Verseny és képesség
Eredeti szerző: jotunder
Svájc két aranyérmet szerzett az olimpián. Atlantában volt négy aranyuk, általában egy vagy két aranyérmük szokott lenni a nyári olimpiákon, a téli olimpiákon persze jobban szerepelnek. Az nem kétséges, hogy a magyar sport erősebb mint a svájci (eltekintve Federertől, akitől persze nem könnyű eltekinteni).
Az elmúlt négy évben pontosan száz európai tudományos csúcsgrant (ERC-advanced) került svájci egyetemekhez, és összesen tizenkettő magyarhoz (ami amúgy kiemelkedő a volt szocialista országok között). A Magyarországnál jóval kisebb Izrael egyébként egyetlen érmet sem szerzett Londonban, de az utóbbi négy évben ötven hasonló grant került az egyetemeikre.
Az ARWU egyetemi ranglistán a legjobb magyar egyetemet (ELTE 301-400. a listán) hét svájci egyetem előzi meg. Két olyan egyetem van Svájcban, amelynek az éves állami költségvetési támogatása külön-külön is akkora mint az egész magyar felsőoktatásé.
Svájcot soha nem fogjuk megelőzni a felsőoktatásban. Ahogy az is elképzelhetetlen, hogy a belátható időben egy magyar egyetem elérje az ötvenedik amerikai egyetem szintjét.
Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul az élsport támogatásából. Nem tudjuk elképzelni. Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul a felsőoktatás támogatásából. Ezt viszont sajnos már nem kell elképzelnünk.
Amúgy logikusnak tűnhet a dolog, a magyar élsport sokkal de sokkal sikeresebb mint a magyar felsőoktatás, és mindig is az lesz.
Csakhogy a magyar élsport kontribúciója a magyar gazdasági potenciálhoz, a nemzeti jövedelemhez, a versenyképességünkhöz gyakorlatilag nullának tekinthető. A felsőoktatás hozzájárulása ezzel szemben szignifikáns. Magyarország legfontosabb „természeti kincse” a magyar emberek tudása/képessége. És bármennyire is örvendetes, hogy néhány polgártársunk kajak-kenuzási tudása/képessége világszínvonalú (édesapám tizenhat éves korában magyar bajnok volt kenuban) ez nincs igazán hatással arra, hogyan fogunk élni tíz vagy húsz év múlva Magyarországon.
A magyar sport költségvetési támogatása a teljes GDP-hez mérve szinte elhanyagolható, a számítási hibahatár környékén van. Nincs azzal semmi baj, hogy az élsport a jelenlegi szintű vagy akár kicsit magasabb költségvetési támogatásban részesül.
Az viszont megmagyarázhatatlan, hogy a magyar felsőoktatásból jelentős összegeket vonnak ki, miközben a GDP arányos költségvetési támogatást tekintve az utolsók között vagyunk a fejlettebb országok között. Nacionalista kebeldöngetésileg is megmagyarázhatatlan. Sőt, nacionalista kebeldöngetésileg a legkevésbé megmagyarázható. Milyen nacionalista kebeldöngető az, akit jobban érdekel az ország kalapácsvetésügyi versenyképessége a gazdasági versenyképességünknél ? Van erre szép magyar szó: idióta.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520950-6ae10d1dcc923' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520950&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520950-6ae10d1dcc923&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520950-6ae10d1dcc923' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder:
ja, ilyen állásfoglalás nem volt
@Vortumnus: akkor personal communication? 😛
@tollaszerge:
persze látom, mi maradt ki, humán/társadalomtudományi területekre gondolok csak. ott fidesz államilag finanszírozott keretszámot csökkentett, dux lászló ezt megvédte, a tömegképzés problémái miatt jópár konzervatív nyavalyog, egyesek nyíltan (pl. akitől idéztem), mások nem a nyilvánosság előtt.
Dux Lászlótól idézek most
„Sajnos az elmúlt években eléggé szabadjára lett engedve a felsőoktatás fejlődése, ahogy az úr az előbb mondta, hogy a piac majd beigazítja a kereslet-kínálatot. Vannak szakok, ahol már 20 feletti képzőhely van az országban, holott megfelelő oktató lehet, hogy csak 10 helyre lenne elegendő.
…mondjuk a közgazdászképzésben megtanítják a diákokat az adóelkerülési technikára. Ezután egy hallgató elmegy az APEH-hoz, vagy jelenleg a NAV-hoz, vagy a Pénzügyminisztériumba és ott ezeknek a kiskapuknak a bezárására használja a tudását, akkor teljesen indokolt, hogy az adófizetők pénzéből ezt visszatérítik. Ha ő elmegy egy olyan céghez, amely kihasználja ezeket a kiskapukat, az egyáltalán nem logikus, hogy azt miért kellene az adófizetőknek finanszírozni.”
@Vortumnus: De ugye tudod hogy Dux ezt ex post mondta, pár nappal azután hogy Orbánék kegyetlenül megvágták a keretszámokat és senki nem tudta megmondani miért? Kínjában ez jött ki szegényből, de légyszi ezt ne azonosítsuk már valamiféle világnézettel. Ez egy szimpla utólagos (és nagyon gyenge) racionalizáció egy költségcsökkentési manőverhez, semmi köze az általad említett kérdéshez (mekkora felsőoktatás célszerű), se az általad említett „konzervatívokhoz”.
