Uniós pályázati eredmények (szokásosposzt)
321 nyertes ERC Consolidator Grant (7-12 évvel a Ph.D után pályázható)-ból 2-t nyert magyar kutatóhely (BME illetve a szegedi biológiai kutatóközpont).
Svájcot kizárták az EU-s viták miatt, az első helyeken a németek, a britek és a franciák vannak. A kisebb országok közül Izrael 24-et. Ausztria 15-öt nyert, Belgium 13-at, Finnország 7-et, Írország 8-at.
A volt szocialista országok közül még van 2 lengyel, 1 cseh és 1 litván nyertes kutatóhely.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16530286-6ade818a1b438' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16530286&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16530286-6ade818a1b438&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16530286-6ade818a1b438' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Megint megelőztük a bulgárokat.
Hiv.: @vattablz:: azon azértt nem kellene ironizálni, hogy a nyomasztóan polarizált és a posztszocialsita országokat diszpreferáló eu-s pályázati forráselosztásban (http://www.nature.com/news/after-the-berlin-wall-central-europe-up-close-1.16272#/europe) Mo továbbra is messze a mindenféle peremfeltétekhez képest lényegesen jobb pozíciókat tud elérni még mindig. Annyit hoztunk el, mint a kb. háromszor-négyszer nagyobb felsőoktatási kapacitással rendelkező lengyelek és az összes egyharmadát. És ez mindig is így volt az ERC történetében. Ne hagyjuk már, hogy a rezsimről való rossz vélemény lehúzza a magyar tudományos kiválóság értékelését.
@fortin2:
Arra is van linked, hogy az EU-s rendszer „diszpreferálja” a volt szoci országokat? Tudom, az impact meg outreach pontozást, meg ilyesmiket szokták annak nevezni, de arra szerintem teljesen jó válasz az, hogy ezek nem kohéziós alapok, ezek oda mennek, ahol a legjobban hasznosul.
@szazharminchet:: A számok elég egyértelműek. És persze, lehet hivatkozni arra, hogy csak a kiválóság számít a nemzetközi tudományos versenyben, de ugye ezt nem gondoljuk teljesen komolyan a különféle, ezerszer feltárt biasok tükrében?
@fortin2: leginkább a kiválóság számít. egyszerűen őrült nagy a verseny és igenis számít, hogy milyen iskolából jött valaki és mekkora hazai anyagi támogatás van mögötte. mennyire tudnak egy-egy pályázatot igazán felépíteni.
@jotunder: „igenis számít, hogy milyen iskolából jött valaki és mekkora hazai anyagi támogatás van mögötte. mennyire tudnak egy-egy pályázatot igazán felépíteni.” Igen, tehát az a „kiválóság” számít leginkább, amiben ezek a tényezők benne vannak. Vagyis a verseny ezek között is zajlik. Ami teljesen rendben lehetne, nem kell a méltányosságnak szerepet kapnia egy versenyben – de a mintha hallottunk volna már a diverzitás és inklúzió nagyon is megtérülő hasznáról (az összes affirmatív policy ezeken alapul), valamint az vélhetően mégsem szolgálja az EU érdekeit, ha a radikalizált Máté-effektust ráeresztik, tovább gyengítve a kohéziót és egyes országok tudományos kapacitásait.
De legyen, ez is egy elképzelhető stratégia a globális tudományos versenyképesség érdekében – csak akkor nem tűnik reálisnak ezen az alapon ransgorolni országok teljesítményét.
@fortin2: 2013-ban, 2 magyar 5 osztrák 2014-ben 5 magyar 6 osztrák 2015-ben 9 osztrák 1 magyar 2016 -ban 7 osztrák 5 magyar 2017-ben 10 osztrák 4 magyar és most 15 osztrák és 2 magyar. nem lehetséges, hogy számít az, hogy meg tudjuk-e tartani bizonyos területeken a legjobbjainkat? nem lehet, hogy itt van egy aggasztó folyamat, hogy csökkent az igazán jó magyarországon dolgozó magyar fiatalok száma. ez nem azt jelenti, hogy most nincsenek nagyon erős fiatalok, csak azt, hogy kevesebben vannak.
@fortin2: ez egy verseny, igazi verseny, és nem egyetemi felvételi. itt nem vehetsz el valakitől egy grantet azért, hogy egy nála gyengébbnek add politikai okokból. elfogadom, hogy vannak olyan versenyszerű helyzetek, amikor ez elfogadható, pont a legerősebb kutatási versenyeknél nem fogadható el. én 2011-ben indultam egy marie-curie pályázaton, ami persze nem ez a szint, de azért elég komoly verseny az is, nagyjából órás pontossággal tudtam mikor értesítenek, rémisztő volt, egyszerűen rémisztő, tíz másodpercenként frissítettem a képernyőt. megkaptam és megváltoztatta az életem. de mondjuk pár órával később még úgy néztem ki, mint akit megkínoztak. az ilyen versenyben nincs helye már a politikai jellegű szempontoknak. mert emberek az életüket tették rá.
Hiv.: @jotunder:: épp erről beszélek. Nincs az a tudománybarát, autonómiát biztosító, komoly támogatást adó tudománypolitika, ami önmagában meg tudná tartani a kiválóságok többségét, ha kizárólagos a kompetíció. Mivel nagyjában-egészében lehet tudni a strukturális hátrányokat, elég jó találati pontossággal be lehet építeni a rendszerbe bizonyos mértékű esélykiegyenlítést azokkal szemben. Nem elvont morális elvek miatt (bár azok se lennének teljesen idegenek egy értékközösségben…), egyszerűen azért, hogy csatornázódjon be az európai tudományos kapacitásba azoknak a tudományos iskoláknak a hagyománya, felhalmozott képessége, lokális rekrutációs ereje, amelyek a periférián vannak.
.: @fortin2: nem biztos, hogy ezt egy olyan pályázaton kéne számonkérni, ahol a pénz személyhez kötött, elvihető máshova. A pénzosztó abban érdekelt, hogy a lehető legjobb és legtöbb tudományos eredmény jöjjön ki a támogatásból, és ehhez az emberben, nem pedig a munkahelyben látja a biztosítékot. A munkahelynek más forrásból kell elérnie, hogy ezek az emberek ott akarjanak vagy tudjanak dolgozni. A játék kedvéért azt most engedjük el, hogy hányan akarnak magyarországi kutatóhelyröl ERC consolidatort pályázni, ha egyébként simán elférnének bárhol máshol is, és hogy vajon hány magyar pályázhat olyan külföldi helyekről.
@fortin2:: Noha egészében véve igazad van abban, hogy a „periféria” tudományos élete sokkal színesebb és sokkal többet produkál, mint ami az ERC grantok eloszlásából látszik, de nem hiszem, hogy ebben az ERC bírálati rendszere a ludas. Én láttam Magyarországról beadott ERC grantokat, amelyek szörnyen rosszak voltak megszerkesztve; érvelésük sokszor egyszerűen nem összehasonlítható a nyugati sztenderdekkel. Ez persze nagy részben abból ered, hogy nem kapják meg ugyanazt a támogatást az intézményüktől, mint az osztrák kollegák. Ez azonban nem az ERC bűne. A másik szempont pedig az, hogy nem pályázunk eleget. Ha az osztrákok 8-szor annyi grantot nyernek, mint a magyarok, az nem feltételnül azt jelenti, hogy 8-szor akkora esélye van minden pályázatuknak a nyerésre, mint a magyarokénak. Azt is jelentheti, hogy csak kétszer akkor az esélyük, viszont 4-szer annyi pályázatot adnak be. Ezeket a számokat csak hasból mondom, de biztos vagyok benne, hogy sokkal többet pályáznak, mint magyar kollegáik, ami megint csak nem az ERC bűne. (De persze az ERC publikálhatná a pályázatok eloszlását is, hogy ez a különbség látható legyen.)
