Verseny és képesség
Eredeti szerző: jotunder
Svájc két aranyérmet szerzett az olimpián. Atlantában volt négy aranyuk, általában egy vagy két aranyérmük szokott lenni a nyári olimpiákon, a téli olimpiákon persze jobban szerepelnek. Az nem kétséges, hogy a magyar sport erősebb mint a svájci (eltekintve Federertől, akitől persze nem könnyű eltekinteni).
Az elmúlt négy évben pontosan száz európai tudományos csúcsgrant (ERC-advanced) került svájci egyetemekhez, és összesen tizenkettő magyarhoz (ami amúgy kiemelkedő a volt szocialista országok között). A Magyarországnál jóval kisebb Izrael egyébként egyetlen érmet sem szerzett Londonban, de az utóbbi négy évben ötven hasonló grant került az egyetemeikre.
Az ARWU egyetemi ranglistán a legjobb magyar egyetemet (ELTE 301-400. a listán) hét svájci egyetem előzi meg. Két olyan egyetem van Svájcban, amelynek az éves állami költségvetési támogatása külön-külön is akkora mint az egész magyar felsőoktatásé.
Svájcot soha nem fogjuk megelőzni a felsőoktatásban. Ahogy az is elképzelhetetlen, hogy a belátható időben egy magyar egyetem elérje az ötvenedik amerikai egyetem szintjét.
Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul az élsport támogatásából. Nem tudjuk elképzelni. Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul a felsőoktatás támogatásából. Ezt viszont sajnos már nem kell elképzelnünk.
Amúgy logikusnak tűnhet a dolog, a magyar élsport sokkal de sokkal sikeresebb mint a magyar felsőoktatás, és mindig is az lesz.
Csakhogy a magyar élsport kontribúciója a magyar gazdasági potenciálhoz, a nemzeti jövedelemhez, a versenyképességünkhöz gyakorlatilag nullának tekinthető. A felsőoktatás hozzájárulása ezzel szemben szignifikáns. Magyarország legfontosabb „természeti kincse” a magyar emberek tudása/képessége. És bármennyire is örvendetes, hogy néhány polgártársunk kajak-kenuzási tudása/képessége világszínvonalú (édesapám tizenhat éves korában magyar bajnok volt kenuban) ez nincs igazán hatással arra, hogyan fogunk élni tíz vagy húsz év múlva Magyarországon.
A magyar sport költségvetési támogatása a teljes GDP-hez mérve szinte elhanyagolható, a számítási hibahatár környékén van. Nincs azzal semmi baj, hogy az élsport a jelenlegi szintű vagy akár kicsit magasabb költségvetési támogatásban részesül.
Az viszont megmagyarázhatatlan, hogy a magyar felsőoktatásból jelentős összegeket vonnak ki, miközben a GDP arányos költségvetési támogatást tekintve az utolsók között vagyunk a fejlettebb országok között. Nacionalista kebeldöngetésileg is megmagyarázhatatlan. Sőt, nacionalista kebeldöngetésileg a legkevésbé megmagyarázható. Milyen nacionalista kebeldöngető az, akit jobban érdekel az ország kalapácsvetésügyi versenyképessége a gazdasági versenyképességünknél ? Van erre szép magyar szó: idióta.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520950-6ae118e04e89c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520950&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520950-6ae118e04e89c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520950-6ae118e04e89c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maroz:
talán mert nem hiszik el, hogy van esélyük másnak, mint jobbágynak lenni, ill. inkább magyar úr jobbágyai lesznek, mint idegeneké.
@Vortumnus: @maroz: Jogos fikázni ezt a stratégiát, de nehéz elvonatkoztatni attól hogy Magyarország rengeteg olyan időszakot élt át amikor kevés esély volt az adott körülményeket megváltoztatni, és az egyik elfogadható stratégia rengeteg ember számára tényleg az volt hogy akkor jobbágyok leszünk, és hátha én leszek a kedvencjobbágy.
Az érem másik oldala (ami szerintem még rosszabb mint a jobbágyosdi) hogy amikor betelik a pohár akkor rögtön radikális változáshoz kell nyúlni, és akkor most már tényleg minden legyen jó mert eleget szívtunk. Aki valami racionális-konzervatív utat keres az legjobb esetben fura, legrosszabb esetben áruló. Nem vagyok fatalista, de attól tartok Magyarország kénytelen lesz ezzel az attitűddel főzni egy darabig, amíg ez nagyon lassan, de módosul.
@Lasombra: „ergo nem lennék jobb, mint Orbán. 🙂 „
Ez a jozefinista kormányzás inkább olyan feris. 🙂
Grat! Jó poszt!
Nekem mindig Svédország (neked Svájc) jut eszembe ezekről a nagy nekibuzdulásokról. Volt alkalmam egy vidéki városkában megnézni egyszer a szlovák-svéd hokidöntőt.( hatalmas kocsma, felül bálterem dugig, folyt a sör és hamar lett mindenki haver) Nakérem, ezt a döntőt a svédek elvesztették. A lefújás után kb. 10 másodpercig mindenki kikáromkodta magát viccesen, széttárta a kezét, svéd barátom pedig mosolyogva rám nézett: nagy siker nekünk ez az ezüst és a szlovákok jobbak voltak. És meghívott egy sörre. Sehol egy zokogó majom, csak vidám arcok, de a végkimenetel ugyanaz volt. Pusztult az etilgyök és az agysejt rendesen! Nincsenek adataim a svéd felsőoktatásról (se), a mentalitásuk tetszik!