Az az igazság hogy Magyarországon az elmúlt két évben teljesen ad hoc módon nyúltak a felsőoktatáshoz, még csak nem is vmiféle gazdasági racionalitás, hanem szimpla fűnyírás által motiválva. Szép dolog lenne ebbe belelátni valamiféle logikát vagy „konzervatív” álláspontot, de nagyon nehéz.
@tollaszerge: Meg az is hogy kozgazdasz=adoelkerulo, kivancsi vagyok mas szakmakrol mi a velemenye.
@tollaszerge: ez persze baromság.(mar amit szegény dux mondott)
de van mögötte ideológia: ilyen módon a felső középosztály zárt reprodukciója biztosított, a megzyűnik a mobiltás… ahogy írtam már: nagy lépés a feudális szerkezetek felé.
@xylon: Nem azt írtam, hogy nem kell felsőoktatás. Sőt. Kellene, mert ami most van, az _egészét tekintve_, vicc.
A termelő multikat hagyjuk. Nyilvánvaló-hogy egy nemzeti oktatási rendszer egészében nem lehet érvelni velük.
Az alapvető baj, hogy a nemzetgazdasági termelés és annak megalapozott perspektívája híján e téren nem lehet okos az ember. Azt már átéltük milyen, ha a munkanélküliség kezdő időpontjának kitolása miatt születtek iskolák és „diplomák”. Pusztító hatású folyamat volt(?). Munkanélküli segélyrendszer helyett főiskola… okos. Legalább arra az időre is a család tarja el a gyereket.
@jotunder: Kedves, jó tündér, krémmel nem lehet közelebb jutni. A krémet le lehet nyalni, de nem lehet motort hajtani vele.
Sajna.
@Vortumnus: „… meghatározott számú hallgatót …”
Szerintem ez lényeg.
Mihez képest? Tervezni? Itt? Mit? A kápitálista piac utólag szabályoz, addig olyan kapacitások épülhetnek ki (vannak!), amit _utólag_ nem igazol vissza a munkaerőpiac.
A 90-es gazdaságrombolást nagyon sokáig fogjuk szenvedni. Most ippeg a felsőoktatás nyikorog. Holnap az, holnapután amaz.
Aztán majd jönnek a kínaiak és megoldják az egész problémahalmazt.
Az úton végig kell menni. Először kell egy elit, az majd megteremti az elitoktatást. Lesz itt 20év múlva csúcsegyetem, az tuti. Nem is egy.
@sörtelen: ” Pusztító hatású folyamat volt(?). Munkanélküli segélyrendszer helyett főiskola… okos. Legalább arra az időre is a család tarja el a gyereket.”
Ez ilyen urban legend kategoria, minden azt mutatja hogy a felsooktatas szukseges es a piac is igenyli. Azok a toposzok amiket felhoztal kb a 80as evek gazdasagi elkepzeleseire illik. Tul kell ezen lepni, megnezni hogy a multik milyen aranyu melosokat alkalmaznak, es latni hogy igenis igeny van a himihumi foiskolai diplomakra is mert majd ok fogjak a programozhato robotgepeket iranyitani meg a SAPot reszelgetni.
@xylon: Miért legenda? Ezt láttam magam körül széles körben.
Másrészt robotirányítókat és SAPreszelőket szemeszterenként több százezer Ft _közpénzből_ előállítani ostobaság. Arról nem is beszélni, hogy a költségeit álljuk és jó részük külföldön reszel majd SAP-ot. Semmi megtérülés nem lesz.
Támogassuk?
@sörtelen: úgy gondolod tehát, hogy Magyarországnak szignifikánsan kevesebb diplomásra lesz szüksége mint Finnországnak. és egészen pontosan miért is… mi előnyünk származhat abból, hogy GDP arányosan a felét költi az állam felsőoktatásra mint a fejlettebb országok ??
a felsőoktatás általában a gazdaság motorja a nyugati államokban, és nem kizárólag a képzésen keresztül. Magyarországon eszerint nem az, és ne is legyen az. ezt mondja amúgy Orbán is. mi különleges anyagból vagyunk gyúrva, nálunk a gazdaság motorja a pofázás.
@jotunder: Nagyon jó poszt, de kihagytad a számításból az újonnan gründolt janicsárképzőt. Nem lepne meg, ha a kivont pénzek ott landolnának – természetesen átláthatatlanul. Külön szépsége a dolognak, h nemzetbiztonsági érdekre hivatkozva titkosítják a projektet.
@sörtelen: Ja, csak nem mindegy, hogy milyen elit lesz. Olyan Bokassa-konform, vagy holland-konform, mert érzésem szerint az elitképzés is idomulni fog ezekhez. Lesz jó kis csinovnyik-képző, a zöm meg basszon otthon portakocát, oszt jónapot. Annyira, de annyira hihető, hogy egy kontraszelektált elit lesz majd itt a fejlődés, a haladás motorja, hogy én akár fogadni is mernék rá, a teljes vagyonommal.