Egyike vagyok annak a néhány magyar kutatónak, aki tényleg belelát az ERC működésébe minden vonatkozásban (pályázó, bíráló, több panel tagja, es mint szamos ismerős, kollega pályázatának informális segítője stb.). Először is: az ERC komolyan foglalkozik a volt szoc országok (brüsszeli
zsargon szerint EU-13) rossz aranyaival a nyertesek között, éppen fortin2 kollega által jelzett politikai okok miatt. Többféle részleges segítséget ajánlottak, pld. van külön keretből támogatott mentoralo program https://erc.europa.eu/news/new-mentoring-scheme, stb, de az ERC válogatás alapelvein nem kivannak változtatni (azaz kvótarendszert bevezetni), mert ez, mint JT rámutatott,
a teljes ERC alapgondolatat ásna ala. Az EU-nak szamos területi elven működo támogatása van
(igazabol a teljes EU költségvetés legnagyobb része ilyen), de speciel az ERC szándékosan nem ilyen, es ez jól van igy (az NSF Career Award-nak sincs kvótája a Midwest-re, pedig akar lehetne is).
Ugyanakkor van egy pici informális diszkrimináció, meghozza pozitív irányban, az EU-13 pályázatok esetében. Ez nem olyan eros, mint hasonlóan működő gender balance celrendszer, de létezik. A panel üléseken ez kábe úgy nez ki, hogy a pályázatok különböző tudományos (tehát nem politikai) szempontok szerinti értékelése mellett egyik érvkent szinte mindig megemlítik hogy a pályázat EU-13 (hasonlóan, ahogy a női jelölteknel). Ha pld. valaki kritikailag felveti, hogy a pályázat nincs elég jól megírva (ami sokszor elofordul EU-13 eseten), akkor mindig van valaki, aki ezt ellenpontozza es felhívja a figyelmet arra, hogy a palyazatirasi hatter gyengébb a pályázó országában. Ez kb ugyanúgy működik mint ha valaki felveti hogy pld a jelöltnek van egy ket eves kihagyása a publikációs listáján, akkor valaki más rögtön megnézi, hogy nem volt-e éppen gyermekgondozási szabadságon. Tehát ezek a szempontok az asztalon vannak, es mindig pozitív irányban segítenek, igaz, hogy csak másodlagos szinten.
Ket nagyon-nagyon közeli pályázat eseten lehet donto érv, ha csak közeliek, akkor mar nem.
Az altalam nagyon közelről latott mintegy 25 EU-13 pályázat eseten talán egy olyan alkalom volt, mig a kabe 60-70 noi palyazo kozul talan harom, ahol ez a szempont vegul pozitív irányban döntően szamitott.
Az alacsony nyerési aranynak alapjában három oka van:
1) valóban keves pályázat érkezik az EU-13-bol. Biztos van erre hivatalos statisztika, nincs kedvem kikeresni. De a saját bíráló-panelem több eves átlaga alapján ez az arany 5-10% között van, vagyis jóval alatta van az EU-13 lakosságaranyanak az EU-n belül. A nyerési arany meg rosszabb.
Nyilván az alacsony pályázati kedvben közrejátszik az alacsony nyerési esély is, meg az is, hogy a magyar intézmények vezetői nem ösztönzik elegge a pályázatot. Az általam ismert szakokon a becsi egyetem tenure-track-en levő kollegain bizony van ilyen nyomas. Nem azt mondja neki a tanszékvezető, hogy ha nem nyersz ERC-t, akkor nem kapsz tenure-t. De azt mondja, hogy szeretnénk ha palyaznal, es szerintunk (=tenure track mentoring) érdemes lenne megpróbálni, mire volna szukseged ehhez. S azt is mondja, hogy ha sikerül (vagy akar mar bejutsz a második fordulóba), az bizony figyelembe lesz véve a tenure eljárás soran. Nem sok ERC nyertestol tagadtak meg tenure-t….
2) Egy sikeres vagy legalábbis esélyes ERC pályázatot baromi jól kell megírni. Nem úgy mint az OTKA-t, vagy a Bolyait vagy akar a Lendületet (mindhez volt szerencsem). Sokkal jobban. Tobb igen kiváló es tapasztalt kolléga, ismerős ERC pályázatait irattam at, mert nem voltak elég jok erre a célra. Minden mondatnak a helyen kell lennie, a palyazonak bele kell képzelnie magát a bírálók helyébe (s különféle hátterű bírálók vannak — optimálisan mindnek a helyébe, egyszerre). Frappansnak, attekinthetonek, meggyőzőnek, ellentmondás- es sallangmentesnek stb. kell lennie.
Egy jo ERC pályázat megírása legalább 2 hónap. Full time. Egy hónapig írja az ember, egy hónapig pedig ismerősökkel csiszoltatja, átírja, majd ujra átírja. Aztan hétfőn meg egyszer. Meg szerdan is.
Atnezi a PhD diakja, a posztdokja. Utána az egészet átolvassa a grant office anyanyelvi szakértője, aki ugyan nem kutató, de nagy grant-szerkesztesi tapasztalattal rendelkezik, es rámutat arra, hogy mondjuk egy 5 oldalas B1 pályázaton belül legalább 10 mondat kicsit kajla.
Egy átlag angol anyanyelvu sem biztos hogy észrevenné, de az Economist szerkesztője rogton kigyomlálna. Pld. a pályázó es a közeli szakmabeli ismerősei nem veszik eszre hogy az egyik mondat mutato nevmasa nem egyértelműen mutat a másik mondatbeli fonevre, mert a szakmai kontextusból ez világos — de csak annak aki pontosan érti miről van szo (s nem minden bíráló lesz ilyen). A szerkesztő ezt rögtön kiszűri. En mindig azt hittem, hogy elég jo az angolom, a grant office-tol visszakapott pályázatom megis hemzsegett a pirostól. Az anyanyelvi szerkesztonk megvigasztalt: valóban nagyon jo az angolom, s ha nem ERC-rol lenne szó, szinte semmi piros nem lenne benne, de így bizony van…. S egy oran at magyarázta hogy mi miért nem volt tokeletes az irasomban (amit mar több kollega, közöttük angol anyanyelvu is, átnézett).
Tobb oka van, hogy jól kell megírni. A pragmatikus oka az, hogy a versenytársak is jól irjak meg, es a bírálok szeretik a jól megirt pályázatot: sokkal könnyebb, gördülékenyebb bírálni. De van egy fontosabb, triviális oka is: a világos iras tükrözi a világos gondolatokat. Sokszor a pályázat csiszolása közben dobben ra az ember, hogy saját maga sem 100%-an értette hogy mit is akart mondani, mi a cel, mik a fontos lépések, stb. Minden kutató természetes módon szereti a saját kitalációit, s ezen belul is azt amin legújabban dolgozik, ami azonban torzítja a prezentációt.
Ezt ki kell gyomlálni, ebben segít a különböző szintu formális es informális mentorsag/segites.
3) A harmadik, es legfontosabb ok: A magyar (es tipikusan az EU-13) tudomány nettó kibocsátó. Sok kivalo magyar kutató a regi EU országokban van (es nyernek is ERC-t, de nem a HU statisztikát erősítik), de ennek ellentételezésére szinte nincs egyetlen színvonalas külföldi kutató sem Mo-on
(kulonosen a CEU ugy utan).
