Verseny és képesség
Eredeti szerző: jotunder
Svájc két aranyérmet szerzett az olimpián. Atlantában volt négy aranyuk, általában egy vagy két aranyérmük szokott lenni a nyári olimpiákon, a téli olimpiákon persze jobban szerepelnek. Az nem kétséges, hogy a magyar sport erősebb mint a svájci (eltekintve Federertől, akitől persze nem könnyű eltekinteni).
Az elmúlt négy évben pontosan száz európai tudományos csúcsgrant (ERC-advanced) került svájci egyetemekhez, és összesen tizenkettő magyarhoz (ami amúgy kiemelkedő a volt szocialista országok között). A Magyarországnál jóval kisebb Izrael egyébként egyetlen érmet sem szerzett Londonban, de az utóbbi négy évben ötven hasonló grant került az egyetemeikre.
Az ARWU egyetemi ranglistán a legjobb magyar egyetemet (ELTE 301-400. a listán) hét svájci egyetem előzi meg. Két olyan egyetem van Svájcban, amelynek az éves állami költségvetési támogatása külön-külön is akkora mint az egész magyar felsőoktatásé.
Svájcot soha nem fogjuk megelőzni a felsőoktatásban. Ahogy az is elképzelhetetlen, hogy a belátható időben egy magyar egyetem elérje az ötvenedik amerikai egyetem szintjét.
Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul az élsport támogatásából. Nem tudjuk elképzelni. Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul a felsőoktatás támogatásából. Ezt viszont sajnos már nem kell elképzelnünk.
Amúgy logikusnak tűnhet a dolog, a magyar élsport sokkal de sokkal sikeresebb mint a magyar felsőoktatás, és mindig is az lesz.
Csakhogy a magyar élsport kontribúciója a magyar gazdasági potenciálhoz, a nemzeti jövedelemhez, a versenyképességünkhöz gyakorlatilag nullának tekinthető. A felsőoktatás hozzájárulása ezzel szemben szignifikáns. Magyarország legfontosabb „természeti kincse” a magyar emberek tudása/képessége. És bármennyire is örvendetes, hogy néhány polgártársunk kajak-kenuzási tudása/képessége világszínvonalú (édesapám tizenhat éves korában magyar bajnok volt kenuban) ez nincs igazán hatással arra, hogyan fogunk élni tíz vagy húsz év múlva Magyarországon.
A magyar sport költségvetési támogatása a teljes GDP-hez mérve szinte elhanyagolható, a számítási hibahatár környékén van. Nincs azzal semmi baj, hogy az élsport a jelenlegi szintű vagy akár kicsit magasabb költségvetési támogatásban részesül.
Az viszont megmagyarázhatatlan, hogy a magyar felsőoktatásból jelentős összegeket vonnak ki, miközben a GDP arányos költségvetési támogatást tekintve az utolsók között vagyunk a fejlettebb országok között. Nacionalista kebeldöngetésileg is megmagyarázhatatlan. Sőt, nacionalista kebeldöngetésileg a legkevésbé megmagyarázható. Milyen nacionalista kebeldöngető az, akit jobban érdekel az ország kalapácsvetésügyi versenyképessége a gazdasági versenyképességünknél ? Van erre szép magyar szó: idióta.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520950-6ae1010855aca' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520950&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520950-6ae1010855aca&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520950-6ae1010855aca' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Vortumnus: A tananyag leadása nem elég, ha az nem épül be sok gyakorlással és a kapcsolódó visszacsatolással. Az angolszász egyetemek ebben élen járnak, van rendszeres házifeladat, számonkérés, egyéni konzultációs lehetőség stb, a gond az hogy rettentően munkaigényes dologról van szó, még akkor is ha egy részét az oktatóról át tudod pakolni mondjuk PhD hallgatókra.
A magyar egyetemek egyik problémáját abban látom hogy erre nincs meg az erőforrás. Az még megy hogy az előadó ledarálja a tananyagot aztán majd lehet vizsgázni, az már sokkal kevesebb helyen hogy ezzel párhuzamosan valaki gyakorlatot tartson, házikat adjon, ezeket kijavítsa, megbeszélje a hallgatókkal, stb. Ez nem elmélet/gyakorlat dichotómia, hanem módszertani kérdés, a diákonak van az az 1-5%a amelyik képes és motivált saját tudását ellenőrizve folyamatosan tanulni, a maradékot segíteni kellene, de az erőforrásigény miatt amikor pénzt vonnak ki akkor ez az első áldozat.
Aztán jön a csodálkozás hogy a hallgatók 95%a nem tud X-et, pedig elsőéven tanulták, ami abból állt hogy 1x megmutatta vki a táblánál, illetve hogy a hallgatók motivációja elvész és értelmetlen „elméletnek” tartják a tananyagot, hogyne tartanák annak amikor nem kerülnek vele gyakorlati kapcsolatba. Erre a szokásos reakció amit te felvázolsz, a „gyakorlati” képzésről, ami „piaci igényekhez” alkalmazkodik, holott nem elsősorban tartalmi hanem módszertani váltás kellene, ahhoz pedig sok pénz. Ja, és pénz nem lesz, innen szép nyerni.