@Sanyialó: a svéd felsőoktatás a legerősebbek között van a világon. az ARWU listán kilenc svéd egyetem van a legjobb magyar elé sorolva (és 23 német, meg harminc brit)
@Sanyialó: azért ezeknek a kocsmai sztoriknak akompetenciája eléggé behatárolt.
érted, ha most erre én elkezdenék ingmarbergmanozni meg hogy a per olov enquist az alkoholizmusáról írta a legutóbbi könyvét, akkor már nem lenne olyan vidám a sztori. szal nehéz ügy ez a mentalitás meg nemzetkarakterológia.
@Sanyialó:
Azért a sportriporterek szinte MINDIG elmondták, hogy az a helyezés (pl. Joó Abigél és még sorolhatnám a többit) mekkora eredmény.
@tyderr:
Azért egy ország mentalitása (értékrendszere) mérhető 🙂
geert-hofstede.com/hungary.html
@tyderr: Magyar alkoholfogyasztás kb 13 l/fő évente, svéd 7 körül (magyarhoz még hozzájön a home production, de azt nehezebb mérni, kb 4 körül van, svédet nem tudom). A svédek ezt is jelentős közegészségügyi problémának tekintik, tesznek ellene, közbeszédben jelen van a téma, irodalomban megjelenik, állam keményen beavatkozik a piacba, stb. Pedig mondhatnák hogy nekik erre milyen tuti okuk van, az ország nagy része télen borzasztó sötét, északabbra a lakosság jelentős része bipoláris, hát isznak, tessék őket békén hagyni, de nem mondják, mert felfogták hogy ez nem jó.
Magyarországon ezt a kultúra részének tekintjük, és kicsit liberalizálunk a pálinkafőzésen, mi mint ország nem fogtuk fel hogy ez nem OK. Pár ember felfogta, de ez nem áll össze kollektív cselekvéssé. Kb ez a nagy különbség a két ország között, és ugyanezt végig lehetne zongorázni felsőktatással, közlekedésbiztonsággal, rengeteg mindennel.
Vivatkoznék a cikkíróval. És nem azért, mert az alapvető meglátásai vagy a cikk hangulata (pláne színvonala) bárminemű kifogásra okot adhatna. A végkövetkeztetés rossz.
Egy ország tudását, szellemi tőkéjét, az (átlag)ember korrekt informálódáshoz való jogát és képességét (ez utóbbi ugye az iskolai nevelés során kellene kialakuljon) tudatosan csorbítani rövid, de inkább középtávon megfontolandó stratégiai ötlet. Egy buta ÉS rosszul tájékozott ember ugyanis számottevően egyszerűbben befolyásolható, mint egy okos és/vagy jól tájékozott ember. Egy politikai elit hatalmának hosszú távú fenntarthatóságának nagyjából első, ugyanakkor nagyon jelentős lépése a teljes lakosság elbutítása, mert később pont erre a butaságra építve növelhető a szakadék a kevés kiváltágos és a nagy átlag között, nem utolsó sorban pedig a félelmükre, félelmeikre alapozva biztosítható a hatalomnak való magától értetődő alárendeltség érzése.
Triviálisan fogalmazva: a birkának nem kell tudnia, hogy hol van jó fű, elég, ha a pásztor tudja, a kutyával oda kergeti a juhokat, ahova akarja.
Ha tehát középtávú politikai érdekeket nézünk, a legkevésbé sem idióta ötlet. Persze más értékrenddel lehetne még jó csúnyákat mondani. 🙂
@Professzore: a birkának nem kell tudnia, hogy hol van jó fű, elég, ha a pásztor tudja, a kutyával oda kergeti a juhokat, ahova akarja
Ez egy ismert téveszme. Persze a furkósbotos pásztorok fennhangon hirdetik, hogy tudják hol jó a fű, de nem tudják. Más kérdés, és elég nagy baj, hogy néhány furkósbotos valóban elhiszi, hogy ezekben a fűdolgokban ő tudásforrás, úgy tűnik, hogy ez a félázsiai főfütykös már itt tart leépülésében, de az biztos, hogy rohamléptekkel efelé tart.
A lényeg viszont a következő: nem tudják, és elvileg nem tudják, mert senki sem tudja, így ők sem, még akkor sem, ha nagy senkik.
Továbbá azt még a birkák is tudják, de legalább sejtik, hogy a furkósok nem tudják, nemhogy egy professzore.
@tollaszerge: tapasztalatból mondom: az átlagsvéd (nemtől és kortól majdnem függetlenül) azonnal mattra bepiál, amint kiteszi a lábát a hazájából. Tartok tőle, hogy ez a 7 liter csak a hazai fogyasztásra vonatkozik.
@tyderr:
Tisztelettel felhívnám a figyelmet, hogy nem a doppingba, hanem a _doppingolás_ tudományába (vagyis a doppingfelhasználás olyan módozatainak kifejlesztésébe, melyet nem tud kimutatni doppingellenőrzés) fektetett pénzről írtam. Ami töredéke a _doppingszer_-fejlesztésbe fektetett pénznek.
AZ USA önimádó társadalom. (Lasch, Christopher: Az önimádat társadalma. Európa, 1984). Baromira szeretik fényezni magukat. Erre a célra igen nagy dohányok sem sokak.