A mar emlitett 15 osztrák ERC CoG 2022 nyertesei kozul pontosan hat darab tozsgyokeres osztrak van, osszeszamoltam. A többi nemet, torok, francia, svájci, gorog es szlovák. Meg ezek mindenfele keveréke (nemet apa, torok anya stb). S persze vannak osztrákok, akik DE vagy FR színeiben nyertek, de ezt ellensúlyozzák azok, akik Ausztriaba mentek (s az osztrák tudománypolitika igencsak igyekszik ezeket megszerezni, a fenti osztrák es nem osztrák ERC nyertesek legnagyobb része azért előtte megjárta Cambridge-t vagy a Harvardot, s utana ment vissza/telepedett le Ausztriaban, jól felfogott érdekből). Amig ezen az egyensúlytalanságon nem változtat Mo/EU-13, addig a lemaradás törvényszerű.
Vegul megjegyzem, hogy az utóbbi években a cseh es lengyel pályázatok eros javulásnak indultak. Ez éppen a mostani ERC CoG 2022 eredmenyben nem latszik, de másban igen, es főleg a pályázatok minősége javult. Mo-nak valóban hatalmas előnye volt az ERC kezdetekor, főleg nehány nemzetközileg mindig is kivalo intézmény (CEU, KOKI, Renyi) senior kutatóinak jo beágyazottsága miatt, de a fiatalabb korosztálynál ez az előny fokozatosan eltűnik. Szoval fortin2 kollega harcos optimizmusával óvatosan kell bánni, de erre mondjuk 10 ev múlva visszaterhetunk.
@fortin2: lemniszkáta kollégát olvasd el szerintem. a cog matek panel vezetője cseh. olyan témában dolgozik, amelyikben a magyar és a cseh iskola igen erős. prágában végzett, és egy erc-vel ment át warwickba. minden magyar ismeri, egy brancs vagyunk. nemrég a csehek csináltak neki egy kutatóprofesszori státuszt brnoban és hazajött. ez meglehetősen idegen a magyar viszonyoktól.az a tény, hogy magyarország, már bocsánat, nem egy szabad normális ország, releváns a tekintetben , hogy haza lehet-e hozni embereket nyugatról, te érzel olyan tendenciát, hogy ez kicsit is fontos lenne?
@jotunder: Elolvastam lemniszka ismertetőjét. nagyon fontos és informatív leírás. Azt nem érzem, hogy cáfolná az általam felvetett szempontokat. Azt mutatja be, hogy az ERC kompetíció- és teljesítményelvű, egy olyan versenypályán, ahol az adottságok eleve határokat szabnak az esélyeknek. Ez nyilván nem szándékos diszkrimináció, egyszerűen a helyzetből következik (lásd Matthew-effect). Azt is írtam, képviselhető megközelítés ez is (az inklúzió is, mentorlásánál erőteljesebb eszközökkel).
Viszont akkor nem tartom legitimnek leszólni a magyar teljesítményt, ezekből az adottságokból, biasokból ennyi jöhet ki, de ez nem elsősorban a magyar tudományos műhelyek intellektuális v szakmai erejét, hanem pl. a pályázóképességét, a mindenütt nyüzsgő anyanyelvi lektorok számosságát (…), az intézményi pressziók irányait stb. is jellemzi.
Illetve perszehogy lehet többet tenni érte, hogy több nyertes pályázó legyen: a Lendület (brrr az elnevezés…) elvileg a hazahozatal meleltt azt is célként tűzte ki, hogy ráhordó rendszer legyen az ERC-re (érdemes volna megnézni a hasznosulását etekintetben pl.) Lehetnének professzionálisabb intézményi menedzsmentek, lehetne sokkal több pénz a kutatásra. Lehetne. De nincs, nyilván fordulatértékűen nem is lesz, amit Palkovicsék terveztek a helyreállítási alapból beleönteni az egyetemeikbe, azt elsodorta a tudjukmi, ami mindig elsodor mindent.
Szóval, ebben is ott van a különbség a hangsúlyainkban, ahol mindig (rangsorok stb.): valóban annyira teljeskörűen érték- és teljesítménymérő-e ez a verseny, mint amennyire itt többen annak látjátok?
Azért gondolom ezt szükségesnek árnyalni, mert egyrészt a méltányosság, ugyebár, másrészt az usq, húszezres magyar tudományművelő közösség mérhető része ERC-k ide, rangsorok oda, teljesen korrekt teljesítményű kollégája a világtudomány színvonalas részének, harmadrészt a kutatás efféle projekt/pályázat/verseny-orientált tendenciái (és realitása) a sok erénye mellett azért éppen elég negatív hatással is jár a tudományművelésre, ennek érdemes hangot adni sztem.
Ja, és ódivatúan (Lásd még Tompa Mihály, Vörösmarty stb.) annyit hozzáteszek, hogy akármilyen viselhetetlen a rezsim, nekem ez akkor is közösségem, hazám, és aggodalommal vagyok tele, hogy a morális és intellektuális nyomorodása a legjobbak közül taszít el egyre többeket. Így aztán igyekszem érvelni amellett, hogy nem csak az ERC-kompatibilitás lehet az egyetlen vagy akár fő mérce.
@fortin2: igen, teljesítményelvű. és az nem igaz, hogy Magyarországon nincsenek teljesítmények, csak fajlagosan sokkal kisebb a teljesítmény, mint Ausztriában, Hollandiában vagy Izraelben. írod:”húszezres magyar tudományművelő közösség mérhető része ERC-k ide, rangsorok oda, teljesen korrekt teljesítményű kollégája a világtudomány színvonalas részének.” én meg azt mondom, hogy ez nem igaz. a magyar matematika évente mondjuk két-három olyan embert produkál, akiknek esetleg sansza lehet egy consolidator grantra. ahogy lemniszkáta is írja: CEU, KOKI, Rényi volt az alap. én azt gondolom, hogy komoly esély van arra, hogy az elkövetkező három évben is legyen magyar matematikus consolidator, és advanced grant-es is. de ezt én nem általánosságban mondom, hanem pontosan tudom, hogy kikről van szó. te nem igazán tudod konkretizálni, hogy kikről beszélsz, nincs a szemed előtt pár valóban különösen tehetséges ember, akikben bízhatsz, lásd a kissé naív megjegyzésed a magyar filozófia helyzetéről. ezeket az embereket a doktorijuk után figyelni kell, számon kell tartani. a Lendület és a többi program erre jó. de a húszezres közönség óriási nagy része, óriási nagy része a közelében nincs a nyugati színvonalnak, és ezt te nem akarok kimondani. jóval kisebb részük van közel az ERC szinthez, mint az osztrákokénak. mert pl. ahogy lemniszkáta mondja, haza tudtak hozni fiatalokat a Harvardról, Oxbridge-ből. a magyar doktori képzések erősen szórnak minőségükben, persze, van erős, de fajlagosan, még egyszer fajlagosan, messze vagyunk az osztráktól.
@lemniszkata: : részben off „Szoval fortin2 kollega harcos optimizmusával óvatosan kell bánni” Nem volt szándékom ide kommentelni (nem az én világom * ), de a fenti idézet olvastán kishíján kirúgtam a széket magam alól a röhögéstől (nagyon tetszik). Ugyanis írtam egy választ @fortin2 olvtársnak, de aztán hagytam a fenébe * .