@tollaszerge:
Ez így van, igazából a piaci igényekhez alkalmazkodás egyszerre jelent módszertani és tartalmi változást. Én is tapasztaltam egy ideig, milyen az oktatás, bár itt a hagyományoknak is van szerepe, egyik-másik oktató nehezen vált, túl sok hallgató jut egy oktatóra, egyéb feltételek hiánya, stb. Erről keveset beszélnek.
(kedvenc példám: jaj, puskáznak a hallgatók!—na vajon miért? nem nehéz rájönni, de egyes oktatóknak nem igazán sikerül…de azért a diákokat kell ostorozni , azt a legegyszerűbb)
@Vortumnus: A piaci igények fontosak, de azért óvatosan bánnék velük, főleg amíg nincs igazi piac, hanem államilag (kézi)vezérelt az egész felsőoktatás és a „piaci igény” a leghangosabban kiabáló ún. vállalkozókat jelenti (akik nagy része állami megrendelésből él, de nagyon okosakat tud mondani arról mi a „piaci” igény).
Szerintem nem lehet módszertant váltani érdemben amíg nincs rá megfelelő erőforrás. A puskázást pl teljesen kiirthatod open book vizsgákkal, de ehhez az kell hogy ne csak a tananyagot kérd számon visszabüfizve, hanem a kurzus során kialakított képességeket, ehhez viszont kell olyan kurzus ahol sok gyakorlat és rendszeres számonkérés van, ehhez pedig, ismétlem, pénz kellene, enélkül nem fog menni.
@Bal: Próbáld meg ezt alulról is látni: vagy te egy olyan vállalkozó, aki a _saját_ tőkédet kockáztatod és beteges módon profitot, a vállalkozásod gyarapodását szeretnéd célként hajkurászni. Nyilván, pár év kemény és céltudatos munkájával pótolni lehet mindazon készségeket és képességeket, amelyeket egy frissen castingolt alkalmazott nem hozott magával a köz- és felsőoktatásból, ehhez nem is kell sok minden, csak olyan személyzet, aki képes ezt az utóképzést elvégezni és ugye egy többé-kevésbé átgondolt program, plusz az a néhány évnyi türelem.
Teljesen hihető, hogy egy ilyen tízhúszfős vállalkozás repesve várja, hogy valakik „bejuttassanak” hozzájuk néhány ilyen másodlagos frissességű végzettet. Sőt, inkább azt mondanám, hogy: életszerű. Ironizálva, persze, mert a valóság ezzel szemben az, hogy a vállalkozó sikítva kikéri magának: basszam, azért fizetem az adót, hogy az állam mindezt megoldja!
Az „alkalmazkodóképességet” nagyon is jól lehet „tanítani”. Csak ugye nem azzal a berögzültséggel, ahogyan mi ma a tanításra úgy általában gondolunk. Például irodalmat tanítanánk úgy, ahogyan azt anno egy elitnek tanítani elképzeltük. Megy a hajtépés, hogy no, Berzsenyit, őt aztán kihagyni nem lehet! Meg Petőfit, meg Csokonait, Balassit, meg… da capo ad libitum. És a vége mi lesz? Hogy a végzettek megdöbbentően nagy hányada funkcionális analfabéta lesz, kijön úgy a közoktatásból, hogy egészen egyszerűen képtelen szöveget értelmezni, szövegalkotásra pedig szinte totálisan alkalmatlan lesz. Mert a közoktatás ragaszkodik ahhoz a butasághoz, hogy neki az lenne a szerepe, hogy tárgyi tudást, elitre jellemző műveltséget adjon át.
A felsőoktatás most azért létszükséglet, mert igenis ott szerzik meg a diákok azokat a kompetenciákat, amelyekkel legalább valamelyest alkalmassá válnak arra, hogy önállóan is megoldjanak kisebb problémákat. Nem úgy, hogy mindezt „megtanítják” nekik, hanem az által, hogy sok olyan dolgot is meg kell csináljanak az egyetemen, amihez már elengedhetetlen némi önálló munkavégzés, minimális kreativitás, effélék. Én még arra is rábólintanék, hogy legyen egy bazinagy Általános Egyetem, ahol kurvára mindegy, hogy milyen kurzusok vannak, egy a lényeg, hogy legyen benne sok önálló munkára épülő számonkérés. Sok-sok projektmunka, amibe az x év alatt majd’ mindegyik gyerek legalább egy picit bekapcsolódhat.
És ismétlem, ki kéne végre köpni azt a rágógumit. Vagy ha valaki nagyon rágni akarja, akkor próbáljon meg utánamenni, hogy mit is jelent valójában az, amit rág. Mit jelent konkrétan egy építésznél az a bizonyos gyakorlatorientáltság? Mit és hogyan kéne tanítani, hogy te arra rámondhasd: igen, ez szerintem gyakorlatorientált? Mélyedj már el egyszer úgy komolyabban egy ilyen rágógumin, mert én egészen biztos vagyok abban, hogy a végén inkább te is úgy döntenél, hogy kiköpöd, mert azon túl, hogy erősíti a rágóizmaidat semmi másra nem jó. 🙂
Van egy barátom, akinek az a hobbija, hogy viszonylag komoly vállalkozásokat vezet addig, amíg azok jól felfutnak és ha már megy a szekér rögtön keres egy másikat, egy frissen indulót. Sokat szoktunk beszélgetni az oktatásról, és ő el szokta mondani azt is, hogy hogyan néz ki mindez egy munkaadó perspektívájából. Vezetett már több száz fős cégtől kezdve néhány alkalmazottas vállalkozásig sok mindent, komoly tapasztalata van. Na, ő mondta egyszer erre az elmélet-gyakorlat dologra, hogy oké, rendben, de akkor most azt mondjátok meg nekem, hogy a „2+2=4” az most elmélet-e vagy gyakorlat?