Áramló érzelmeink mellé néhány adat:
mariablogja.wordpress.com/2012/07/29/betiltana-a-tandij-szot-a-kormany/
Másik idézetem egy fénylően okos intellektustól:
” Nem azt írtam, hogy nem kell felsőoktatás. Sőt. Kellene, mert ami most van, az _egészét tekintve_, vicc.”
Megaztán én még emlékszem a rohattkommunista diktatúrából Czeizel elitképzési érvelésére és az akörüli háborgásra.
Szóval redukálnunk kellene beszélgetésünket a valóban elhangzottakra.
Amúgy közös félelmeink közösek.
Most épp azon eszelek, hogy a felsőoktatás célja és a gazdasági alap összefüggésben van-e?
Bölcsőde – óvoda – általános oktatás. A kiútnak is van eleje. A felsőoktatás nem csak elmaradott színvonalú, de megalapozatlan is. De itt abba kell hagynom, mert ehhez már személyes tényfeltáró _munka_ kellene, fecsegés helyett 🙂
@sörtelen: én nem akarom megoldani a magyar felsőoktatás problémáját. örülök, ha a saját felsőoktatási „problémáim” meg tudom oldani. Magyarországon vannak nagyon fejletlen régiók, sajnos sok a szegény család, a társadalmi mobilitás leállni látszik. ugyanakkor a fejlett rész, Budapest, Észak-Dunántúl nincs olyan nagyon messze a Nyugattól. a magyar fiatalok felső húsz százaléka (szociokulturális értelemben) nem különbözik szignifikánsan a nyugatiak megfelelő csoportjától, talán valamivel elmaradnak tőlük, de ez igazolhatóan nem szignifikáns különbség, nem hasonlítható a magyar GDP és a nyugati GDP közötti különbséghez. a legjobb magyar diákok, a felső két-három százalék az pont olyan mint a nyugati, bár ez Magyarországnál fejletlenebb országokra is igaz, a török, thai és iráni diákok krémje is simán befér a legjobb nyugati egyetemekre. semmi a világon nem igazolja azt, hogy a magyar felsőoktatási struktúrának jelentős mértékben el kell térnie a finntől, vagy mondjuk a legnagyobb magyar gazdasági partnertől a némettől. nyilván kisebbek vagyunk mint Németország, nyilván fejletlenebbek vagyunk, de eleve feladni a felzárkózást értelmetlennek tűnik.
@sörtelen: Mint azt @xylon: is megírta, nagyrészt megalapozatlan, bár ennek ellenére Magyarországon nagyon elterjedt toposzokat ismételgetsz a magyar felsőoktatásról.
Eközben 1) tudjuk, hogy a felsőoktatás kiemelkedően fontos a mind gazdaság, mind a társadalmi mobilitás szempontjából, 2) elég jó példák állnak rendelkezésünkre hozzánk kulturálisan, intézményileg és méretüket tekintve hasonló országokban, 3) nem igazán lehet komolyan vehető érvet mondani arra hogy ezeket miért ne implementálnánk Magyarországon, főleg hogy olyan messze azért nem állunk tőlük.
Ez megint egy olyan terület ahol elég nagyot lehetne előrelépni pusztán azzal, hogy veszünk egy nagy levegőt és lekoppintjuk a hozzánk közel álló best practice-t meg hozzárakunk egy kis pénzt, de nem lépünk, helyette maradnak a toposzok, még jó hogy a romkocsma nem került elő.
@sörtelen: ” Nem azt írtam, hogy nem kell felsőoktatás. Sőt. Kellene, mert ami most van, az _egészét tekintve_, vicc.”
Na, ez a fecsegés! Mi van ebben azon túl, hogy érzelem? Milyen leíró ereje van ennek a kijelentésnek? Már ugye azon túl, hogy megismerhettük a témához kapcsolódó érzelmeidet. Szóval rendben, szálka, én értem, de mintha gerendát is látnék itt-ott. 🙂
@sörtelen: a rendszerváltás óta a felsőoktatás költségvetési részesedése mintha valamelyest csökkent volna. a felsőoktatásban résztvevő hallgatók száma viszont a háromszorosára nőtt.
az egész világon alig van példa arra, hogy ilyen rövid idő alatt ennyivel nőtt volna egy országban a felsőoktatásban résztvevők száma. dél korea a másik példa.
Imádom, ha valaki tud olvasni.
„De itt abba kell hagynom, mert ehhez már személyes tényfeltáró _munka_ kellene, fecsegés helyett :)”
Nem nagy szellemi teljesítmény a szememre lobbantani, amit magamtól lobbantottam oda.
A_ magam vonatkozásában_ felismertem, hogy érvelés helyett toposzoznom, urbalegendeznem felesleges, ha mondani akarnék valamit, akkor már _érvelnem_ kellene („…_munka_ kellene…”) _oberkedés_ helyett.
A magam vonatkozásában megjegyeztem, hogy valszeg egyetértünk a téma fontosságában, de a zoom eltérő beállítása parttalanná teszi a beszélgetést.