@fortin2: : Nekem inkább már csak szülőhazám, és az anyanyelvem köt hozzá igazán (imádom). Ezzel együtt – mint talán feltűnik – nekem sem mindegy. Merthogy „magyar tudományos kiválóság” ide, vagy oda, én a ’90-es évek elején még nagyon büszke (persze egészségesen büszke) magyar voltam. Igen, múlt időben, és a rezsim szilárd léte nálam elég komoly stigma a „magyar tudományos kiválóság”, mint a magyar társadalom elitjének szerves részén :-(.
on
@ijontichy: mégis mit tehet egy magyar matematikus? jó matematikát kell csinálnia, akkor is, ha Orbán-rezsim van, akkor is, ha demokrácia. semmivel sincs több hatása a rezsimre, mint bárki másnak. és, egy zseniális, de magát fideszesnek definiáló matematikus sokkal többet ér az országnak, mint egy középszerű ellenzéki. az egy másik kérdés, hogy kivel áll szívesebben szóba az ember.
Azért van itt még egy dolog. Nézzük itt a matematikát (CEU is hasonló volt) nem eszközigényes terület. Az utóbbi években nyert ERC- már kémia, biológia panelről is vannak. Itt valamennyire kezd beérni egy minimális infrastruktúra fejlesztés (szinten tartás).
Anélkül meg(azzal is): Egyenlő pályák egyenlő esélyek, de én kerékpárral megyek (S. Gy.)
@jotunder: : off Már sokszor írtam: legalább „viselkedhetett” volna. Már 2002-től. Ja és persze ez nem csak matematikusra igaz. Bocs, de az, hogy Mo-ot egy félművelt parasztbolsi így leuralhatta, az én szememben nem vet túl jó fényt RÁNK (enbloc). Ez van. Ma már tkp. mindegy.
„fideszesnek definiáló matematikus sokkal többet ér az országnak” Bullshit. A te küldetéstudatos lelkednek igen, de az országnak kábé mindegy. Vegyük a kovbojt. Úriemberhez méltóan rezzenéstelen arccal végigasszisztálta a kispalkó tatárjárását, majd kapott egy plecsnit. Kiváló matematikus, a matematika!!! nyert vele, de az ország (vagy csak az MTA) mit is? Ja igen, egy elrettentő példát emberi nem_tartásból. Sorry ez van, de bő egy évtized távlatában már tudhatod, hogy mindig is ez volt a véleményem (legyen szó fékmérnökről, vagy fizikusról). Persze nem személyes, épp elég szégyen az országra, hogy a „kovboj” nevű változó 😉 elég sok értéket felvehet :-(.
De gond egy szál se, a nagy „kéz kezet mos” parti úgyis megtartásra kerül majd :-(. Én azért egy picit csendben öklendezem. on
@ijontichy: bocs, de nem mindegy, hogy sörözés közben mit mond valaki? egyébként ugyanazt mint én vagy csúnyábbat, én egy elméleti lehetőséget vetettem fel. azt gondolom, hogy a magyar matematikának van valamennyi kontribúciója (nem állítom, hogy óriási, csak azt, hogy van) a magyar jövő minőségéhez. az, hogy egy egyén miket hord össze valamiről, amihez alig van köze, majdnem mindegy.
@jotunder: : Szvsz. az nem mindegy, hogy a hétköznapokban milyen – akár nonverbális, sőt! az az igazán fontos – információt közvetít a társadalmi környezete felé. Ezt nevezem én „viselkedésnek”. Annak „lecsorgó” hatása van (nem állítom, hogy óriási, csak azt, hogy van), főleg, ha sokan vannak. Egy egzisztenciálisan nem függő Walakitől ez lenne az elvárásom, különben csak walaki lesz belőle a szememben. (igen, a nemecsekernőzés szándékos).
De most már nagyon szétoffoltam ezt a jobb sorsra érdemes topikot. Bocsi.
@jotunder: Én szeretem a matematikát, a magyar matematikát is, meg valamennyire elitista is vagyok, de ha engem kérdezel, inkább legyen valaki buta, mint szar ember. (Nem tettem egyenlőségjelet a fideszes és a szar ember közé, csak megjegyzem, hogy amióta olvaslak, azóta csóválom a fejem, hogy a teljesítmény nálad mindig felmentő körülmény.) Én IRL is sokkal előbb elkerülök egy rossz természetű profot, mint egy jó lelkű parasztasszonyt (mint pl. amilyen a nagyanyám volt).
A magyar jövőhöz annyit, hogy elég sok pénzzel talán még Taot is a Rényibe lehetne csalni. Nem ennyire ezen múlik a magyar jövő, hogy magyar legyen az a tehetség. De persze szerintem is inkább legyen az, ha már, meg talán költséghatékonyabb is nekünk kinevelni.
PS. Abban nagyjából egyetértünk, hogy nem a természettudományos értelmiségen múlik, hogy ilyen rendszerben élünk, és pl. a természettudományos értelmiséginek kb. annyira van benne a munkaköri leírásában, hogy itt szép demokrácia legyen, mint egy péknek. A társadalmi elfogadottsága sem sokkal nagyobb ma már (ami nem árt a hatás eléréséhez), mint egy péknek, mi nem művészek vagy sportolók vagyunk.
@excombo: : + 1 Ezek a bölcs, jólelkű nagyikák… ;-).
Annyit tennék hozzá, hogy szvsz. az értelmiség része a társadalmi elitnek, és azon már több múlik/múlott.
@excombo: nem rablógyilkosról beszélek, hanem fideszes szavazóról, vagy olyas valakiről, aki kizárólag, hogy bosszantson azt mondja magáról, hogy fideszes szavazó. nem, nem kell semmiféle felmentés azért mert valaki fideszes szavazó, én sem gondolom, hogy okos dolog, de azért nem tartom borzalmas erkölcsi véteknek. sorry.
Kedves fortin2: nem kivantam cáfolni a felvetett szempontokat; szomorú hogy az EU-13 ilyen rosszul szerepel az ERC-ban, es ez egész pontosan magyarázható is. Szamos oka van, felsoroltam néhányat. De a bias nincs közte, ebben tévedsz. Nincs olyan, hogy direkt pikkelnek egy EU-13 palyazora, hogy félredobnak. Sot, mint írtam, van egy pici informális pozitív diszkrimináció
a pályázatok értékelésénél. Egyebkent egy másik komponensben éppenhogy van kvóta is: valamennyi panelben kell lenni EU-13-beli kutatónak (talan kettőnek is), hasonlóan ahogy nőnek is.
De volt amikor a 12 tagú panelunk több mint fele bizony a Varsói Szerződés területén született, direkt végignéztem. Igaz ebben volt Amerikába es Izraelbe szakadt „szovjet”, volt ujraegyesult NDK-s, es persze mezei, Nyugatra kitántorgott obsitos kisdobos es kivalo uttoro.
Az ertekeles szempontjaiban abszolút skála van, es ezt sok szinten (panel, referee-k) egymást ellenőrizve érvényesítik. Ami nincs: geográfiai/tarsadalmi/orszagspecifikus adottságok szerinti renormalizálás. Lehetne, de szerencse hogy nincs. Az ERC az EU költségvetésének egy pici szelete, a torta legnagyobb részét amúgy is erősen politikai alapon es ennek megfelelően elegge nem hatékonyan költik el. Az ERC majdnem unikális azzal, hogy mindezekről a megfontolásoktól szinte teljesen mentes. Támadják is miatta, egyelőre jól tartja magát.