@maroz: Az „elmélet v gyakorlat” kérdésről jut eszembe anno a közgázról egy tanszékvezető, aki kifakadt egyszer azon hogy a hallgatók panaszkodtak arra hogy a képzés túl elméleti, több gyakorlatot szeretnének, de hát mi pont attól vagyunk egyetem és nem főiskola hogy elméleti alapokat adunk. A poén nem ez, a poén az hogy utólag, látva egy normális képzést tudtam meg hogy az „elméleti” részét nem igazán jól tanították, olyan dolgokat hangsúlyozva amik 20 éve voltak relevánsak, kihagyva azt ami most, mert arról nem tudtak. A halgatók vhol érezték hogy nem sokra jó amit kaptak, ez inkább zsigeri érzés volt mert hát honnan lett volna rálátásuk, és értelemszerűen azt hitték hogy a gyakorlat/elmélet dimenzióban kell a megoldást keresni.
@tollaszerge: És még ha meg is lenne az erőforrás sokszor akkor is félreviszi a dolgot a tehetetlenség, a rossz berögzülés. Péládul: napnyugoton úgy csinálják, hogy van a gyakorlati munkára heti egy (kettő, három, igény szerint) dedikált nap, amikor is a diákcsoport reggeltől estig ott reszel egy jól felszerelt teremben, és az a 6-8 oktató, akikkel az adott munkájuk miatt mindenképpen konzultálniuk kell végig ott van velük, és lehet dübörögve haladni. Ezzel szemben nálunk a diák dolgozzon otthon, reszeljen azzal, amivel tud, és járuljon egyenként a konzulensek elé, akiknek a lehető leglehetetlenebb időpontokban van fogadóórája, amit aztán vagy megtartanak, vagy nem. Ja, és ugye ilyenkor a diákok állnak sorban az oktató ajtaja előtt, és igen gyakran van olyan is, hogy valójában csak négy-öt apróbb, összesen öt perces kérdésük lenne, de amíg nincs meg a válasz, addig nem tudnak haladni. És ezek a konzultációk összefüggenek, mert amíg nincs meg a döntés X kérdésben addig az Y rész sem csinálható tovább, tehát ha nem ér el a diák egy szerdán 14-16 óra között fogadóórát tartó oktatót, akkor már hiába is menne csütörtökön egy másikhoz, mert azzal a résszel sem bír haladni.
És ugye minderre az a válasz, hogy hát, igen, de nálunk ezt így szokás. Pont, kör bezárult, érdeklődő diák előkapja a szopórollert és járja a köröket, a léha meg röhög a markába és megpróbál összehazudni valamit. És még az is benne van, hogy a végén a léha jön ki nagyobb nyereséggel ebből az egészből.
@tollaszerge:
én láttam „open book” (gondolom ez bármilyen vagy legalábbis néhány lehetséges segédeszköz használatát jelenti) jellegű vizsgát, szóval legalábis van, ahol meg tudták oldani. az hogy nálunk annyira nem jellemző, hagyomány kérdése itt.
bár a szóbeli már itt is kevésbé menő, de azért még ragaszkodnak hozzá jópáran.
@tollaszerge: azért az EU-s átlagot hozzák:
epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Youth_unemployment,_2011Q4_%28%25%29.png&filetimestamp=20120502094632
De ismétlem, ez nem azt méri, amiről beszélünk. Van ötletem, hogyan lehetne azt is mérni: például összehasonlítjuk az álláshirdetésekben szereplő skill igényeket az egyetemről kijövő diákok meglévő képességeivel. Mivel nem vagyok statisztikai hivatal, én magam nem tudom ezt elvégezni, így lehet fujolni, hogy ezt csak a kisujjamból szopom. De amíg az ellenkezőjére sem hoztok statisztikát, a magyar felsőoktatásban eltöltött tíz évem és az angol felsőoktatásban eltöltött öt évem után elég nagy biztonsággal elfogadhatnátok munkahipotézisként, hogy az általam látott területeken a frissen végzett diákok képességlistája Angliában sokkal jobban átfed a hirdetésekben szereplő igényekkel.
Ez persze nem jelent önmagában semmit: más területeken vagy egyetemeken lehet, hogy más a helyzet, satöbbi. Ha neked más a tapasztalatod, mondd, csak azért azt se játsszuk már, hogy amit én mondok, az légbőlkapott, amit meg te, az meg úgy van.
