Verseny és képesség
Eredeti szerző: jotunder
Svájc két aranyérmet szerzett az olimpián. Atlantában volt négy aranyuk, általában egy vagy két aranyérmük szokott lenni a nyári olimpiákon, a téli olimpiákon persze jobban szerepelnek. Az nem kétséges, hogy a magyar sport erősebb mint a svájci (eltekintve Federertől, akitől persze nem könnyű eltekinteni).
Az elmúlt négy évben pontosan száz európai tudományos csúcsgrant (ERC-advanced) került svájci egyetemekhez, és összesen tizenkettő magyarhoz (ami amúgy kiemelkedő a volt szocialista országok között). A Magyarországnál jóval kisebb Izrael egyébként egyetlen érmet sem szerzett Londonban, de az utóbbi négy évben ötven hasonló grant került az egyetemeikre.
Az ARWU egyetemi ranglistán a legjobb magyar egyetemet (ELTE 301-400. a listán) hét svájci egyetem előzi meg. Két olyan egyetem van Svájcban, amelynek az éves állami költségvetési támogatása külön-külön is akkora mint az egész magyar felsőoktatásé.
Svájcot soha nem fogjuk megelőzni a felsőoktatásban. Ahogy az is elképzelhetetlen, hogy a belátható időben egy magyar egyetem elérje az ötvenedik amerikai egyetem szintjét.
Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul az élsport támogatásából. Nem tudjuk elképzelni. Képzeljük el, hogy Orbán Viktor ma bejelenti, hogy a magyar állam fokozatosan kivonul a felsőoktatás támogatásából. Ezt viszont sajnos már nem kell elképzelnünk.
Amúgy logikusnak tűnhet a dolog, a magyar élsport sokkal de sokkal sikeresebb mint a magyar felsőoktatás, és mindig is az lesz.
Csakhogy a magyar élsport kontribúciója a magyar gazdasági potenciálhoz, a nemzeti jövedelemhez, a versenyképességünkhöz gyakorlatilag nullának tekinthető. A felsőoktatás hozzájárulása ezzel szemben szignifikáns. Magyarország legfontosabb „természeti kincse” a magyar emberek tudása/képessége. És bármennyire is örvendetes, hogy néhány polgártársunk kajak-kenuzási tudása/képessége világszínvonalú (édesapám tizenhat éves korában magyar bajnok volt kenuban) ez nincs igazán hatással arra, hogyan fogunk élni tíz vagy húsz év múlva Magyarországon.
A magyar sport költségvetési támogatása a teljes GDP-hez mérve szinte elhanyagolható, a számítási hibahatár környékén van. Nincs azzal semmi baj, hogy az élsport a jelenlegi szintű vagy akár kicsit magasabb költségvetési támogatásban részesül.
Az viszont megmagyarázhatatlan, hogy a magyar felsőoktatásból jelentős összegeket vonnak ki, miközben a GDP arányos költségvetési támogatást tekintve az utolsók között vagyunk a fejlettebb országok között. Nacionalista kebeldöngetésileg is megmagyarázhatatlan. Sőt, nacionalista kebeldöngetésileg a legkevésbé megmagyarázható. Milyen nacionalista kebeldöngető az, akit jobban érdekel az ország kalapácsvetésügyi versenyképessége a gazdasági versenyképességünknél ? Van erre szép magyar szó: idióta.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520950-6ae0f4ea3c933' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520950&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520950-6ae0f4ea3c933&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520950-6ae0f4ea3c933' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maroz: Egy unalmas délutánon alkotmányt is lehet írni, kávé és uzsonna között, kissé bágyadtan egy nehezebb ebédtől, tétován pötyögve az iPadon.
@Vortumnus: Én meg azért vagyok szomorú, mert a jaóistenkém nem adott nekem lényegesen több tehetséget, hiszen ha adott volna olyan remek kis disztópiát lehetne írni, minden adott hozzá.
Annyi a látszatra egymással nem összebékíthető tendencia, hogy csak na. Bárhová nézek a kutatás-fejlesztés, az innováció egyik fontos csapásiránya az, hogy minél több mindent ótomatizálni, gépesíteni. A tömegcikk-gyártásban ez szinte már triviális, de jönnek fel a jellemzően komoly emberi erőforrást felszívó ágazatok is: az építőiparban lassan már tényleg éveken belül nyomtatni fogják a házakat, és a szállításnak is annyi lesz, ha felpörög ez a saját magát vezető autó kutatás. De még olyan szakmák robotizálására is látni próbálkozásokat, mint a hentesség, amiről gondolta volna a fene.
Mi a bánatra lehet itt tömegképzést alapozni? Mert oké, mondja meg a piac, hogy mit akar, de a piac legfeljebb azt tudja megmondani, hogy mit akar ma. De a gyerek nem olyan, hogy előhúzok hat tucattal a mélyhűtőből, felengedem őket és másnapra már szállítom is az igényekhez fazonírozva, hanem egy ilyen képzés-átprofilírozás minimum évtizedes átfutású valami, és akkor tegyük fel a kérdést, hogy meg tudja-e mondani a piac ma, hogy tíz év múlva mi lenne az ő igénye?