En is úgy latom, hogy sajnos JT-nek igaza van abban, hogy a magyar tudomány kis része képvisel nemzetközi színvonalat. Jóval kisebb mint az osztrák. A becsi egyetem általam is elbíralt egyik utobbi professzori pályázatára ötvenen jelentkeztek, több mint 2/3-a nem osztrák (es sokan nem is tudtak németül, de ez semmi hátrányt nem jelentett). Ebbol 5 volt olyan szintű, akinek vagy volt mar ERC-ja vagy úgy láttuk hogy jo eséllyel fog egyet kapni az elkövetkező években. Namost hasonlítsd ezt össze azzal, amikor az ELTE kiír egy professzori pályázatot…. Hányan jelentkeznek arra? Hány jön közülük a „világból”? A merítés sokkal kisebb, es ráadásul egy olyan medencéből merítenek, amelyet mar erősen lehalasztak — mert az elcsábítás mar a gimnázium utolsó évében kezdődik.
Persze vannak világszínvonalú kivalo kutatok Mo-on, es persze sokan
a lehetőségekhez/adottsagokhoz képest nagyon tisztességesen helytállnak. Senki
nem kérdőjelezte ezt meg. De átlagolva es az abszolút skálán megmerettetve
a teljes teljesítmény per koponya lényegesen alacsonyabb. Bias nelkul, ez van.
Nagyon nehez a központ vonzereje ellen a perifériának harcolni, de azért vannak részleges sikerek. Az ERC egyébként az egyik ilyen sikertörténet Europa számára az USA vonzerejével szemben: bizony van jópár amerikai ERC nyertes, es főleg van sok olyan európai aki többek közt ERC-n keresztül/miatt tert vissza az öreg kontinensre. Sok minden van Amerikában, ami nincs Európában, de speciel az ERC-hez hasonló nincs. Az elnyerhető összeg viszonylag magas
es lényegében no-strings-attached.
A diszkussziónk szamara azonban fontosabbak a cseh es lengyel törekvések. Volt szerencsem a JT által mar említett brno-i egyetem értékelésében résztvenni. A JT által említett illeto visszacsabitasat az egész egyetem egyik nagy fegyvertényeként mutattak be az értékelő panelunknak. S jelenleg dolgoznak a ket következő hasonló akción. Tudatosan, szívósan. S ez nem is az ország első számú egyeteme (ami azért a Karoly Egyetem), hanem mondjuk a második.
Közvetlen lengyel tapasztalatom nincs, de latom hogy az ERC statisztikában jönnek felfele
(igaz, gyászosan alacsony bázisról). Ezzel szemben a magyar tudományosságnak nagy karokat okozott a CEU elüldözese, az MTA átalakítása es a mostani Horizont/Erasmus csetepaté is.
A konkret karokon túlmenően ezek hosszútávon aláássák a bizalmat. Amikor egy valamelyest befutott mondjuk 35-40 eves kutató eldönti, hogy hova megy, akkor jo eséllyel ez a végső helye lesz, legalábbis ezzel a szándékkal vag bele. Tudni akarja, hogy a rendszer aminek a része lesz
legalabb 30 évig megbízhatóan, kiszámíthatóan fog működni. S ezt nem lehet tudni egyetlen magyar egyetemen vagy kutatóintézetben sem.
@jotunder: Pedig De!
12+ év után borzalmas erkölcsi véteknek tartom a gazemberekre szavazást.
@jotunder:: OK, elismerem, hibásan írtam. Az állításom az, hogy a magyarországi magyar tudományosságban nem csak egy-két kivételes kutató/műhely van, aki/amely kompatibilis egy átlagos (!!!) nyugati tudományos színvonallal, hanem ennél jóval több, nyilván nem tudom százalékosan megmondani, hogy a 20.000ből mennyi, de az ötöde minimum. Azt a helyretevést nem igazán tartom érvényesnek, hogy ne tudnám, konkrétan kiről is beszélek, például bizonyos szakmai okokból az elmúlt két évtizedben folyamatosan nézem (az első felében kutattam is szisztematikusan) a friss doktoráltak paramétereit (publikációs listák, nemzetközi referenciák stb.), ez alapján nyugodt lélekkel mondhatom, hogy de, látni ezeket a kutatókat konkrétan. (Az elmúlt húsz évben a cca huszonötezer PhDból cca négy és félezer orvostudományi, ötezernél több természettudományi volt, amelyeknél az elvárások folyamatosan emelkedtek stb.) Ebben a generációban (25-40) a társadalomtudósok és bölcsészek nem jelentéktelen része (nem, nem a többsége, nyilván) pedig teljesen ráállt a nemzetközi trackekre (amúgy sajnos….). És igen, nem lesznek ERCsek, és igen, a magyarországi intézményrendszer nem lendíti őket előre a nemzetközi élvonalba. De azt tartom, hogy meghatározó négy-öt magyar egyetemen a hallgatóknak nincs rossz esélyük van olyan oktatókkal találkozni, akiktől a nemzetközi átlagszintet kapják, legalábbis alapképzésben (a mester és PhD már jóval hátrább van.)
@lemniszkata:: Valószínűleg a bias értelmezésében tértünk el: nem szándékolt hátrányba hozásról van szó, hanem a mai tudományipar objektívként működő rendszer hordozza magába, de hát ez jól ismert. Az viszont egészen biztos, hogy a korábbi magyar dominancia (ne feledjük, az ERC első tíz évében /2007-2016/ az összes nyertes /125/ „keleti” pályázatból 71 magyar volt, amiből 25 a CEU-Rényi-KOKI) eltűnik, és ebben vegyesen van benne az elmúlt évtized antiintellektualizmusa és az elmúlt évek ceu-mta-egyetemek elleni attaksorozata.
(Nagyon mellékszál, de most utánaolvastam annak, hogy mi az a lemniszkáta, meg Cassini-görbe, és eszembe jutott egy való életbeli görbe, ami már gyerekkorom óta foglalkoztat. A helyzet a következő: van egy pinceajtó, azon van egy olyan hosszúkás fémlapka (retesz-szerű valami), ami egy ponton, valamivel a kilincs fölött rögzítve van, de ezen pont körül szabadon forog, az ajtó síkjával párhuzamosan. Tehát ennek a retesznek a szabad vége a kötött végéhez képest egy az ajtó síkjával párhuzamos kört ír le. Maga az ajtó természetesen forog az egyik oldala mentén, ahogy az ajtók szoktak, tehát a retesz rögzített pontja meg az ajtó zsanérjaihoz képest mozog körpályán. Van még egy fal, ami merőleges az ajtóra, és az ajtó nyíló függőleges oldala mellett, ahhoz közel helyezkedik el. Az ajtó bezárt állapotában a retesz rögzített pontja és ezen bizonyos fal közötti távolság jóval kisebb, mint a retesz hossza, vagyis a reteszt mintegy rá lehet dönteni a falra, a retesz szöget zár be a rögzítési pontjából húzott, a falra merőleges egyenessel. Ha kinyitjuk az ajtót, ahogy nyílik az ajtó, úgy nő a retesz rögzített pontja és a fal közötti távolság, és a retesz szabad vége valamilyen görbét karcol bele a falba. És tényleg, az évek, évtizedek során jó mély görbe karcolódott a vakolatba. Ránézésre engem mindig a másodfokú görbére (parabola?) emlékeztetett, de mivel matematikai és pláne (tér)geometria készségem korlátozott, sosem tudtam „levezetni”, milyen görbe lehet ez. De most hátha valaki megmondja, mi ez.)
@fortin2: „egy átlagos (!!!) nyugati tudományos színvonallal, hanem ennél jóval több, nyilván nem tudom százalékosan megmondani, hogy a 20.000ből mennyi, de az ötöde minimum. ” és az miért releváns? az ERC (és a valódi tudomány, sajnos) valamiféle elitről szól. a felső pár százalékról. az olyan, mint mondjuk a Premier League, de legalább a Championship League. Hány magyar futballista férne be a Championship League-be? Miért gondolod, hogy a magyar tudomány lényegesen előrébb van, mint a magyar futball? Vannak területek, amelyek előrébb vannak, de a legtöbb terület hátrébb van.