Amúgy kicsit nekem fura, hogy magyar egyetemet végzett emberek sosem nyálzottak még mondjuk egy princeton-i kurzus üde és friss netes tananyagára, ami éppen kijött cikkek anyagát dolgozza fel, azon sóhajtozva, hogy bárcsak az itteni magyar oktató se kullogna húsz-harminc évvel a világ után.
@tollaszerge: „piacgazdaságban nem megvalósítható amit vázolsz”
A fiatalok elsősorban épp az aktualizált tudással tudnak egy céghez bekerülni. Egy új munkaerő kockázat, a régit betanítani egyszerűbb és biztonságosabb. Ha a friss – gyakorlati – tudás előny az alkalmazó számára, szívesen fog fiatal munkaerőt választani a kockázatok ellenére is.
@tollaszerge: ezzel teljesen egyetértek, de a diák anyagi terhelésén keresztül megteremthető erre az erőforrás, és az igény is. Mindenki komolyabban venné az egyetemet, ha tudja, hogy súlyos pénzeket fizet azért, hogy ott ülhessen.
@maroz: figy, szerintem nekem és neked se az egyetem tanította meg az önálló munkavégzést meg a kreativitást. Valaki vagy születik vele, vagy sem. Láttam embereket sima érettségivel végtelenül ügyesen manőverezni (és sok év kőművesmunka után ledoktorizni például), meg olyanokat, akiknek a szakdoliját is a fiúja írta meg öt év egyetem után.
Amúgy nem biztos, hogy messze állunk az ideális felsőoktatás modelljét tekintve. Az egyetem inkább olyasmi kéne legyen, mint egy „sandbox” első munkahely, ahol feladatokat kell megoldanod, de részletesen elmagyarázzák, kapsz időt, hogy utánanézz, és nem rúgnak ki azonnal, ha elrontod. Aztán persze a feladatok nehezednek, egyre kevésbé magyarázzák el, egyre kevesebb az idő és a türelem.
„Mit jelent konkrétan egy építésznél az a bizonyos gyakorlatorientáltság?”
Javaslat mérési eljárásra: tegyél egymás mellé egy frissen kijött építész CV-jét, meg mondjuk harminc „építészt keresünk” hirdetést. Képzés gyakorlati orientáltsága = esélyes pályázatok aránya.
@tollaszerge: pont erről beszélek. Amúgy nem megérzés, a diákok sem hülyék, olvassák ők is a hirdetéseket, beszélgetnek emberekkel, akik a leendő szakmájukban dolgoznak, és érdekli őket, hogy hogyan lesz nekik az a tudás ebből, amit az életben kérnek.
Ha anyagilag is erősen motiválva lennének, egyenesen követelnék, hogy a pénzükért minőségi szolgáltatást kapjanak, és ne valami magyarosan tipikus, kicsinyes katedrautódlási harc döntse el, mit milyen óraszámban tanítsanak.
hvg.hu/vilag/20120818_Orban_tandijotlete_kulfoldi_mintak#
egyebkent nem ertem miert kell ilyen kishitunek lenni az onfenntarto felsooktatassal…miert ne termelhetne hasznot, hat nem asszondjak, hogy a tudas a boldogulas alapja…
siman eltudnam kepzelni, hogy mas teruleteket is finaszirozzunk a felsooktatasban befizetett izeee na nem tandijjal, hanem azzal amit befizet a sok kis ambiciozus torteto..
mondjuk peldaul itt van a rogton a foci amire ra ferne a tovabbi tamogatas–tudjuk, hogy milyen draga ma egy jo balhatved…
szoval egy kicsit meg lehetne emelni a a nemtandijtandijat es a haszonbol az orszag vehetne a videotonnak meg egy ket leertekelt portugal vedot. unortodoxnak ez is fasza lenne..
@Bal: „Valaki vagy születik vele, vagy sem. „
Ez egy iszonyatos hülyeség, és ezért fölösleges lenne megharagudnod, mert még így is viszonylag finoman mondtam.
Az építészes javaslatod pedig számomra megint csak arról árulkodik, hogy tényleg csak rágod ezeket az unalomig rágott toposzokat, de úgy komolyabban átgondolni nem vagy hajlandó, így az önellentmondást sem fogod felfedezni a saját állításodban, és én végképp nem értem, hogy ebben mi a jó neked.
@Bal: Én mondtam neked statisztikát is, és mit mondtál rá? Hogy az szerinted nem az oktatás „milyenségével” korrelál, hanem a, hanem a, ööööö, mivel is? A doveri nyelvhal laposságával?
Szerintem az lehet, amit te is látsz, csak nem akarod magadban sem tudatosítani, hogy mi itt most nem arról a jelenségről beszélgetünk, amit te úgy határoztál meg, hogy:
„a magyar felsőoktatásban eltöltött tíz évem és az angol felsőoktatásban eltöltött öt évem után elég nagy biztonsággal elfogadhatnátok munkahipotézisként, hogy az általam látott területeken a frissen végzett diákok képességlistája Angliában sokkal jobban átfed a hirdetésekben szereplő igényekkel”
hanem a felsőoktatásról, mint egészről. Ha picit belegondolnál, akkor értenéd ennek az okát: mi nem vagyunk te, így a saját, szükségszerűen szűkkörű személyes tapasztalataidat te, és nem mi éltük meg, így arról vitatkozni sem tudunk. Mi lenne, ha inkább te is az oktatásról, mint egészről, mint rendszerről beszélgetnél, vitáznál, és nem a személyes élményeidet mesélnéd egyfeszt úgy, hogy azokat egyből túl is általánosítod? A berzenkedés ugyanis ez ellen megy. Nem az a baj, hogy elmeséled, hanem az, hogy egyből ki is terjeszted. Ami 15 év egyetemen eltöltött idő után szerintem azért egy picit ciki…
@tollaszerge: „A magyar egyetemek egyik problémáját abban látom hogy erre nincs meg az erőforrás.”