Én ugyanis nem látok szignifikáns különbséget a
„szar, de vannak jó elemei” és a
„vannak jó elemei, de szar” között.
Mert mi az „elit” mérete? 20%? 2%?
Miért minősíthető a felsőoktatás a gazdaság alap minősítése nélkül?
Értelmezhető-e a (z oktatókon kívül) önálló társadalmi jóként a felsőoktatás? Kell-e szolgálnia valamilyen közcélt, ha a forrása közforrás? Igaz lehet-e az a kijelentés, hogy annak a nótáját húzzák, aki a zenészt fizeti? Objektív valóság-e egy társadalmi felsőoktatás színvonala és annak egyes területei működésének _anyagi_ feltételrendszere közötti összefüggés?
Csak ismétlem Vortumnusnak írt mondatomat. A dolog lényege a „meghatározott számú”.
Amit szívesen böngésznék, az egyetemi világ-összehasonlítás mellett a magyar egyetemi oktatók tudományos elismertségét bemutató világ-összehasonlítás. Vagy valami olyasmi, hogy tanseg felett az egyetem/főiskola honlapján közölni kelljen a fizetett oktatók tudományos publikációinak listáját.
Vagy van ilyen? Lássuk!
Leopold Lajosnak van egy jó könyve 1917-ből, a Színlelt kapitálizmus.
Miért ne lehetne (mutatis mutandis) ‘színlelt európaiság’?
@sörtelen:
B.sszameg.
„Objektív valóság-e egy társadalmi felsőoktatás színvonala és annak egyes területei működésének _anyagi_ feltételrendszere közötti összefüggés?”
Pontosan:
„Objektív valóság-e egy társadalmi felsőoktatás színvonala és annak egyes területein megszerzett ismeretek felhasználásának _anyagi_ feltételrendszere közötti összefüggés?”
Áhh.
@sörtelen: Én ezt még így, javítva sem értem. 😉
@sörtelen:
„Vagy valami olyasmi, hogy tanseg felett az egyetem/főiskola honlapján közölni kelljen a fizetett oktatók tudományos publikációinak listáját. „
Milyen elvárásaid vannak ezekkel kapcsolatban ? Ha megtennéd, hogy előzetesen közlöd, megköszönném.
@sok-sok
érdemes lenne megnézni, hogy a humán jellegű klasszikusabb értelmiségi állásokat betöltők milyen társadalmi státuszú családokból származnak.
egyetemi oktatók ill. nem sorolom fel őket, pl. ügyvédek, nagyobb lapok újságírói, fordítók, három példát kiragadtam.
@xylon:
ez igaz, de részben pont azért van, mert amit anno egy érettségizettől el lehetett várni, azt ma nyugaton egy alapdiplomás teljesíti, ha egyáltalán. (egyéb tényezők is vannak persze, de most csak ezt emeltem ki)
@Vortumnus: Kérlek nézz már rá mondjuk egy matek bachelor harmadéves (MAT3xx), illetve negyedéves kurzusaira (MAT4xx) egy amerikai egyetemen. Ezt régen az érettségizők tudták? Aranykor lehetett, hanyatló korcs utódok vagyunk. Ha egyáltalán.
@jotunder: és @sörtelen: „Vagy valami olyasmi, hogy tanseg felett az egyetem/főiskola honlapján közölni kelljen a fizetett oktatók tudományos publikációinak listáját. „
Az mtmt épp most válik több helyen is kötelezővé (tanársegédeknek is). Persze, idő lesz, amíg mindenki publikációs és idézettségi listája felkerül.
@tollaszerge:
az már nem számít humán területnek, régen volt csak a bölcsészkarokon oktatva.
a humán hallgatók írás-olvasás-érvelési stb. készségeiről oktatókat kell megkérdezni, ilyen jellegű felmérőket íratni hallgatókkal.
nol.hu/kulfold/bbc__a_magyar_kormany_csapdaba_ejtette_a_diakokat
„A BBC szerint Orbán Viktor kormányfő azzal érvelt, hogy „túl sok diplomás jut túl kevés állásra.” Bejelentette, hogy egyes szakokat, mint például a mérnökképzést felfuttatják, míg a közgazdász- és a jogászképzés támogatását drasztikusan lecsökkentik.
A riportban megszólal Karsay Dorottya aktivista is,
…..Szívesen maradna itt mindenki, ha az országban megfelelő életszínvonalat lehetne elérni.”
@Vortumnus: Az állításodban nem mondtad hogy humán terület, de mindegy, ugye most jön az a rész amikor belinkelsz egy felmérést amiből megtudom hogy anno milyen tuti volt, most meg mekkora katasztrófa már.