@Vitéz Kőbányai Világos: Tehát a kérdés: Az ugye nem megy, hogy beöntjük a pénzt, és akkor kijön a jobb minőségű felsőoktatás. Akkor mégis hogyan?
Ez egy teljesen jó kérdés, és azt hiszem, az a (tapasztalati) válasz, hogy idővel. Méghozzá elég sok, a pokitikai elszántságot és közösségi konszenzust illetőleg pedig irgalmatlanul sok, nagyjából generációnyi idővel (Dél-Korea, Finnország, …), és úgy, hogy nem beleöntjük, hanem öntjük, és öntjük, és csak öntjük.
Nem csoda, hogy nem túl kapós a recept. Pedig átláthatóan reményteljesebb, mint óriásplakátba fektetni.
nos, Svájc két éve a vancouveri téli olimpián szerzett 6 aranyat és 3 bronzot, ha ehhez csapjuk a mostani 2 aranyat, 2 ezüstöt, máris csak 2 ezüst a különbség. ha pedig a szerintem reálisabb pontversenyt nézzük még előttünk is vannak.
Én aztán nem vagyok a NER elkötelezett híve, de azt meg kell jegyeznem, hogy a Svájccal való összehasonlítás elég igazságtalan.
Míg Magyarország a huszadik században rossz és rosszabb között hánykolódott, addig Svájc két háborúból maradt ki. Ráadásul a nácik és a zsidók részben egyaránt odamenekítették a vagyonukat. amelyek egy része szintén Svájcra szállt.
ja még annyit, hogy a sporttámogatási rendszerből nagyon nem következik ez a siker. szerintem legtöbbünk nem is szívesen zuhanyozna egy birkózó öltözőben annyira lepukkant az infrastruktúra. ez az eredmény fanatikus céltudatos embereknek a sikere, akikhez most szívesen dörgölőznek a Tömjén Zsoltik. De a fenébe is, jó volt szurkolni a magyaroknak az utóbbi két hétben.
Ez tényleg ennyire nem érthető?
A magyar olimpikonok nem az elmúlt két évben nőttek ki a földből, és nem mások elől szívták el álnok módon a pénzt. Többségük meglehetősen szerény körülmények között készült föl. Az eredményt – akár tudományos, művészeti vagy sportbéli – értékelni kell.
Az, hogy most néhány semmirekellő politikus dörgölőzik a bajnokokhoz, aligha téveszt meg bárkit is. Jól látható, melyik a Semjén, és melyik a tényleg példaértékű, keményen dolgozó, valóban értékes ember.
Aki az olimpia eredményességünk árnyékában rögtön visszatükröződni látja a fasizmus – sportpropaganda párhuzamot, az nem sokkal jobb a magyar olimpikonokkal együtt fotózkodó ingyenélő politikusokkal.
Két hétig jó hangulat volt az országban. Nem kötelező együtt örülni mások sikerének – olyanok sikerének, akit a nagytudású, kifinomult, művelt gondolkodók csak bunkó sportolónak tartanak – de ezt a teljesítményt lekicsinyleni egyszerűen otromba, de mindenekelőtt téves.
Általában egyetértek az itt leírtakkal, de ez most eléggé mellément.
„a téli olimpiákon persze jobban szerepelnek.”
Ez a kis idézet (a második mondatból) irrelevánssá teszi az írás tartalmának a jó részét.
@nbcee: úgy-úgy.
igazatok van. továbbmegyek, szerintem tiltsuk be a sportolást is, úgy, ahogy van, ne álljunk meg az élsport támogatásánál, büntessünk, ha valaki akár csak a tekintetét ráveti a sportpályára (a focipályák kivételével természetesen) vagy közösen drukkol egy sör mellett akármilyen csapatnak/sportolónak. ebből akár még jó pénz is származhat, amit ugyanúgy az oktatásfejlesztésre lehetne felhasználni. meg az egészségügyre. meg a kultúrára.
és akkor mi leszünk az xmillió boldog és okos ember országa.
gyomorforgatóan undorító, ami itt folyik. az olimpikonok helyében haza sem jöttem volna.
Bravo, jotunder!
Nemcsak Mo-ra, de minden orszagra igaz, hogy vagy tele van olajjal, vagy jo az oktatas.
Korea, Japan, Kina — oregek es tudas tisztelete.
Jo oktatas —-> tudas akarasa —–> uj letrehozasa —–> extra profit.
Csak tudassal lehet kitorni. Ehberert dolgozokkal nem.
Tokkelutott Orban & tarsai ezt nem latjak.
Ok egy nulla osszegu jatekot latnak, aminek a leheto legnagyobb
reszet le akarjak nyulni.
Nagy hangon magyarkodnak, kozben a magyarok legnagyobb ellensegei.
@dioretek:
javitas
Nemcsak Mo-ra, de minden SIKERES orszagra igaz, hogy vagy tele van olajjal, vagy jo az oktatas.
@Komikaze: fogyatékos barátom, az a rész megvolt, hogy szerintem nyugodtan költhetünk ennyit, sőt talán még kicsit többet is az élsportra ?? arról van szó, hogy a felsőoktatás IS nagyon fontos dolog, van bizonyos hasonlóság is az élsport/tömegsport vertikummal. azt nem tűrnénk el ha az állam elkezdene kivonulni az élsportból, azt viszont szó nélkül tűrjük, hogy elkezdETT kivonulni a felsőoktatásból. noha. a nohát érted szefóskám ???