Sem a motiváció; az oktatás jellemzően melléktevékenység, vagy a kutatás, vagy a projektek/pályázatok az elsődlegesek. (Csak félig-meddig kapcsolódik ide, de jótündér is mindig a kutatási tevékenység alapján ítél meg egyetemeket/embereket…)
@közösperonos átszállás: Az oktatás minden komoly helyen „melléktevékenység”, és ez így van jól. Sokkal jobb ha olyasvalaki tanít nem kitörő lelkesedéssel aki teljesen képben van a szakterületén, mint vki aki nem kutat de nagy lelkesedéssel tanít, mert akkor nagy valószínűséggel nem fogja tudni mit érdemes tanítani. Kivétel az undergrad első, esetleg másodéves kurzusok. Jótündérnek 100%ig igaza van, amikor publikációk alapján ítél meg egyetemeket/embereket.
@tollaszerge: „Az oktatás minden komoly helyen „melléktevékenység”, és ez így van jól. „
Akkor viszont eddig nagyon félrecsúszott a kommentfolyam. 🙂
„Sokkal jobb ha olyasvalaki tanít nem kitörő lelkesedéssel aki teljesen képben van a szakterületén, mint vki aki nem kutat de nagy lelkesedéssel tanít, mert akkor nagy valószínűséggel nem fogja tudni mit érdemes tanítani.”
Hát azért az utóbbi nem ennyire egyértelmű. Nyilván erősen korrelál, de.
@maroz: ez a „gyakorlatiasság” téma meg a kapcsolódó személyes élményeim egy részmegjegyzés (miszerint Magyarországon szerintem nem elég gyakorlatias az oktatás) tisztán leírt módon korlátozott alaposságú, bevallottan gyenge alátámasztása volt. Nem én akarok mindenáron erről beszélgetni már több megjegyzés óta, hanem te.
Nem tudom, miért kapaszkodsz ebbe a marginális témába, ugye azt se írtad, hogy nem értesz vele egyet, mert ezügyben speciel a magyar felsőoktatás tökéletesen rendben van, de sebaj.
Elég sok minden másról is írtam a felsőoktatásról általában, amire lehetne reagálni. Például tandíj bevezetésének előnyei, meg arról, hogy ugyan tényleg valóban érdemes-e magyar felsőoktatásra költeni, mert megéri. Ezekre nem érkezett érdemi reakció.
A maradék szöveged sima hülyézés és fölényeskedés indoklás nélkül, ezt a vonalat viszont én nem szeretném folytatni.
@Bal: Oké.
@Bal: Azon csodalkozom, hogy nem jottel meg az ultima ratioval, hogy zoli, en maskepp latom az eletet.
@Szindbad: ha az alulfoglalkoztatottság szerinted is egyértelműen a tananyagokat jellemzi és nem mondjuk a kereslet-kínálatot, akkor nem tudok segíteni.
@Bal: Nagy Britannia a vilag masodik legerosebb elitfelsooktatasaval rendelkezik. Ugyanakkor, az underclass es a lower middle class aggasztoan teljesit a kozepiskolaban. Mindket teny erosen befolyasolja a fiatalok munkanelkulisegi ratajat, de ellenkezo elojellel.
Magyarorszag ma fajlagosan nagyon keveset kolt a felsooktatasra. Az elmult husz evben haromszorosara novekedett a diakok szama, es nem nott szignifikansan a felsooktatas reszesedese a koltsegvetesbol (emlekeim szerint valamelyest csokkent).
Az orszag jelenlegi feladata a felzarkozas, es egyszeruen semmi nem mutat arra, hogy ugy zarkozhatunk fel nalunk fejlettebb orszagokhoz, hogy elkezdunk sokkal kevesebbet kolteni a felsooktatasra mint ok. Nem ismerek peldat a vilagban arra, hogy ilyesmi tortent volna. A felzarkozo orszagok, elkezdtek felzarkoztatni a felsooktatasukat.
@tollaszerge: Újrafogalmazva, amit tegnap írtam: nem is ott a gond, hogy az oktatás itthon melléktevékenység, hanem ott tartunk, hogy sokszor egyenesen nyűg. Amelyik oktatónak pedig nem az, és nem linkeskedi el, az ezért semmiféle pozitív visszacsatolást vagy -jelzést nem kap felülről (vagy oldalról akár — a lentről a legkevésbé érdekes most). Ez persze elsősorban a saját tapasztalatom, és még 15 évnyi tapasztalattal sem rendelkezem, így ezt tekintsük hipotézisnek — amit egyelőre még semmi nem cáfolt.