Vagy ez is soft nosztalgiashow, adatok nélkül? A „régen a fiatalok bezzeg” műfaj különösen akkor veszélyes, ha a beszélő régen volt fiatal 😛
@tollaszerge:
igen, ez csak nosztalgiasó, mert ilyen kevéssé olvasott blogkommentekben nem hozok a tömegképzéssel járó esetleges minőségromlásról szóló írásokat,(hazánkban is született könyv a kérdésről) konkrét tapasztalatok meg pláne érdektelenek:)
majd ha többen olvassák a kommenteket, színvonalasabbak lesznek a hozzászólásaim:)
@Vortumnus: Karsai Dorottya ezt a röghöz kötésre mondta, Orbán pedig csak szimplán hazudott. Vagy rosszul érzékeltem, nem azért tetted be, mert felfedezni véltél némi ellentmondást a nyilatkozatok között?
@maroz:
karsayt csak azért idéztem, mert egy tkp. teljesen igaz állítást tesz, csak hát nem mondja meg, hogy mit ért megfelelő életszínvonal alatt. ha azt, amit én sejtek, akkor az itt hazánkban, meg kelet-európában csak egy korlátozott számú ember részére lesz elérhető…
@Vortumnus: Én nem vagyok a szószólója, de nekem az egyik érintett valami olyasmit mondott, hogy reményt és a tervezhetőséget hiányolják, és hogy emiatt lehet megérteni azokat, akik inkább elmennének. És ha az állam a röghöz kötést, tehát a tiltást választja, mint szabályozó eszközt, akkor ez valahol azt is jelenti, hogy nem is igazán érdeke, hogy nem is igazán akar azzal kalkulálni, hogy itt egy élhető élet körülményeit megteremtse.
Valahogy úgy értelmeztem, mint egy olyan munkahelyhez való viszonyulást, amelyik nem azzal próbál meg megtartani, hogy jó feltételeket ígér, hanem azzal, hogy rád zárja a gyárkaput. Paradoxonnak tűnik, de ezzel mintha pont azokat cseszné pofán, akik valamiféle megfontolásból mégiscsak itt próbálják meg elképzelni az életüket, a jövőjüket. Akik most azzal vannak, hogy ők a kölykök mainstream nagyarcúságával ellentétben nem akarnak elmenni és ezt az elmenést nem is hangoztatják úton-útfélen.
@maroz:
ha a röghözkötést bírálja, igaza van.
csak én azt látom, hogy általánosan a bírálatok az orbán-kormány intézkedéseire vannak kihegyezve, ez egyrészt érthető, másrészt viszont attól,hogy jön egy új kormány, mondjuk kicsit más retorikával, kicsit kevesebb balfaszsággal és tisztességtelenséggel, itt még sokkal jobb helyzet nem lesz.
@maroz: A vágyott színvonalú oktatással pl. orvosnak kiképzett ember előállításához kell:
egy nagyságrenddel színvonalasabb oktatási eszközrendszer.
egy nagyságrenddel színvonalasabb eü. ellátórendszer (a legszélesebb értelemben véve).
Ha a (köz-)oktatásnak van egyáltalán közcélja (van), akkor a feltételek állapota (a kielégítendő közigények kielégítésének anyagi-technikai-szervezeti erőforrások mértéke és minősége) meg fogják határozni (és meg is teszik!) a képzés finanszírozható mértékét.
A jobboldali konzervatív értékrend („mindenki annyit ér, amennyije van”) elitképző és elitfogyasztó mértékrendje teszi azt, ami a szemünk előtt folyik. Gazdaságfilozófiai alapja, hogy a „köz” azé, aki a legértékesebben tudja felhasználni – ezek ők, von Haus aus. Jusson eszünkbe, hogy az „arisztokrata” szó gyöke a „jó családból való”. (arról nem is szólva, hogy a „krata” is bír jelentéstartalommal.)
Hogy ez oda vezet, hogy akinek „nincs” annak nem is „lesz” soha?
Édes Uraim, ez a rendszer erről szól. Pár száz éve, s ha jól látom még pár száz évig. Hiába szisszenünk itt a kis szilánkhoz. Már aki.
@sörtelen: Mindettől függetlenül és nagyon erősen tudnám támogatni azt a javaslatodat, hogy igyekezzünk betegesen elkerülni ezeket a közbeszédet megnyomorító toposzokat, amelyekre te is utaltál ugyan, de egy következő levegővétellel mégis egy vaskos toposz csusszant ki belőled. 🙂
Vicc, vicc, de nekem most ebből kell főznöm, tehát azzal, hogy viccnek nevezem semmivel előrébb nem vagyok, legfeljebb kiadom a mérgem, de a valóságmagyarázatokhoz közelebb semmivel nem jutok vele, sőt. Na, csak ennyit akartam mondani. 🙂
@tollaszerge: az eredeti kérdés nem ez volt. A poszt az én értelmezésemben azon akadt ki, hogy a kormány erőforrásokat von ki a felsőoktatásból, és ennek elhibázott mivoltát azzal indokolta, hogy ennek fontos gazdasági következményei lesznek.
Ugye államilag kivonulni az oktatásból sokféleképp lehet, de azt azért feltételezhetjük, hogy az egyetemeket még Orbánék se betiltani akarják, hanem legfeljebb teljesen piaci alapra helyezhetik. Tehát a poszt azt állítja, hogy ez nem jó ötlet, mert hosszú távon nem fizetődik ki.
Ezt én továbbra se látom, miért lenne így.