@tyderr: nem a kocsmai sztori behatárolt, hanem valamennyi svéd megismerése. A jelenség inkább azért volt meghökkentő, mert:
1. sokan voltak
2. a városi emberek elég széles rétegei megjelentek
3. nem volt rendbontás (csak amit leírtam, de lehet, hogy nem láttam mindent)
Igazad van abban, hogy ilyen-olyan történetek alapján általánosítani népeket nem igazán szerencsés.
Talán ki kellett volna emelni ezt a szituációt, az adott helyen, az adott eseményen.
@jotunder: elolvastam újra, és valóban, félreértettem. ettől függetlenül a fogyatékost és a szefóskámat kicsit erősnek érzem, de ez már legyen az én bajom.
@jotunder: A poszttal nagy egyetértésben vagyok, de hadd cifrázzam egy kicsit.
Egy.
A felsőoktatás jelenlegi terjedelme túlzott. Hetvenvalahány noném egyetem és főiskola (jó, kettő kivételével) egy tenyérnyi rántotthúson sok. Sokkal inkább szól az oktatókról, mint a hallgatókról. Majd akkor hiszem, hogy lenne értelme itt fejleszteni, ha a (vendég)oktatók tudományos értéke nemzetközileg is mérhetővé válik.
Kettő.
A magyar élsport teljesítményében meghatározó szerepe van az edzők nemzetközi élvonalbeli tudásának. Majd akkor tessen az egyetemekkel országmértékben egybevetni kimenő teljesítményt, ha ott is ilyen „edzők” lesznek.
Három.
A (z él-)sport és a (felső)oktatás lényegét tekintve azonos, semmiféleképp nincs ellentmondásban. A nagy sporteredmény alapja az akaraterő, amikor reggel ötkor kelni kell, és indulni a napi első edzésre. (Én tudom mi az, mert négy is volt belőle naponta – évekig.) A sportgyőzelem mindenekelőtt az önmagam felett aratott győzelem: akaraterő.
Namost a diploma is olyan (tudom, mert három is van belőle), hogy akkor is le kell tenni a seggemet és tanulni, amikor száz jobb dolgot lehetne csinálni. A tanulás mindenekelőtt az önmagam felett aratott győzelem: akaraterő.
Secko jedno. Akceleráció.
A mindennapos testnevelést és a sport értéknek tekintését pedig hitlerfasizmusnak mondani: minden értelmi alsólimit alatti ostobaság.
@sörtelen:
„A mindennapos testnevelést és a sport értéknek tekintését pedig hitlerfasizmusnak mondani: minden értelmi alsólimit alatti ostobaság.”
Igen, de pl. az is elég nagy hülyeség ha valaki abált szalonnát dugdos a fülébe. És annak sincs semmi köze ahhoz amit írtam.
@jotunder: Csak a vita kedvéért felvetném, hogy azért van némi ráció a kormány hozzáállásában. A cikkben szereplő tézised, miszerint a magyar felsőoktatásnak komoly a hozzájárulása ahhoz, hogyan fogunk élni tíz vagy húsz év múlva Magyarországon, ugyanis erősen kérdőjeles.
Magyarország jelenleg egy nyugat-európai piacra beszállító ország. A GDP 40%-a export, ahol a kamionon jövő alkatrészeken tekernek egyet, aztán felrakják a következő kamionra, a maradék meg nekik dolgozik be. Hungarikum még a mezőgazdaság, ami nem az a kifejezett diplomás szakma; néhány szolgáltatás fut még. Lényegében néhány, kizárólag Budapesten végezhető elitmunkakörön és az államapparátuson kívül az országban nincs is gazdasági igény világszínvonalú felsőoktatásra. Talán szükség van főiskolákon oktatott néhány végzettségre, szükség van mérnökökre, akiket a gyárak tudnak foglalkoztatni. Nagyjából ennyi, szépen tükrözi ezt magasan kvalifikált ismerőseim facebook-os országlistája.
Nem látszik az a kitörési pont, ahol egy tudásra épített gazdaság működni fog nálunk, és ha ki is találnánk ilyet, hosszú a versenytársak listája. Az utóbbi húsz-harminc év arról szól, hogy iszonyat megdrágult a beszállási pont bármibe; multik multijai is alig tudják kinyögni a költségeket. Ott van például a gyógyszergyártás, amiben elég jók voltunk: a rendszerváltás után kiderült persze, hogy hazai „nagy” vállalataink soha az életbe nem lennének képesek kiköhögni akár csak egyetlen modern hatóanyag klinikai tesztjének költségeit. Most képezzünk nagyszerű gyógyszerészeket, ha az eredményeiket az ország soha nem lesz képes kiaknázni?
Nem csak Magyarország küzd ezzel, a probléma pontosan ugyanez minden hasonló helyzetű aprócska államban. Érdemes-e fenntartani és fejleszteni a drága felsőoktatást, ha az eredmény csak annyi, hogy az elit elitje elszivárog külföldre, a középszerűnek pedig nem tudunk munkát adni? A felsőoktatás önmagában csak egy másik ágazat és biznisz; ott is van reputáció, és ott is van economy of scales. A tehetséges gyerekeknek akkor sem lesz feltétlen érdemes az ELTE-re beiratkozni, ha azt teméntelen sok pénzzel mondjuk felhozzuk az első kétszázba. Akkor is többet ér majd, ha belül Cambridge-ba, és ott szerez diplomát. Fektessünk egy iparágba, ami azzal kecsegtet, hogy talán, egyszer majd befektethetünk vele egy iparágba?
