiából ered, lásd Abzu -) görög -) latin -) angol. Hasznos szó, még hollywoodi film is készült ilyen címmel, lásd
http://www.youtube.com/watch?v=4zbpL3LeW7k
És a fentebbiekben nem tértem ki rá, hogy a nem is olyan csekély százaléknyi görög eredetű szó az angolban tulajdonképpen szintén oda sorolható, ami a klasszika-filológia alapján persze kisujjból kirázható. Pl gyakran előkerülnek órákon olyan szavak, mint pl a bi- előtaggal kezdődő angol szavak: ezek sokszor a görög „kettő”-ből erednek, így könnyű megérteni, mit jelent a „bilingual” (kétnyelvű), nyelvi párhuzamként lehet hivatkozni a közismert „bicycle”-re (kétkerekű), és ennek alapján egy csomó új szó megjegyeztethető.
Úgyhogy a Gloviczki által kidolgozott tárgy ezért sem hülyeség, mert ő lényegében a klasszika-filológia legeslegalapvetőbb alapjait taníttatná meg, benne a görög mitológiával, ugyanis ezek a bizonyos mitológiai ismeretek, amiket most latin mitológiaként emlegetnek, az persze nem más, mint a görög mitológia (latin/római mitológia ugyanis gyakorlatilag nincs is). Ilyesmikre épült (héber-görög-latin) az európai kultúra, és ennek az európai kultúrának az alapjaiba vezetne be Gloviczki tárgya – ha nem lenne teljesen elhibázott most ezzel traktálni a pont miattuk totál túlterhelt és az oktatás szétverése miatt felháborodott diákokat és szülőket. És nincs is rá megfelelő és elég tanár, a klasszika-filológiát és minden egyebet, ami a megfelelő tanároktatás alapja lenne, szintén éppen szétverik.
@aronsatie: Nyolcosztályos gimik alacsony óraszámú órájáról van szó, nem a totál átlaggyerekek oktatásáról, hanem a kicsit okosabbakéról. És ergé hozott rá példát, hogy Európában totál hasonló kötelező kurzusok léteznek a gimikben. Úgyhogy az ötlet elviekben nem lenne rossz. De kötelezően bevezetendőként a nyolcosztályos gimikben a mai Magyarországon kifejezetten hülyeségnek tartom, ahogy fentebb írtam.
Pl. a saját kisebbik fiamat, aki hetedik osztályos, és pont ilyen nyolcosztályos gimibe jár, nem írattam be a latin kurzusra, ami szeptembertől indult nekik. Oka, hogy a gyerek így is túlterhelt, a latin tanárt ismerem (katasztrofi), és a gyerek a bátyjával ellentétben nem kiemelkedő nyelvekből, műszaki beállítottságú, ha egyelőre a németet rendesen tanulja, az pont elég. A görög mitológiai meg bibliai sztorikat pedig úgyis ismeri, a családi háttér miatt ez nekik adott.
@komment1:
(vannak, akik esélyegyenlőségi okok miatt tiltakoznak a nyolc és hatosztályos gimnáziumok léte ellen)
@aronsatie: „Sőt, ha valaki angolról fordít, sokkal fontosabb, hogy magyarul jól tudjon. L. Karinthy megannyi zseniális fordítása, holott állítólag az angolja nem volt éppen tökéletes. „
Egy ilyen kommentre válaszként azért hadd jegyezzem meg, hogy az „angolja” ebben az értelemben használva bizony csúnya anglicizmus. (Kb. „angoltudása” lenne a szittya magyar kifejezés.)