@Bal: Ha _teljesen_ piaci alapra helyezed a felsőoktatást, annak az lesz az eredménye hogy olyan diákok esnek ki a felsőoktatásból akiknek (szigorúan költség-haszon alapon) ott lenne a helyük. Ennek okai elég jól ismertek (likviditás, adótorzítás, jövedelmi pálya idioszinkratikus előrejelezhetetlensége+kockázatkerülés), legfeljebb a pontos mértékét nehéz számszerűsíteni, ha érdekel keress rá a releváns irodalomra.
Ez persze nem jelenti azt hogy teljesen az államnak kell mindent finanszíroznia, valószínűleg van értelme egy kisebb tandíjnak, és persze különféle ösztöndíjaknak (need/merit based, hátrányos helyzetű csoportok külön támogatása, stb).
Amúgy amikor leírod hogy „továbbra se látod”, akkor felmerül bennem hogy mire fel van ez a „továbbra”, próbáltál-e egyáltalán tájékozódni, mondjuk elolvastál-e legalább 2-3 survey cikket a kérdésről? Mert természetesen nem kell mindenkinek ehhez értenie, nekem se ez a szakterületem csak néha érintkezek vele, csak akkor nem tudom mi alapján formálsz véleményt. Ezt most nem csak rád értem, hanem pártunk&kormányunk oktatásátalakítási lépésére, láthatólag az ujjukból szopták ki 15 perc alatt ezt az okosságot is, és hasonlóan megalapozott mint a mára nagy sikert megért, kb ugyanennyi erőfeszítéssel kiizzadott gazdaságpolitikájuk.
@Bal: Európában tipikusan ingyenes vagy nominális tandíjú a felsőoktatás. Ergo, ha Magyarországon az orbáni őrületet bevezetik, akkor tömegével fognak elmenni innen a fiatalok. Egy nagyon fontos paraméter változik meg, miközben a többi változatlan marad.
Az alapállítás az egyébként, hogy Magyarország nem a tudásiparra alapozva akarjon”termelési központ” lenni, és alacsony hozzáadott értéken próbálja kihasználni a komparatív előnyeit. Hát ez meg nem fog működni.
@tollaszerge: bocs, nem volt időm rendesen befejezni. Szóval az én értelmezésemben a forráskivonás siralmazása = a teljesen ingyenes, univerzálisan elérhető felsőoktatás hiányolása. Az nem világos nekem, hogy ez miért segítene az országnak, különösen gazdaságilag, hosszú távon.
A magyar felsőoktatásnak jelenleg nem az a problémája, hogy olyan diákok esnek ki, akiknek ott van a helyük, hanem hogy rengeteg olyan van ott, akinek nem ott lenne a helye. Ez pedig sokkal több göndöt okoz, mint a kimaradó kevesek. Menj fiam, végezd el a vízgazdálkodás-néprajz szakot, hogy legyen diplomád; elbukdácsol négy-öt évet egy teljesen használhatatlan papírért, amihez nincs munka. A munkerőpiaci kínálat és a képzés struktúrája köszönőviszonyban sincs egymással: az utóbbi az aktuális politikai-akadémiai pozícióharcok függvénye, a tananyagok elmaradottak, nem a munkára készítenek fel.
Pedig közhely, hogy az ingyenes felsőoktatás kamu. Valaki valamikor fizet érte, csak az a kérdés, hogy mikor és kicsoda. Alacsony kifelé irányuló mobilitás mellett elfogadható a széles bázisú finanszírozás, de a jelenlegi EU-s szituban, ahol a legjobb magyar egyetemek lényegében a jobb helyzetben levő nyugati országok számára képeznek ingyen orvosokat, tudósokat, informatikusokat, nem járható út. A kormány ezért küzd a röghöz kötéshez hasonló hülyeségekkel, pedig a megoldás kőkemény, teljes tandíj lenne, megfelelő hitelezéssel persze, hogy senki se maradjon ki.
Nyilván vannak olyan részei a felsőoktatásnak, amely nem helyezhető teljesen piaci alapokra, például az egyetemen folyó kutatás. Ezekben sosem voltunk erősek, ahol pedig mégis, azok ma már javarészt kivonhatók a magyar állami finanszírozás alól, és EU-s projektekből fenntarthatók. Az állam megtehetné, hogy csak áthidaló pályázatokat ad, hogy a kutatóműhelyek kibírják a következő sikeres pályázatig.
@jotunder: és tényleg olyan nagy baj az nekünk, ha tömegével mennek el fiatalok, és külföldön szereznek diplomát? Itthon még így is olcsóbb lesz, hisz nem a tandíj vészes, hanem a lakhatás; a verseny jót tehet a magyar intézményeknek is. Sokan haza is fognak jönni, vagy kint szereznek kapcsolati tőkét az országnak.
A másik bekezdésed nem értem, kicsit mintha sok lenne benne a tagadás.
@maroz: vitatnám, hogy a felsőoktatásra nálunk valamilyen speciális okból különös szükség lenne. Lehetséges, hogy 18 éves korig oktatás nem lesz elég a jövőben, de ha ez így lesz, akkor minden országra igaz lesz.