Más országok más megoldással kísérleteznek. Szingapúr például amellett, hogy külföldieket próbál csábítani az országba, diákjait ösztöndíjjal neves egyetemekre küldi azzal a feltétellel, hogy haza kell jönniük. Szerintem a kis országoknak nem is kell feltétlen versenyezniük a nagyok oktatásával, inkább a minél nagyobb EU-s átjárhatóságért kéne lobbizni, és támogatni a diákok külföldi oktatását, pontosabban elérni, hogy az oktatását az az ország fizesse, akinek a diplomájával majd GDP-t termel. Ha az országnak a bedolgozó üzem szerepe jutott az EU-n belül, hát legyen; nem kell minden vidéki városkába elitegyetem. De ha születik egy tehetséges kölök, az mehessen a fővárosba is tanulni, ha akar.
@Bal: De, a mezőgazdaság az egy kifejezetten diplomás szakma. Nem árt időnként frissíteni egy-egy dologról az elgondolásunkat. Sokat segíti az ügyet, ha az ember pusztán kíváncsiságból elkezd traktorokról olvasgatni. Már ugye XXI. századi értelemben vett traktorokról.
Az egyik legnagyobb tévedésünk, amikor azt gondoljuk, hogy a mezőgazdaság még mindig arról szól, hogy rengeteg, írni-olvasni nem tudó ember böködi mindenféle botokkal a földet és attól a földnek jó lesz. Szóval légy szíves, ápdételd már a véleményed erről a dologról, mert megéri.
@jotunder: Igen, nem is arra írtam. De már elküldtem, amikor ráéreztem, hogy baj lesz belőle.
Egy kommenthez szántam.
Nna. Bocsi.
@Bal: Nem az a kérdés hogy csináljon-e Mo top 20 egyetemet, mert azt jelenleg nem tud, vagy csak irreálisan magas költséggel, hanem hogy csináljon-e egy európai mezőnyben elfogadható felsőoktatást, ami megvalósítható, és nem is olyan iszonyat drága. Szerinted „nem kell minden vidéki városkába elitegyetem”, ebben igazad van, de senki nem állította hogy kell. Jelenleg az baj hogy a fővárosban se igazán van nemhogy elitegyetem, de globális radaron hibahatár felett megjelenő egyetem se (egyes szakok attól még lehetnek jók és elismertek).
Igen, van aki elmegy, de sokan maradnak is. Sokkal jobb ha kapnak valami használható humántőkét, mint ha nem. Ma már minden szektorban kellenek diplomások, pont akkor lesz egy ország versenyképtelen ha nincsenek. A gazdaság nem csak megacégekből áll, nem kifizetődő úgy hozzáállni hogy ha nem mi leszünk a GlaxoSmithKline akkor már nem is kell gyógyszerészt képezni. Ezenkívül a kutatóegyetemek rengeteg mást is nyújtanak a gazdaság számára azon túl, hogy oktatnak.
Abban igazad van hogy az eloszlás jobb széle menjen el a top egyetemekre és ott tanuljon, de a többi 99%al is érdemes valamit kezdeni. Az nem járható út hogy majd kiszervezzük Európába és aztán röhögünk a markunkba, ezt a fogadó országok addig hajlandók finanszírozni amíg minimális, és valami előnyük is van belőle (pl ott marad a képzett munkaerő).
@maroz: amikor legutóbb megnéztem egy traktort, némileg egyszerűbbnek tűnt, mint egy Airbus, ami tökéletesen repültethető és szerelhető egy szál diploma nélkül, de javíts ki, ha tévedek. Megtervezni persze más kérdés, de olyat nálunk nem csinálnak.
no akkor ezt is megoldottuk
onkoltsegben.
hvg.hu/itthon/20120815_tandij_orban_felsooktatas
tenyleg a masik poszt cime jut eszembe: hogy folyna ki a szemuk.
Az onkoltseg az olyan cca 1 millio folott van szemeszterenkent—vagy a fene se tudja pontosan… az biztos, hogy a mostani „nem tandij” csak a toredeke— baszus ilyen meg az USAban sincs, hogy total hitelbol vegzel el egy egyetemet „mindenki a teljeset” (marha nem vagy a felos kozeposztaly tagja, ahol apu megfinanszirozza) ez tenyleg lenullazza tarsadalmi mobilitast…mondjuk volt mar ilyen rendszer: ugy hivjak feudalizmus. ezt epiti Vityka.
es meg valami oktatas technologus leszur, hogy ez egy lehetseges modell es akar 30 millio hitelt is fel lehet venni es majd szepen levonjak aremek fizetesebol
akkor az elso ellnevetes a matek-hogy egyszeruen van egy limit amit a magyar fizetesek mellett mar nem lehet X szazelekkal visszateritenei
de ami meg fontosabb az „tarsadalmi teny” (sic!!!) hogy az embreknek van lelke. Es ha valaki a magyar tarsadalomnak abba 60% szegmensebe tartozik, hogy kinnal keservvel tudja kifizetni(vagy ugy se) a sarga csekket a ho vegen–akkor kepzeljuk el, ebbol a helyzetbol milyen orommel vallal be valaki egy 10 20 30 millas indulo adossagot…
mindenkinek szabadsagaban all ott aludni, ahol akar-pl a hid alatt..