@jotunder: A magyar tudomány lényegesen előbbre van egy ilyen összevetésben, mint a magyarfoci. Magyar kutatók százai dolgoznak a „topligákban” – amelyekben magyar focistát éppencsak néhényat találni. A BL valódi részében (tavasz) nincs magyar csapat, az ERC nyertesek között van. A PL-ben Gera óta nem emlékszem magyar járékosra, Oxfordtól Lancasterig vannak magyar kutatók.
Viszont: „a 20.000ből mennyi, de az ötöde minimum. ” és az miért releváns?” Hát azért, mert nagyon nem mindegy, hogy a nemzetközi szintű tudománnyal találkoznak-e a magyar fiatalok vagy sem (ja, és akár az idősebbek is.) A tudomány elitizmusa nem egy konstruált paraméterrendszer szerinti versenyben a legmagasabbra minősítettségről szól, az már egy okozat. Nyilván, akik egy ERC Grantet megnyernek, a legtöbb esetben valóban kiválóak. (De mondjuk az érdekes vizsgálat tárgya volna, hogy az áttörést hozó tudományos eredmények (ha vannak még olyanok) mekkora része jött ki az ERC-ből? ) De a tudomány a kismesterekről is szól, akik hozzáteszik a maguk vonásait, és akik írják a tankönyveket, vezetik a szeminárumokat, reviewkat írnak, tehát azt a tudományos közösséget alkotják, amely kontrollt és egyenszilárdságot ad. Ez picit sem kisebbíti az ERC és hasonló kompetitív struktúrák fontosságát pl. abban, hogy húzóerőt jelentenek, viszonyítási pontot, de kissé túlhajtottnak gondolom utóbbiakra szűkíteni a valódi tudomny fogalmát.
@steinerzsiga:
Ha jól értelek, akkor arról van szó, hogy:
legyen a leffentyű hossza r, akkor a végének az ajtó irányában lévő l koordinátájára (az ajtózsanérjától mérve) és a vízszintes álláshoz képesti y magasságára az igaz, hogy (l-l0)^2 +y^2=r^2 (Pitagorasz). Ugyanakkor a fal az az ajtó zsanérjától valamilyen l1-re van, tehát l^2=l1^2+x^2 (ismét Pitagorasz), ahol az x az az, hogy milyen messze érinti a falat a leffentyű vége az ajtókerettől. Ezeket az egyenleteket megoldva:
y = sqrt( r^2 – (sqrt(l1^2+x^2)-l0)^2)
ami nem pont parabola, de elég hasonlóan néz ki, főleg az elején, ahol az ajtó még majdnem csukva van. Ahogy nyitod az ajtót, a leffentyű parabolánál gyorsabban megy lefele.
@steinerzsiga: @szazharminchet: Előrebocsátva, hogy rémesen gyenge vagyok geometriából, szerintem a retesz szabad vége egy tóruszfelületen mozog. Ezért a falba karcolt görbe egy tórusz síkmetszete kellene, hogy legyen.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw: Közben rájöttem, hogy tévedtem. A tóruszig tartom, de a síkmetszet nem áll.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Akkor most nem értelek, miért nem? Én nem gondoltam bele ilyen ábrázológeometria-nyelven, de utólag azt hinném, hogy ezt számoltam ki.
@lemniszkata: A Brno eset elkezdett érdekelni, első lépésként a publikációs kimentet tudtam megnézni (Leiden). Az időbeli dinamika a rendkívül tanulságos.A 2006-2009 közötti időszakban akár a teljes tudományos publikációs kibocsátást, akár a matematikára/infora szűkítetett nézem és akár az impactot, akár a TOP1-5-50%-ba tartozót, az ELTE vagy a Műegyetem messze megelőzte Brnot (helyenként háromszoros szorzóval). 2017-2020 ra, vagyis tíz év alatt a Műegyetem kibocsátása folyamatosan bővült, de Brno számai ma már jóval közelebb vannak hozzá, a matematikában lényegében megegyeznek vele, az ELTE előnye is nagyon csökkent, de a TOP50es körben teljesen lemaradt a kétésfélszeres előnyhöz képest ma a fele, hiszen Brno megháromszorozta, az ELTE-é harmadával csökkent. A nemzetköziségben pedig a legutolsó mért időszakban Brno cikkszáma szinte a semmiből indulva (36) ma 296, míg az ELTE ugyanezen idő alatt 191 ről 214re jutott (a Műegyetem 157-338).
Nyilván számos tényező lehet, amit ebből még nem látni, mi történt ott, de ezek az adatok önmagukban is elég erősek.
@szazharminchet: Mert a metsző sík elfordul és emiatt nem sík, hanem térgörbe lesz. Saját emlékeim szerint tényleg nem egyenletes mélységű szokott lenni a falban a vájat (ennek persze fizikai oka is lehet, a lengő reteszvég nem egyenletes sebességgel mozog, ezért nem egyenletes erővel nyomja a falat, más-más lesz a súrlődási erő, emiatt a kopás is és nyilván a felület sem teljesen homogén — jó kis minszi csirkés feladvány ez).
\
Ha délutánig nem fejti meg senki, ráuszítom a gyereket. Neki ez bizonyos értelemben szakmája.
@Hottentottenstottertrottelmutterattentäter… usw:
Bocs, lehet, hogy rosszul modellezem a rendszert, én úgy képzelem el, hogy van két fal 90 fokos szögben, és az egyikben, a sarokhoz közel, egy ajtó, a zsanérral a saroktól távolabbi felén. Az ajtón van a retesz. Szóval a retesz egyrészt elfogdulhat az ajtóval együtt egy függőleges tengely körül, másrészt a saját tengelye körül (ami az ajtóra merőleges). A metsző sík pedig az ajtónyílást tartalmazó falra merőleges fix fal. Nem ez a rendszer?
Ha ez a rendszer, akkor a retesz vége egy tórusz pontjait írja le, a fal pedig egy fix metsző sík. Legalábbis, amíg elhanyagolhatom, hogy valami már lekopott a falból.
@szazharminchet:
Nem egy műszaki rajz, de így képzelem:
https://drive.google.com/file/d/1MI7Dqsy4LG-G3ou3eQHIei3naFuxXP1X/view?usp=share_link
@szazharminchet: Pontosan így néz ki! Nagyon köszönöm a levezetést neked is, és Hotten…-nek is. Valóban úgy néz ki a falon a görbe, hogy az elején parabola-szerű, és a végén hirtelenebb a lefutása. Utánanéztem annak is, hogy a mi a tórusz (illetve hát eddig is tudtam, hogy mi az az úszógumi, csak nem tudtam, hogy tórusz a neve 🙂 )
Megtisztelő, hogy ilyen komolyan foglalkoztatok ezzel. Ha nincs a Vincent blog, hülyén haltam volna meg, de szó szerint!
Ha tetszik, akkor feltöltöm magát a görbét is. Én úgy számoltam itt, hogy a zsanér és a fal közötti távolság 1 m, az ajtón a zsanértól 95 cm-re van a leffentyű tengelye, és a leffentyű 10 cm-es. A leffentyű és az ajtó vastagságát elhanyagoltam.
https://drive.google.com/file/d/1jqwyYjkpaLIlTYhFs0FGwknzpvCKIjDn/view?usp=share_link
Ilyen a görbe? (A kék az egzakt görbe, a mustárszínű a közelítő parabola.)