Nálunk az általad leírt képzettség-hiány legfeljebb abból eredhet, hogy a tananyagok gyengék és nem gyakorlat-orientáltak. Volt szerencsém angol jó hírű egyetemek diákjaival eltölteni pár évet: nagyon sok elméleti dologról gőzük sem volt, és nagyon sok gyakorlati dologról tudtak, amelyeket a magyaroknak nem tanítanak. Lényegében az egyetemen naprakész gyakorlati tudást adtak át nekik, amivel azonnal megpályázhattak egy speciális tudást igénylő állást. Nálunk ehhez képest rettenetes a távolság a piaci igények és az egyetemi anyagok között.
Bal négy érdemi állítást tesz a felsőoktatással kapcsolatban
-rengeteg olyan van ott, akinek nem ott lenne a helye..
-A munkerőpiaci kínálat és a képzés struktúrája köszönőviszonyban sincs egymással:
-a tananyagok gyengék és nem gyakorlat-orientáltak. rettenetes a távolság a piaci igények és az egyetemi anyagok között.
-a megoldás kőkemény, teljes tandíj lenne, megfelelő hitelezéssel persze, hogy senki se maradjon ki.
a megoldást én erősen vitatnám, ugyanakkor az első három állításban van valami.
akik a régebbi főiskola-egyetem kettéosztást szorgalmazzák, azok erős elméleti alapozású gyakorlatias, a piaci igényekhez a lehető legjobban alkalmazkodó gyakorlatias főiskolákat óhajtanák azok egy részének, akik „oda nem valók”. egy kisebbség meg járna egyetemre.
@Vortumnus: azt hiszem kicsit elkalandoztam, hiszen annyi mindenről lehet beszélni a magyar felsőoktatás kapcsán.
Ami az eredeti posztban nekem megragadta a figyelmemet az az állítás volt, hogy a felsőoktatásból történő forráskivonás rontja az ország gazdasági pozícióját a jövőben. Ez szerintem a tudásban hívő ember racionalizáló fantáziája, mert jelenleg az ország jelenlegi gazdasági pozícionáltsága – persze túlzással – valószínűleg azt is túlélné, ha nagyjából beszántanánk a magyar felsőoktatást.
Persze nem kell mindent racionalizálni. Dönthetünk úgy, hogy nekünk éppúgy fontos, hogy színvonalas hazai filozófusok tudjanak vitatkozni a tizenegy órás rádióműsorban, épp úgy, mint hogy elhozzuk az aranyat a lólengésben. De látni kell, hogy kettőnek nagyjából hasonló a gazdasági haszna, és ne próbáljuk az elsőt ezen az alapon támogatni.
@Bal: Ugyanazt a köröket futjuk újból és újból.
Van egy régi szemlélet az oktatásról, a képzésről, amelyik kábé azon alapul, hogy a kultúra, a tudás eléggé statikus, egy ember élete során az egész alig változik valamelyest, így ha ennek az egésznek egy csekély szeletét alaposan és szigorúan beleverjük a gyerek fejébe, akkor egyrészt azzal ő frankón elboldogul, másrészt a társadalom is jól ellesz azzal az emberkével.
Ez a szemlélet komoly gyökerekkel bír, hiszen igen hosszú ideig tényleg így is volt. A parasztgyerek tízéves korára már mindent tudott a munkáról és a világról. Mindent, ami szükséges volt ahhoz, hogy élete végéig elboldoguljon. Ezt a tudást pedig simán bele lehetett verni otthon is a fejébe, nem is nagyon kellett iskolába járni. Az iparosodással annyi változott, hogy létszükségletté vált az egyszerű írásbeliség, némi alap számolni tudás, és már mehetett is a proletár a futószalag mellé, vagy sikálni a hajót és rántani az ampát.
Mostanság ezzel szemben annyira gyorsan változik körülöttünk minden, hogy nem nagyon lehet egy alaptudással nekivágni az életnek, mert az tíz év alatt vagy elavul, vagy az az egész ágazat a világ túl sűrű forgása miatt megy a lecsóba. Én készséggel elhiszem, hogy egy gyereknek tizenhat éves korára jól és hatékonyan meg lehet azt tanítani, hogy mit kezdjen magával egy kötőgép mellett, és még azt is elhiszem, hogy ezzel a tudásával simán, konfliktusmentesen leélné az egész életét mint könnyűipari szakmunkás, csak ugye az a feneség, hogy röpke tíz év alatt el tud tűnni egy egész országból, de mondhatnám azt is, hogy egy egész kontinensről is majdnem a teljes könnyűipar. Úgy, hogy mutatóban sem marad kötőgép.
Valamint megjelennek olyasmik, amiről tíz évvel ezelőtt vagy még csak nem is hallottunk, vagy úgy kezeltük, mint valami sci-fit. Ha nekem valaki a ’80-as években, amikor én jártam iskolába azt mondja, hogy két évtized múlva a rózsát hájtek, programvezérelte fűtésű/szellőzésű üvegházakban, ilyen hidropónikus vályúkban termesztik, akkor legyintek, túl sok sci-fit néztél, ássál tovább.