És ebből nyilván nem következik, hogy akkor a felsőoktatás forrásainak csökkentése negatívan hat majd az oktatás minőségére (sőt!), csak arról van szó, hogy a források szinten tartása mellett esetleg lehetne arrafelé is lépéseket tenni, hogy a felsőoktatási intézményrendszer ne csak nemtörődöm módon, ímmel-ámmal foglalkozzon az oktatással.
(Jótündérnek meg ezzel általában igaza van. Néha, szerintem, nincs.)
@közösperonos átszállás: Szerintem az undergrad oktatás nagyjából nyűg, az MBA nyűg, graduate kurzusokat lehet élvezni csak sok munkával járnak. A nyűg részével semmi baj, amíg az ember korrekten megcsinálja, az életben csomó dolog nyűg, amit az ember nem feltétlen csinálna szívesen önként, de ez (is) a munkája és ezért megcsinálja, pl a fogorvosomról el tudom képzelni hogy napi X órát szájakban turkálni egy idő után nyűg, mégis korrekten leápolja a fogaimat. Ez viszont a felsőoktatában legalább annyira szakmai büszkeség mint visszacsatolás kérdése, egy csomó azon múlik hogy milyen mintákat láttál és mihez akarsz igazodni.
@tollaszerge: „A nyűg részével semmi baj”
Amíg csak az egyes emberek szintjén nyűg, addig tényleg nincs vele semmi baj; mikor a szervezet szintjén nyűg, akkor már annál több (mert akkor az egyes ember, akinek nyűg, ő sem fogja korrektül megcsinálni). Azt is aláírom simán, hogy ez mintakövetés (is), de ez most eléggé irreleváns azért.
@jotunder: Van egy olyan érzésem, hogy a felsőoktatás szétverése csak a kisebbik baj.
gazdasagiradio.hu/cikk/81284/
@tollaszerge:
erre mondják, hogy kevésbé lenne nyűg, ha minőségibb diákanyaggal dolgozhatnának.
@közösperonos átszállás:
posztgrad képzést folytató egyetemekre lehet ez igaz. főiskolákra aligha, ill. bölcsész területeken is kérdéses.
@jotunder: de érdemes egy már most láthatóan megnyerhetetlen versenybe beszállni? Legyen nekünk is részecskegyorsítónk? Kicsi, savanyú, de a miénk? A komparatív előny pont arról szól, hogy nyitott környezetben érdemes valamire ráfeküdni, és nálunk az nem feltétlen a felsőoktatás úgy egészben. Az EU-s meg a globális környezet ráadásul szépen redukálja a specializáció kockázatát.
Szép meg jó, hogy több pénzt a felsőoktatásba, egyet is értek, ha teszel mellé Tervet is, ami bemutatja, hogyan lesz majd belőle a kívánt felzárkózás. Jelen kormányunk becsülettel bevallja, hogy neki ilyen nincs, és ezért nem ad több pénzt.
Egyetértünk: ez biztosan rosszabb, mintha lenne és adna. Csak az a gáz, hogy más sem mutatta még be a Tervet.
Annál azért többet kéne beletenni, mint hogy ledobunk az iskolára egy bőrönd pénzt, és várjuk, hogy a kiáradó nagyon okosok majd vizet fakasztanak a sziklából, és arra majd jól yachtot csinálnak, amit eladhatunk. A nyavalyások mostanság inkább elmennek oda, ahol már van víz, így a fakasztást megspórolják maguknak. Mit kezdesz az elvándorlással? Túró Rudi? 🙂
@Bal: magyarország sokkal kevesebbet költ fajlagosan oktatásra mint a fejlett országok. tehát ha ezt a borzalmas hátrányt csökkentik azzal még nem „feküdnek rá” semmire.
@Bal: Valamit nagyon félreértesz. Nem arról beszélünk hogy legyen-e Magyarországnak globális top 10 egyeteme, hanem arról hogy legyen-e gazdasági fejlettségéhez passzoló, tömegeket kiszolgáló felsőoktatása. A két kérdés teljesen különböző, ugyanúgy ahogy a legyen-e nálunk Karolinska Institutet különbözik attól a kérdéstől hogy legyen-e Nyíregyházán kórház.
A kormány nem „nem ad több pénzt”, hanem a meglévőt is megpróbálja kiszedni ki a felsőoktatásból. Ha azt gondolod hogy rátolhatjuk a felsőoktatásunkat az EU országokra, ők pedig vígan elfinanszírozzák, akkor nagyon tévedsz, erre nagyjából addig hajlandók amíg a végzettek nagy része ott marad.
Ha már a komparatív előnyökkel dobálózol: semmi nem utal arra hogy Magyarország komparatív hátrányban lenne a felsőoktatásban, pl globálisan versenyképes orvosokat valszeg jóval olcsóbban tudunk „előállítani” mint sok OECD ország, és ez valszeg igaz a mérnöki/termtud/matek területekre is.
@jotunder: ok, és mire költsük az extrát? Mert mindenre egy kicsit semmi értelme. Valami kiemeltre (eszközre, képzési módra, támogatási módra, szakterületre) talán lenne, de mi legyen az?