@Bal: Készséggel.
Nálunk a diploma nem azért kell, mert az általa elvileg adott csúcsképzés nélkül ne lehetne mondjuk egy kellően hájtek traktort üzemeltetni, vagy a komoly, versenyképes eredményeket hozó mezőgazdasági technológiákat implementálni, nem. Mindezeket talán akkor is el tudná végezni egy munkaerő (talán, de még ebben sem vagyok biztos), ha csupán egy középiskolai végzettsége és valami szakirányú, „OKJ-s” képzése lenne, ha.
És itt a legsúlyosabb hazai probléma. Ugyanis a középiskolai képzés lényegében véve annyira elég, de többnyire még annyira sem, hogy az analfabetizmust felszámolja. Egy pusztán középiskolát végzett munkaerő úgy durván semmire sem alkalmas. Nincsenek sem ismeretei, sem semmiféle használható készségei. A legegyszerűbb folyamatokat is hetekig kell neki magyarázni, és még sorolhatnám.
Tehát itt, nálunk a felsőfokú képzés leginkább azért kell, mert nélküle szinte teljesen használhatatlan, totálisan versenyképtelen munkaerőnk lenne. A felsőfokú oktatás szerintem nem csak nálunk, hanem mindenhol apránként át fog lényegülni közoktatássá, és a valóban elitképzés majd a doktori és egyéb, posztgraduális képzéseken keresztül fog megvalósulni.
Mondhatod erre, hogy oké, de ha ez a helyzet, hogy valójában ha a közoktatás a szar, akkor miért is nem azt fejlesztjük, és én erre azt mondom, hogy igen, akár azt is lehetne. De az egy ökörség, hogy egyszerre zúzzuk le mindegyiket, és most mintha ez történne.
@maroz: Emellett hiába elég az OKJs képzés ma, ha tudjuk hogy 5-10 éven belül megint más traktor lesz; a felsőfokú képzés egyik feladata az lenne hogy megadja az alapokat az élethosszig való tanuláshoz. A közoktatás fejlett országokban nem tekinti feladatának a munkaerőpiacra való közvetlen képzést, az oktatási feladata hogy az alapokat megadja (emellett vannak egyéb feladatai is).
Ez a vita amúgy rendszeresen előkerül a felsőktatással kapcsolatban, valaki mindig kitalálja hogy a magyar egyetem képezzen egyfajta fehérgalléros betanított munkást.
@tollaszerge:
a magyar egyetem képezzen egyfajta fehérgalléros betanított munkást.”
a következőképpen érvelnek.
a magyar munkaerőpiacon a diplomás vagy szellemi betanított munkásként funkcionál majd, pl. egy multinál—oda viszont inkább csak névleg kell diploma, amolyan diplomának nevezett szakszervezeti tagsági könyvet kiadó népfőiskolák a megfelelők erre, ne nevezzük őket egyetemnek.
vagy valódi szellemi szakmunkásként, de arra meg kevesen alkalmasak, munkaerőpiac is csak korlátozott számban szívja fel őket, tehát elitképző egyetemeken képezzék őket, gyengébb képességű/motivációjú/tudású fiatalok előtt ez zárt legyen.
vitatható, de azt azért nem mondanám, hogy komplett hülyeség…
@Vortumnus: Azért komplett hülyeség, mert egyrészt nincs valamiféle homogén képességcsomag amit be lehetne tanítani (azonos szektoron/munkakörön belül is mást csinálnak a cégek), másrészt még ha lenne is, 5 év múlva más lesz.
A magyar munkaerőpiac még a jelenlegi helyzetben is honorálja a jól képzett diplomást, ezért nehéz azzal az állítással mit kezdeni hogy „korlátozott számban szívja fel őket”, mert ha így lenne annak a bérekben meg kellene jelennie. A cégek nem arról panaszkodnak hogy túl sok az ilyen, hanem hogy túl kevés. Sok helyen van házon belüli továbbképzés (még ha nincs is mindenütt formalizálva), de ahhoz is elvárják az alapokat.
Abban igazad van hogy egyes cégvezetőknek néha eszébe jut az észt osztani az oktatásról az általad leírt irányban, de ugyanígy eszükbe szokott jutni hogy megmondják mennyi legyen az alapkamat, mégse bízzuk rájuk az MNBt.
@tollaszerge:
Abban igazad van hogy egyes cégvezetőknek néha eszébe jut az észt osztani az oktatásról az általad leírt irányban, de ugyanígy eszükbe szokott jutni hogy megmondják mennyi legyen az alapkamat, mégse bízzuk rájuk az MNBt.”
A cégek nem észt osztanak, hanem felkészült, konkrét szakértelemmel ÉS tanulási képességgel felkészült szakembereket is keresnek—-amire panaszkodnak, az éppen a tényleges szaktudás hiánya. a betanításra sok helyen sem kedv, sem idő nincs, főleg hazai cégekről beszélek, nem multikról. Ellenőrzihető, ha hazai cégvezetőket, vállalkozókat interjúvolunk meg.