@szazharminchet: Köszi! Igen, ilyen! Igazából annak a bérháznak a pincéjében van, ahol felnőttem, nem ahol most lakom, ezért nem tudom most pontosan csekkolni, de elég erősen be van égve a retinámba. Talán annyi, hogy a te ábrádhoz képest valahogy hosszabb a vízszinteshez közeli szakasz, tehát „parabolásabb” emlékeim szerint a görbe, de gondolom, ez a paramétereken múlik. Azt hiszem, a leffentyű relatíve hosszabb, tehát mondjuk a te értékeidhez viszonyítva inkább talán 15 cm-es, mintsem 10 cm.
Kedves fortin2: Pontosan errol beszeltem Brno eseteben. Jönnek fel, olyan területen is (matek), ahol ELTE tradicionálisan sokkal erősebb volt. Persze a magyar matematika zászlóshajója a Renyi es nem az ELTE, de akkor is. Végülis egyetemet egyetemmel fair összehasonlítani. Ráadásul, mint írtam, Brno nem az első számú cseh matektanszek. Ha ugyanezt a statisztikat elvégzed a Karoly egyetemmel, akkor szerintem nemcsak a trend gyászos Mo-ra nézve, hanem az abszolút szamok is. Es ez csak egy egyetem, egy tudományága (amelyből Mo. tradicionálisan nagyon eros volt).
Érdemes lenne kibővíteni ezt a vizsgalatot a többi területre es, a térségünk meghatarozo
egyetemeire (Brno es Karoly egyetem mellett Jagelló egyetem Krakkóban, a varsói egyetem, Prágai Műegyetem (Czech Technical Uni) — ezek mindegyike magasabban all mint Brno a osszrangsorban).
@lemniszkata: Kicsit – vagy inkább sokat – gondolkodtam, hogy megírjam-e milyen is ez egy – nem sikertelen – bölcsész pályázó szemével, de legyen. Igazság szerint a az alapvető probléma, hogy az egész magyarországi rendszer erre nem készít fel, pedig – legalábbis én úgy tapasztalatm – viszonyleg kevés befektetés is sokat számíthatna. Már persze akkor, ha az az alapvető feltétel fernnáll, hogy a pályázónak van egy kreatív ötlete.
Az egyetemen valójában semmilyen felkészítést nem kaptam, még a hazai pályázatokra sem, illetve külföld egyéni pályázatokra. Azt pedig végképp magamnak kellett felderítenem, hogy ezeket hogyan lehet egymásra építeni. Az, hogy egy doktoranduszt vagy posztdoktort arra nógassanak, hogy lehetőleg ne egy magyar lehetőséggel próbáljon meg néhány hónapot, vagy egy évet Institute for Advanced Studies szerű helyen eltölteni – elég sok van Európában most már – az nincs, ebből következően igazi kapcsolati háló sincs. És persze azt sem tanulja meg az ember, hogy a sikertelen pályázat mennyire része a szakmának.
Ugyanakkor azt is látom, hogy a tapasztalatok becsatornázása is elmarad, egyébként szerintem részben azért, mert a leterheltség miatt – ez nem csak oktatási, hanem a hazai tudományos is – akkor is ez selejteződik ki, amikor dönteni kell, hogy valaki az egyetemi szakot menedzselje, vagy meghívjon valakit beszélgetni a diákokkal. Menotrálás? AZ már csak vágyálom, nyilván megint csak részben a pénz miatt, de nem mondhtanám, hogy az MCC vadászik ERC nyertesekre, ők jól el vannak azzal, hogy egy doktorandusz, egy friss posztdoktor meg Gallai Séndor próbálják elmagyarázni Timthy Snyder legalább tíz nyelven bezsélő doktoranduszának, hogy milyen hülyeségeket gondol a történelemről. 🙂 Becsületükre legyen mondva, ettől még rá akarják tukmálni az ösztöndíjukat, hiába utasítja vissza.
Ez a fajta intézményes hiátus – mert ez igenis megmutatható és a cél amúgy sem az, hogy minden hallgató elkezdjen ERC-t írni, hanem az, hogy akiben van fantázia segítséget kapjon -. sajnos a hazai pályázati rendszer révén sem igen orvosoltatott. Az OTKA terljesen vegyes eredményeket hoz, illetve megint csak nem igazán közkeletű, hogyan lehetne ezeket a ma már kis összegeket pilotokra használni. Az igazi csalódás a Lendület, mivel elvben kötelező lenne ERC-t beadni, azt kell gonodlnom, hogy a sikeresség aránya 0 azaz NULLA százalék. Holott ez lenne a magyar zászlóshajó program, ezzel kellene hazahozni az elvándorolni akarókat stb. MIvel nem látok Lendületet belülről csak impressziókat tudok megosztani. Az egyik a publikáció centrikusság, teljesen értelmetlenül. Egy öt éves nagyprojekt egyfelől nyilván kitermel számos publikációt – ezek közül azért egy bölcsész ERC-ban a nagy többség cikk és nem könyv, míg a Lendületek könyveket akarnak kiadni – másfelől viszont az igazi újdonságot eleve nehéz mondjuk 10 mongráfiaként betervezni. Ez azonban egyértelmű kiírói hiba is, és értékelési. Nem csak a pályázatbírálatnál, hanem mondjuk a beépülésnél.
A másik sajnos a Lendület leértékelődése. Bölcsészeknél amúgy is szokás visszavágni a ma már sajnos nem egymillió eurót érő 300 milliós költségvetést, amihez viszont a kiírás olyan magas vezető kutatói bért ír elő, amivel lényegében elviszi a redukált éves költségvetés akár nagyobbik részét. is. Így nem lehet kutatócsoportot működtetni. (Megjegyzem, azért ez a probléma – illetve az infláció – az ERC-kat is kezdi sújtani.)
Ami nekem segjtett. Már említettem a nemzetköziesedést, és az ebből kiaknázható erőforrásokat: véleményezés, segítség, konkrét proofreading kéretlenül (mármint a véleményezésre elküldött változat nyelvi alakítása) de mindenek előtt az ötelet lehetett így megfuttatni. Ehhez kellettek az egyéni ösztöndíjak is. Tudatosan beadni vesztes pályázatokat oda, ahol viszont volt rendes bírálat. Felhasználni az OTKÁ-kat pilotra és tényleg levonni belőle tanulságokat. Egy lengyel akadémia-IWM mentorálás, ahol volt szó az egész rendszerről, a bírálatról belülről és sok-sok ötletről, pályázatról. Itt olvastam egy olyan elutasított ERC-t, pontosabban a B1 részt, amiről tényleg nem lehetett megmondani, miért nem volt sikeres. (Következő évben el is nyerte.) Ezekből már el lehett indulni, illetve fel lehetett építeni. Utána volt egy MTA interjútréning, ami szintén nagy segítség volt, de ehhez is kellett kollegiális segítség. (Konkrétan egy héttel az interjú előtt dobtam ki azt, amit addig gyakoroltam és írtam át teljesen egy javaslat nyomán.) Ugyanakkor ezeket nem lenne lehetetlen megoldani Magyarországon sem, de még jobb lenne E-13 vagy közép-európai alapon.
Ehhez azonban az kellene, hogy jelentős mértékben változzon itthon a pályázati kultúra is, és persze tudatosuljon, hogy ennek – legalább a PhD szintjén már – az egyetemi oktatásban lenne a helye. Illetve, az sem lenne haszontalan, ha a szakma önképe is átalakulna, és jobban megértenék, miként lehet akár a magyar témát is „eladni”. Az a baj persze, hogy ez egyfajta absztraktabb gondolkodást is igényelne, ahol a megválaszolandó kérdés már nem valemi konkért magyar ügy, hanem… És végül lehet, hogy nem lenne haszontalan, ha a sikeres pályázók tapasztalatait is megpróbálnák megismerni. Nem azért, mert az a siker titka, én mindíg azt mondom, hogy nem tudom megmondani hogyan kell sikeres ERC-t írni, csak annyit, hogy én mit csináltam és miért.