@Bal: ugye nem gondolod komolyan, hogy en egy blogban majd szepen vazolom, hogy milyen utat kell szabni a magyar felsooktatasnak.
azt nagy vonalakban tudom, hogy milyen modszerrel fejlesztettek a nemet felsooktatast. en.wikipedia.org/wiki/German_Universities_Excellence_Initiative
Nemetorszag valamelyest hasonlit Magyarorszagra, nagyjabol ugyanannyi intezmeny van per capita, es ugyanannyi diak. Nemetorszag alkotmanyos rendszere is hasonlit a magyarra, a nemet allamfilozofia, a szocialis piacgazdasag ideaja is hasonlo.
@tollaszerge: te lehet, hogy erről beszélsz, de jotunder meg felzárkóztatást mond, ami nálam azt jelenti, hogy cél az élboly, a távolságot az összes paramétert figyelembe vevő metrika szerint csökkentsük. Vitassátok meg, hogy akartok-e specializációt, avagy sem.
Az EU a két szép szemünkért valóban nem lesz hajlandó ingyen kitaníttatni a diplomásainkat. De akkor miért nehezményezed ugyanabban a bekezdésben, hogy a magyar kormány meg nem hajlandó ingyen taníttatni diplomásokat a külföld számára? Ha a végzettek nem találnak megfelelő munkát itthon, el fognak menni, és ez már most is drámai méreteket kezd ölteni. Valószínűleg meglenne a komparatív előnyünk a felsőoktatásban, valóban, csak az a probléma, hogy ezt a terméket ingyen adjuk a többségnek, aki nem ad semmit cserébe. Ebből pedig nem lehet pozitívan kijönni.
Én az SZJA-ból levonható tandíjat szoktam javasolni …
@jotunder: eltekintve attól, hogy hasonló összeg nálunk teljesen irreális, és a német programnál se világos a pozitív hatás, hogyan tudna nálunk egy általános kutatásorientált pénzöntés pozitív hatást kifejteni, gazdasági szempontból?
Nekem úgy tűnik a létező példákból, hogy a sikeres kutatás-fejlesztés mindig hozadék, és sosem elsődleges mozgató. Nem tudok olyan országról, aki ilyen programokba kezdett, és ettől jobb lett neki. Erőteljes l’art pour l’art akadémiai innovációba a felesleggel rendelkező országok szoktak kezdeni, pontosan a megtérülés csekély esélye miatt.
@Bal: „hasonló összeg nálunk teljesen irreális”
Arányosítsd a program kiadásait a népességgel, majd vesd össze mondjuk az eltapsolt nyugdíjpénztári vagyonnal. Majd ugyanezt nézd meg akár a teljes felsőktatási költségvetéssel. Tanulságos.
@Bal: Minőség-orientált támogatásról van szó. A minőség vonzó dolog. Az ország lesz vonzóbb. Néhány éve olvastam, hogy többezer minőségi képzésű informatikus hiányzik az országból. Ugyanez igaz a műszaki területre. Szerintem az sem mindegy, hogy milyen a közgazdász-képzés, jelenleg tudjuk, nagyon gyenge. Magyarország a szocializmus évei alatt sok mindenben teljesen eltávolodott a Nyugattól. Ha egy ország lemond arról, hogy felzárkózik a Nyugathoz, akkor nem fog felzárkózni.
@tollaszerge: A teljes magánnyugdíjvagyon, a jelenlegi viszonyok mellett tizenöt évi felsőoktatási támogatás volt…
@Bal: „Én az SZJA-ból levonható tandíjat szoktam javasolni …”
Én érzem kínosnak, hogy megint meg merlek zavarni adatokkal, de szólnék, hogy az szja-fizetők közel 60%-a 1,5 millió forint alatti jövedelmeket vall be. Persze ettől te még javasolhatod, Matolcsy országában ez belefér, csak ne mondtad volna el, hogy van vagy féltucat diplomád, mert most elkezdett piszkálni a gyanú, hogy talán még közgazdász is van közte.
@maroz: Akkor hát legyen tandíjból levonható SZJA, hmm?
@szempontpuska: Vicc, de egy adott rétegre pontosan ez a jellemző.
Más kérdés, hogy ők ezt kicsit ki is terjesztik, az S6-os Audik és a hozzájuk dukáló szőkenők „díjából” is levonják az szja-t. 🙂
@maroz: az a hatvan szazalek tipikusan nem jart egyetemre.
ellenben az egyetemet vegeztek magasabb adoja fedezi a felsooktatas(es minden mas) koltsegeit.
a kivandorlok szama ma semmilyen modon nem latszik az adatokon, ha lenyeges lenne, akkor bizonyos szakmakban emiatt lenne hiany. de ilyen nincs. Bal argumentuma szerintem vedhetetlen.
@jotunder: „az a hatvan szazalek tipikusan nem jart egyetemre.”