Multiknál más a helyzet, de ott is vagy tényleg magasan képzett emberekre van szükség, ezekből van hiány, vagy az említett „népfőiskolákon” kiképezhető, valamennyire tanítható szellemi munkásokra, akik majd ilyen-olyan menedzserek, folyamatmérnökök és effélék lesznek. Sohasem láttam még utalást sem arra, hogy ezekből lenne hiány, sőt.
amerikában sem mindenki gondolja azt, hogy szükség lenne college degree-re minden szelleminek álcázott munkához, ott is vannak akik színvonalasabb középiskolát szeretnének, kevesebb egyetemi hallgatóval.
nekem nincs sok bajom ezzel a rendszerrel, de igazából a világháború utáni jóléti tömegdemokráciákban felduzzadt közoktatássá változott felsősoktatás status quo-jának védelmére született érvek egy része nekem nem tűnik erősnek
http://www.origo.hu/gazdasag/gazdasag-plusz/20120803-interju-varro-laszloval-a-nemzetkozi-energiaugynokseg-iea-igazgatojaval.html
„Párizsból nézve melyek a jelenlegi magyar befektetési környezet legfőbb előnyei és hátrányai?
Kedvező az ország földrajzi fekvése, Budapest kellemes hely, és nyugati szemmel nem különösen drága itt élni. A magyar munkaerő elfogadottan jól teljesít, hatékony és kreatív. A közelmúltig a pénzügyi intézményrendszer is az erősségek közé tartozott. Amit a magyar társadalom tesz hozzá az ország megítéléséhez, az szinte mind a lista pozitív oldalán található. A kritikus probléma az állam gyenge teljesítménye. A jogalkotás színvonala, a korrupció, a költségvetési tervezés, az adórendszer kiszámíthatatlansága és közgazdasági ösztönzői mind a negatívumok közé sorolhatók.”
Semmi probléma nincs azzal, ha az állam kivonul a felsőoktatás támogatásából. Igenis fizessen mindenki minden szolgáltatásért. DE! Akkor meg ne tessék munka- vagy vállalkozói jövedelemből adókat levonni. Mert mire fel is? Adókat beszedünk és adunk érte egy nagy lóherét?
@Vortumnus:
„A cégek nem észt osztanak, hanem felkészült, konkrét szakértelemmel ÉS tanulási képességgel felkészült szakembereket is keresnek—-amire panaszkodnak, az éppen a tényleges szaktudás hiánya. a betanításra sok helyen sem kedv, sem idő nincs, főleg hazai cégekről beszélek, nem multikról. „
A tőke („cégek”, „multik”) közpénzből kiképzett, – vagyis számukra ingyenes, „kész” munkaerőt igényelnek. (Hagyjuk a vállalkozások adóterheit. Amit a multi befizet, azzal legalább egyenértékű közpénzből fizetett támogatást kapnak, valami hatmillió Ft/munkahelyre emlékszem. GDP oké (?), de hol a nemzeti jövedelem? Ezt miért nem látjuk már évek óta?) A hazai cégek adóbefizetéseiből meg egy általános iskola ajtóinak zsanércseréje se futná.) A túlméretezett, szerkezetileg torz, alsóközépszintű oktatókkal működő felsőoktatás közgazdasági nonszensz,a hagyományos szocialista bérgyárak(a termék mindegy, csak a béralap legyen meg) együttese.
Egy ország, amelynek nincs mezőgazdasága, ipara, a tulajdonképpeni egyetlen munkáltatója a közszféra – mijafaszt akar? Oda épp jó a jelenlegi tudásszint. (Közbeszerzések esetén még sok is.) Az orvosok a köztulajdon eszköztárából saját zsebre dolgoznak, a tanárokról már negyven éve tudható, hogy az ment oda, akit máshová nem vettek fel. Talán a mérnökök .. de ott miért van sorozatban alul jelentkezés?
Semminek nincs piaca, miért pont a „felső”-nek elkeresztelt oktatásnak legyen?
Van valaki, aki emlékszik Beke Kata múltszázadi ÉS cikkére, az „Elment a hajóra”?
Ahol egy nép de jure adócsalásból tartja fenn magát (vagyis kimeríti a „balkánság” legfontosabb kritériumát), ott nem a felsőoktatás a legégetőbb probléma.
Akurvaéletbe. Pfűűű.
De egy dolgot el kell ismerni: a szakoktatási rendszer még úgy-ahogy működik. Képzett _fizikai munkásokat_ tudunk produkálni. Utána kellene néznem, mennyit is ad a közpénz erre évente.
@sörtelen: A magyar felsooktatas kremje, az undergraduate hallgatok tudasat tekintve nincs szignifikansan elmaradva a Nyugattol. A legmagasabban kvalifikalt oktatok a szakteruletek jelentos reszen szinte egyaltalan nincsenek elmaradva. Magyarorszagon az akademiai intezeti rendszer miatt egyes teruleteken a legjobbak harmada neha fele formalisan vagy valosagosan is kivul van a felsooktatason, ez is teny. Azt gondolom, hogy jo esellyel kozelebb kerulhetnenk a Nyugathoz.
Azert Ausztria nincs sokkal elottunk. Svajc igen, Hollandia igen, Svedorszag igen, de Ausztria nem. Elottunk van valamivel.
@jotunder: Ausztria eseteben a felsooktatas szinvonalara es nem a per capita GDP-re gondoltam.
@KolompárRómeó: Mutatnal meg olyan orszagot Europaban, ahol a felsooktatas tamogatasabol szignifikans mertekben kivonul az allam ?? Miert az a jo, hogy a legszegenyebb allamok egyikeben teszi meg ezt egy kormany ?