@wolff:
Koszonom a részletes elmelkedest egy bölcsesz szemszogebol, azt hiszem nagyjából egyet mondunk. Kapcsolati halo, sok embertől véleményt kerni, tapasztalatokat átadni, csiszolgatni.
Viszont azt nem értem, hogy mentorálasra miért nincs idő. Az ember „mentoralja” a saját PhD diákját es poszdokjat minden aldott nap, automatice, minden interakció velük egyúttal mentorálas is. S ha olyan tanácsra van szüksége a fiatalnak, amihez en nem értek, akkor keresek a saját kapcsolati halombol olyat aki ért hozza. Vagy aki tudja hogy ki ért hozza. S fordítva is ez van: hetente kapok „tanacskero” emaileket, amelyekre igyekszem valamelyest tisztességesen válaszolni. Itt nem tomegtermelesrol van szó: annyi Phd diákot, posztdokot kell vállalni, amennyi
folyamatos mentorálasara van energia/ido.
Van vagy 70 magyar ERC nyertes, neveik jól ismertek. Bar különféle tudomanyteruletek nem egyenletesen képviseltetnek közöttük, de azért nagyjából minden nagyobb területről van valaki
(persze egy bölcsész ERC pályázat nagyon másképp nez ki mint egy fizika, de egy kísérleti fizikai pályázathoz egy elméleti fizikus nyertes mar egész használható ötleteket, észrevételeket tud adni). Továbbá jónéhány magyar kutató volt/van ERC panel tag, meg ha saját maga nem is pályázott (egyébként a volt paneltagok nevei is publikusak, az ERC honlapján megtalálhatók).
Szóval ennek a hálózatnak minden intézményesítés nelkul működnie kell. Mivel nem mindenkitol varhato el, hogy ERC-re palyazzek, a reális pályázók es a múltbeli sikeres pályázók aranya nem olyan rossz. Évente mondjuk van 2-3-4 reális matekpalyazat, ezek kritikus atnezesere, csiszolgatására kell lennie (es szerintem van is) megfelelő szakérto kollegiális kapacitás Mo-n.
Gondolom nyelvészetben, kémiában stb. ugyanígy működik a dolog.
Abban nem hiszek, hogy az egyetemen egy plusz „Hogyan írjunk pályázatot” órát kellene bevezetni, az ilyenekből általában használhatatlan közhelyek jönnek ki. Egy konkrét pályázatnál mar érdemes lehet egy tipp-ado szeminárium, „Mire figyeljünk egy Lendület pályázat irasanal”. De a leghasznosabb a konkrét pályázat felig-meddig elkészült változatát olvastatni másokkal.
Palyazatirasi kultúra, jelenkezok felkutatása, motiválása noszogatasa: ez bizony többek közt a fonok dolga. Egy tanszekvezetonek, intezetigazgatonak, csoportvezetőnek stb. az (is) a dolga, hogy a szárnyai alatt levők számára legalábbis tippeket adjon hogy mit kellene megpróbálni. Ehhez a negatív hír is hozzátartozik: esetleg meg kell mondani egy túlfűtött ambicioju illetőnek, hogy talan ez/az a pályázat meg nem reális. Legtöbbször azonban az ellenkező irányba kell hatni: meggyőzni a sanszosnak látott illetőt, hogy próbálja meg. Persze van lustaság, kudarctol való felelem, s persze van, nagyon helyesen, egy nagyfokú kutatói autonómia, ami lehetővé teszi a főnöki noszogatások esetleges ignoralasat. De hat pont ez a fonok dolga: az adott peremfeltételek között a maximumot kihozni. Figyelemmel kísérni, meggyőzni, bölcsen segíteni.
@lemniszkata: Annyit akartam mondani, hogy a mentorálás megszervezésére. Öszintén, vagy háromszor jutottam el addig félév elején, hogy most aztán tényleg meghívnak egy bezsélgetésre a doktoranduszokkal, de aztán nem lett belőle soha semmi. Én meg nem igazán vagyok mások nyakára járós típus.
Azt én sem gondolom, hogy pályzatírás szeminárium kellene – bár egyébként az alapok, pl a különböző pályázati vonalak követelményeinek ismertetése biztos nem lenne haszontalan – pont arra gondolok, hogy a kultúráját kellene beemelni.
Eleshetnek az Európai Kutatási Tanács támogatásaitól azok a magyar tudósok, akik alapítványi vezetésű egyetemeken kutatnak
.
„Az, hogy a kormány politikusokat ültetett egyes intézmények kuratóriumaiba, hatalmas támogatási összegektől foszthatja meg az érintett kutatókat. Az Európai Bizottság a Qubit kérdésére megerősítette, hogy az intézkedés a nagy presztízsű, esetenként több millió eurós ERC-grantekre is vonatkozik.”
@netukki: Anyám, Lovász tudja még nélyebbre ásni magát…. Politikusok mérsékelt részvétele. A túlzott hatáskör a probléma. Jó ég, a fidesz feudális donációként elajándékozza a közvagyont, utána cinikusan közpénzből működteti, mindezt részben azért, hogy ellophassa a pénzt, és Lovásznak ez nem probléma? Szegény diákok, meg kutatók,… Csak nehogy már cselekedniük is kelljen valamit…
Hiv.: @wolff:
A Mol-nak rekordnyeresége volt idén. Az alapítványok fejenként több, mint 60 milliárdot tehetnek zsebre a nyereségből. Nem aprópénzért mentek be a miniszterek és embereik a kuratóriumokba.
https://24.hu/belfold/2023/02/22/osztalek-mol-reszveny-vagyonkezelo-alapitvanyok/##
@wolff: Pont itt a blogon jópáran ezt az egyetemi „modellváltást” belülről élik meg én pedig csak kívülről követtem, de hát szerintem ott Lovász László pont hogy a lényeget mondja (hogy miért csinálta ezt OV akkor amikor még némileg reális esélynek tűnt a politikai hatalom elvesztése), és én pont hogy örömmel olvastam hogy ezek szerint kint is tisztában vannak vele hogy az a legkevésbé fontos hogy ezt konkrét jelenlegi kormánytagok töltik-e be vagy helyette még amúgy ismeretlen xyz (mert OV-nek nem lesz gond ilyeneket találni, nem ez a lényeg, és pont ezért a jelenlegi tagok levétele nem is oldja meg a problémát), hanem hogy mi a hatáskörük és hogy elmozdíthatatlanok és még csak le sem jár az idejük. És pont erről van abban a cikkben szó.
@annokkk: Speciel tényleg nem ezért mentek merthogy egyrészt erre nem minden évben lehet számítani, másrészt az ún „modellváltó” egyetemek (az mcc még csak nem is az) döntő többsége meg pont nem is ilyen, nem az átadott vagyon hozamából él. Hanem évenkénti garantált költségvetési forrás fölött diszponál (pont ezért volt igazán abszurd és átlátszó ez az egész kiszervezősdi) És ez pont erről szól hogy még ha valami nem várt esemény folytán kormányváltás is lenne, az évenkénti költségvetési források egy jelentős részét lehessen saját emberekkel áramoltatni a megfelelő helyekre (építési beruházások és más közbeszerzések révén)