És ez az, ahol már egészen egyszerűen nem működik a mechanikus kultúra- és tudásátadás. Itt már nem konkrét szaktudást, konkrét ismereteket kellene átadni, hanem arra felkészíteni a gyereket, hogy képes és kész legyen önmagát mintegy át- és újraprogramozni, ami már egy teljesen más szemléletű közoktatást feltételezne, ami érzésem szerint a felsőoktatásra kéne sokkal inkább hajazzon, mint a poroszos drill tagadott, de mégiscsak létező továbbélésére. Most azért van óriási szükség a felsőoktatásra, mert ez a készséget adó, fejlesztő szempont a szükségszerűen létező inerciák miatt a közoktatásban csak nagyon korlátozottan van jelen, és még ha erős szándék is van a szemléletváltásra a rendszer természetes tehetetlensége miatt az is egy hosszú, elnyújtott folyamat lesz, miközben ugye az idő azért csak telik és évente 80-90 ezer gyerek fog kikerülni belőle. Velük MOST kell kezdeni valamit, nekik nem mondhatod azt, hogy lenne egy jobb ötletem, addig ők vegetáljanak cserépben.
Mondtad még, hogy kisszámú példáid alapján olyan következtetést vontál le az angliai rendszerről, hogy: „az egyetemen naprakész gyakorlati tudást adtak át nekik, amivel azonnal megpályázhattak egy speciális tudást igénylő állást.” Ezzel szemben a felmérések meg azt mutatják, hogy pár évvel ezelőtt még a végzettek 55%-a az első munkahelyét illetően alulfoglalkoztatottnak tekinthető, és ez rosszabb, mint a magyar mutató, sőt, európai összevetésben is az egyik legmagasabb arány. Szóval én a helyedben nagyon ódzkodnék az ilyen kis számok törvénye alapján levont nagyon távlatos következtetésektől, mert könnyen félre tudják vinni az ember gondolkodását.
@Vortumnus: Csak jó lenne, ha erre időnként mondana egy-egy példát is. Mondjuk arra, hogy szerinte mit kéne teszem azt egy építésznek tanulnia, hogy amikor végez, akkor pjacorjentált, gyakorlati, naprakész, instant feloldható és bevethető tudása legyen.
Mondja el, hogy szerinte mit.
Majd megkérdezni egy másikat is, az is mondja el.
Majd egy harmadikat is.
És a végén összeállna egy olyan tananyag, ami lazán, könnyedén megtanítható a diáknak olyan csekélyke harminc-negyven év alatt, illetve egy kicsit talán több is lenne, mert időről-időre fel kell frissíteni a már elavultat. Semmiség az egész.
@maroz: Ja, és ebben legyen benne az is, hogy mafaszt kezdjen magával az a végzett építész, ha a felvételi és a diplomaosztó között az adott gazdaságban az építőipar történetesen betonkoloncként zuhan, és nincs semmi olyan jó hír, ami arra engedne következtetni, hogy jövőre, vagy egy-két éven belül megáll ez a zuhanás.
@maroz: amit a tudás elavulásáról írtál, azzal tökéletesen egyetértek, bár megint hozzáteszem, hogy ez nem magyarspecifikus. A megoldás azonban nem a felsőoktatás valamiféle átalakítása adja: tanulni akarást, alkalmazkodóképességet csak nagyon korlátozottan lehet (de szükséges) tanítani. A megoldás az, hogy az embereket nyitásként be kell juttatni munkahelyekre, ahol rá vannak kényszerítve a változások követésére, és menetből szedik fel a szükséges tudást.
Négy és fél évig voltan postdoc, több végzős diákom volt, feleségemen és itteni barátaimon keresztül beleláttam más területekbe is, úgy érzem, elég szilárd, amit a gyakorlatiasságról mondtam. Én olyan statisztikákat láttam, ami a fiatal munkanélküliek alacsony arányát mutatja Nagy-Britanniában, különösen – a mondjuk meghökkentően rossz – déli államokhoz képest, de szerintem sem lehet pár példából statisztikát csinálni. Viszont az én állításom nem is egy könnyen mérhető valamire vonatkozik: sem a foglalkoztatottság, sem a képzettségen aluli foglalkoztatás nem méri az oktatás gyakorlat-orientáltságát, naprakészségét.
@Bal: „A megoldás az, hogy az embereket nyitásként be kell juttatni munkahelyekre”
Szerintem valamit félreértesz a munkaerőpiac működésével kapcsolatban, piacgazdaságban nem megvalósítható amit vázolsz.
„Én olyan statisztikákat láttam, ami a fiatal munkanélküliek alacsony arányát mutatja Nagy-Britanniában”
Az érdekes statisztika lehetett, mert az UK EU összehasonlításban legfeljebb a PI(I)GShez képest áll jól, többiekhez képest meg nagyon nem.
„Viszont az én állításom nem is egy könnyen mérhető valamire vonatkozik: sem a foglalkoztatottság, sem a képzettségen aluli foglalkoztatás nem méri az oktatás gyakorlat-orientáltságát, naprakészségét.”
Ha nem mérhető, akkor mi alapján állítod?