Vagy nem SZJÁ-t fizet, hanem mást (például mert önfoglalkoztató vállalkozó).
http://www.delmagyar.hu/gazdasag/rogos_az_ut_a_munkaba/2294423/
az más kérdés mennyire helytálló, de ilyen cikkek jelennek meg újságokban, hétköznapi tapasztalatokkal is egybevág
A gazdasági válság Európa-szerte a fiatalokat érinti legérzékenyebben. _A 25 év alattiak több mint felének nincs munkája Görög- vagy Spanyolországban_. Hazánkban a fiatalok 28,4 százaléka állástalan – 3 év alatt közel 2 százalékkal nőtt az arányuk
Hazánkban 4-7 százalék a diplomás munkanélküliek aránya, Németországban 7-10. Egy-két éven belül utolérjük Európát ebben a mutatóban
A fiatalok egyre radikálisabban tiltakoznak helyzetük miatt, hazánkban a kutató szerint __a szélsőjobb és szélsőbal iránti vonzalom erősödik. A kiszolgáltatottság érzését növeli, hogy többen kényszerülnek nem bejelentve, illegálisan dolgozni, és a próbaidő is bizonytalansági tényező: felveszik, hajtják őket, majd megválnak tőlük.__
– A munkaerőpiac igényeihez kell igazítani az oktatást. Ne életidegen, hasznosíthatatlan tudást kapjanak a fiatalok: meg kell kérdezni a munkaerőpiacot, mire van szüksége. A piaci szereplőkkel együttműködésben kell kidolgozni és fejleszteni a tananyagokat, tantárgyi modulokat. Mobilabbá is kell tenni a fiatalokat: hajlandók legyenek Szabolcsból Sopronba költözni, ha úgy hozza az élet – hangsúlyozta Jancsák Csaba, aki a szegedi egyetem egyik programja részeként a közelmúltban vezetett átfogó vizsgálatot a dél-alföldi munkaerő-piaci szereplőkről.
A 25 éven aluliak közül sokan megszakították tanulmányaikat, használható szakirányú ismeretekkel nem rendelkeznek. Ez és a gyakorlati tapasztalatok többnyire teljes hiánya igencsak nehezíti elhelyezkedésüket.
__Ha sikerül is munkát találniuk, az is gyakran rosszul fizetett és/vagy nem bejelentett, minimális munkavállalói biztonságot sem garantál.__
@Vortumnus: Ez legalább annyira vezethető vissza tisztán gazdasági okokra, mint oktatásira. Ha válság van, akkor a cégek nem akarnak állásokat teremteni, ezért értelemszerűen nagy lesz a munkanélküliség azok között akik most lépnek a munkaerőpiacra, akkor is ha az oktatás amúgy megfelelő színvonalú (nem mondom hogy az).
És igen, erősen dolgozunk azon hogy ebben a dimenzióban is utolérjük a PIIGSet, a Kedves Vezető a minap jelentette be hogy más szektorokban is államosítani szeretne, ezenkívül kiterjeszti a méltán népszerű „tehermegosztást”, tessék figyelni hogy fognak tülekedni akik Magyarországon akarnak beruházni és munkahelyeket teremteni.
@jotunder: jaja, de az lett volna a pedagógiai cél hogy Bal ráguglizik és erre magától rájön 🙂
@jotunder: Azért írtam, mert ha ennek a 60%-nak a gyereke mégiscsak szeretne egyetemre járni, akkor azt a szülők jó eséllyel nem tudnák az szja-juk terhére finanszírozni, mivel nem nagyon lenne annyi fizetendő adójuk, mint amennyi a tandíj lenne.
Persze lehet erre azt mondani, hogy akkor maradjanak a portakoca mellett, mert ez így igazságos, csak akkor nem kell azon csodálkozni, ha az ország előbb-utóbb tádzsik-konformmá alakul.
Azt utálom, hogy egy ennyire rigid rendszerre, mint amilyen az oktatás is, mennyien gondolnak úgy, hogy ez valami olyasmi lenne, amit pikk-pakk, egy unalmas januári délutánon sikeresen át lehet alakítani. Nos, lehetni akár lehet is, kérdés, hogy megéri-e.
Van kétszáz emberem, akiket eddig komppal vittem át a folyón, de egyszer csak, a sodrás kellős közepén eszembe jut, hogy mától inkább mégse komppal vinném, és kidobálom őket a hajóból. Aki tudott úszni, vagy aki a vízbeeséséig meg tud tanulni, azt szeretettel köszöntöm a túlsó parton, a többiek meg így jártak.
@tollaszerge:
persze, igazából csak azért tettem ide, mert némiképp kapcsolódik a témához.
(ami engem érdekelne, hogy a jelenleg munkanélküli vagy inkább csak segéd/betanított/alkalmi munkát végző, de azért viszonylag iskolázott, azaz legalább érettségizett fiatalok egy részével mi lesz később? különösen ha a munkaerőpiac hasonló marad.
mondjuk eléri a negyvenet, komolyabb állást még nem igazán töltött be, csak a fent említettekett, vidéken él, stb. Mi lesz velük? szenvedélybetegek, öngyilkosok, depressziósak aránya milyen lesz köztük?–ilyeneken is lehet töprengeni…)
@Vortumnus: Amerikai adatsorokban (pl NLSY) a fiatalkori munkanélküliség hatásai évtizedekkel később is kimutathatók (kisebb átlagbér, nagyobb eséllyel munkanélküli megint), és a hatás nagy valószínűséggel (legalább részben) kauzális. Nem jó recesszióban fiatalnak lenni, bár mindenkit érint de nekik még rosszabb.