@sörtelen: A legtobb multinak meglehetosen jo tovabbkepzesi programja van, ok ugyanis rendes strategiaval rendelkeznek es nem homalyos eloiteletek es politikai ambiciok menten hozzak meg a donteseiket. Tudjak hogy egy frissdiplomas az meg kezdo es a cegspecifikus tudast meg kell nekik tanitani azokon az alapokon amit a felsooktatas adott.
Tucatszamra vannak felesztoreszlegei Budapesten multiknak akik jelentosen hozza is jarulnak a mernokkepzeshez. Errol a papagajok valamiert nem szeretnek tudni.
A gond az hogy az allam nem tud ilyen kis leptekben gondolkozni. Egy mernoki irodaban dolgozik 100-200 ember, lehet ennek a ketharmada diplomas es rengeteg adot fizet de mikromenedzselni kell. Korulmenyes innovacios programokat kell csinalni hozza szoval nem egy kozmunkaprogram ahol kiosztasz 10000 seprut es puff 10000 munkahely keletkezett.
A felsooktatas pedig alapvetoen eroforras menedzsment jellegu, adott tobbszazezer diak akik kozott van 1% zseni 10% vilagszinvonalu es 30% atlagos de meg mindig hasznalhato. Csak az a baj hogy elore nem lehet tudni hogy melyik. Ezert az allam kikepzi az osszeset es akik vegul jol teljesitenek, visszafizetik adoban (az altalul termelt hozzaadott ertek egy reszet) a koltseget az OSSZES diaknak. Ezert suletlenseg elore tandijat/oktatasi szerzodest/diakhitelt varni egy diaktol mert ok pontosan annyira nem tudjak milyen jok lesznek a szakmajukban mint barki mas.
Ha az allam kivonul a felsooktatasbol akkor csak azok fognak odajarni akik nagyon nagy esellyel vissza tudjak fizetni a koltsegeket. De aki kicsit is ketseges mar nem biztos. A zseniknek viszont szukseguk van atlagos kollegakra akik tehermentesitik oket.
Kivonulni a felsooktatasbol egyertelmuen ongyilkossag, foleg hogy Magyarorszag mentalisan jobban all hozza pl a termeszettudomanyokhoz mint a nyugat. Egy kis penzt kene beletolni es beindulna a gazdasagi csoda.
@sörtelen:
de én nem erről beszéltem, hanem arról, hogy a jobboldalon a tömegképzést bár általában elfogadják, de annak mértékén, ill. a az egységes egyetemi jellegű képzésen már vita van.
Én nem gondolom, hogy ez egy könnyen eldönthető kérdés lenne, nem gondolom, hogy ne lenne mindkét félnek valamennyi igaza, mindenesetre egy kicsit azért hajlamos vagyok egyes konzervatívoknak igazat adni abban, hogy azért a tömegképzésnek is vannak, és nem csak anyagi, infrastrukturális, határai.
„…korunk Európájában a társadalom és a gazdaság elvárása egyaránt az, hogy a pályakezdők minél nagyobb része olyan munkát végezzen, amelynek alapjait a középszintű oktatás után sajátítja el (ettől az egyén jobb munkakörülményeket és életszínvonalat, a közösség nagyobb hozzáadott értéket termelő munkaerő létrejöttét várja). Ennek a törekvésnek a jogosságát és időszerűségét el kell ismerni, ugyanakkor meg kell érteni, hogy ez a fajta, minél nagyobb tömegek számára kívánatos felsőfokú oktatás nem lehet azonos az egyetemi képzéssel. A szakképzett munkaerő előállítása a szakképzés feladata, legyen az közép- vagy felsőfokú, amelynek céljai, módszerei és eszközei is mások, mint a tudományos alapokat adó egyetemi képzésé.
A fenti megfontolások legfontosabb tanulsága az, hogy a tömeges felsőfokú szakképzés iránti politikai és társadalmi elvárást nem az egyetemi oktatáson belül, hanem azon kívül, azzal párhuzamos struktúrákban kell megoldani. A két intézménytípus közti átjárhatóságot természetesen nem kell kizárni, de világossá kell tenni, hogy két különböző rendszerű oktatási formáról van szó: más elvek alapján kell szabályozni finanszírozásukat, követelményeiket, minőségellenőrzésüket egyaránt. A nagy tömegek számára minél szélesebb körben hozzáférhetővé kell tenni a felsőfokú szakképzést, az (állami) egyetemi képzésre ezzel szemben szigorú minőségi szelekció alapján, meghatározott számú hallgatót szabad csak felvenni. „
ez pl. idézet egy a bolognai rendszer hazai bevezetését bíráló írásból
@Vortumnus: Kik azok a konzervativok akikrol beszelsz ??? Mely orszagokban elnek ?
@jotunder:
hát itt hazánkban:).
azt azért a többség elfogadja, hogy a felsőoktatás már nem az mint ami volt, nem is tehet mást. de a hallgatói létszámot csökkentik vagy egyetértenek a csökkentéssel, legyen az fidesz, vagy professzorok b. köre.
szerinted nem így van?
@Vortumnus: a PBK hol adott ki ilyen allasfoglalast ? a FIDESZ (vagy a kormany) hol es mikor beszelt arrol, hogy csokkenteni ohajtja a hallgatoi letszamot (alairta, hogy novelni fogja valamelyest, sot tulajdonkeppen tobb mint valamelyest) ?