Az meg így, első blikkre nem tűnik járható útnak, hogy bezárkózunk és létrehozzuk a Magyar Luddita Szakrális Fejedelemséget és mindent enkezünkkel készítünk, pattintott kőkorszaki technológiát meg nem haladó gépesítettséggel, de akkor mi legyen? Attól tartok, hogy beteljesedik rajtunk az a keleti átok, amelyik úgy szól, hogy: élj izgalmas időkben!
@tollaszerge:
jól gondoltam. bizonyos értelemben magamról is írtam a fentiekben (összetett okok miatt alakult így) de elég sok hasonló helyzetben lévőt látok. és igazából nem csak a recesszióban van így, persze most fokozottan, de már a kilencvenes évek végén , kétezres évek elején panaszkodtak a rendszerváltás utáni időszakhoz képest beszűkült lehetőségekről a fiatalok, persze szektora válogatja.
@maroz:
hát igen, felmerülnek kérdések, én azt gondolom, hogy pláne itt kelet-európában nem igazán van miben reménykedni, egyeseknek igen, de a nagy többségnek nem.
korábbi javaslatom, hogy az életüket kilátástalannak itélőket civilizált körülmények közötti kegyes halálban részesítsék megfelelő gondolkodási idő után természetesen, sem internetes fórumokon, sem irl beszélgetések során nem talált támagatókra, azt gondolták hülyéskedek, vagy orvoshoz irányítottak.
márpedig egy bizonyos életkor felett, pláne egészségügyi problémákkal, anyagi gondoktól terhelten, esetleg hajléktalanságtól, végleges elszégenyedéstől fenyegetetten, lényegében értelmetlen az élet, felesleges nyűg amitől jobb szabadulni.
utód létrehozásának sem sok értelmét látom nagyszámú ember esetében, a világ így túlnépesedett…
@maroz:
The structure of employment is always changing, In the 1990s the ideaof skill-biased technological change (SBTC)was used to understand the shift in employment toward more educated workers
there is growth in employment in both the highest-
skilled (professional and managerial) and lowest-skilled (personal services) occupations,
with declining employment in the middle of the
distribution (manufacturing and routine office
jobs). This is what Goos and Manning (2007)
term job polarization „
ennek azért vannak következményei…
@tollaszerge: valahogy egy nyugdíjasblogon meg gondolom épp azt számolgatják, hogy a gyógyszerkasszát épp meg lehetne menteni a felsőoktatásra eltapsolt felesleges milliárdokból …
@jotunder: nézd, ez van, ez egy forráshiányos ország, nem jut mindenki pet projektjére. Kevés a pénz a közlekedésre, az egészségügyre, a szociális felzárkóztatásra, az oktatásra, a rendőrségre, a hadseregre, meg úgy általában mindenre.
Ilyenkor az okosok meg szoktak egyezni egy (orbántól való távolságtól eltérő) célfüggvényben, amivel lehet rangsorolni. Nekem tetszett a gondolatod, hogy a gazdasági húzóerő lehetne az, mert akkor fog pénz jutni az ízlés alapján juttatandókra, ha először csinálunk belőle.
Namost javaslatodnak megfelelően elihatjuk azt a kevés eloszthatót is doktoranduszokra, olyan igazi magyaros vircsafttal, de nem vagyok egészen meggyőződve, hogy ez többet segítene akár csak a jelzett országimázson, mint mondjuk a kutyaszar rendszeres takarítása Budapesten.
Abban pedig egészen biztos vagyok, hogy ha azt a harminc milliárdot mondjuk roma felzárkóztatásra költjük, akkor a jövőbeli gazdasági pozitív hatás nagyobb lesz, mintha megfinanszíroznánk egy tucat tudományos kiválóságot.
Meggyőzhető vagyok persze, de már egy ideje hiába várom, hogy bemutasd, hogyan lesz GDP nálunk kutatásból a jelenlegi fokozódó nemzetközi helyzetben.
@jotunder: azért az állampapírokat ne vegyük már bele, az csak az állami nyugdíjrendszer közvetítőn keresztüli változata volt, kóbor apácák megtévesztésére.
@maroz: én ezt könyvelési trükknek alkalmaznám, miszerint amíg fizetsz SZJA-t, nem kell tandíjat visszafizetned, tehát a jelenlegi rendszer maradna azoknak, akik itthon adóznak, de sebaj. Alig várom, hogy hűvös, cáfolhatatlan statisztikákkal bizonyítsd, hogy a fogyasztásra szánt kenguruállomány nálunk ehhez túl alacsony, én pedig ehhez is hülye vagyok.
@jotunder: azért aranyos, hogy egy hozzászólással ezelőtt meg azt jelezted, hogy „többezer minőségi képzésű informatikus hiányzik az országból”. És tényleg. Szó szerint.
@jotunder: Nemet statisztikak szerint az utobbi egy-ket evben megduplazodott a magyar bevandorlok szama. Nem sok adat, de valami.
@Bal: Aham, szóval valójában te nem a tandíjról beszéltél, hanem a diákhitelről, amiből a képzésben résztvevő a tandíjat fizette. Ezt bárki OKJ-s diplomával rendelkező gondolatolvasó simán kitalálhatta volna…
De nem is ez a lényeg, hanem a jellemgyengeség. Aki olyasmiket ír le, hogy, idézem: „figy, szerintem nekem és neked se az egyetem tanította meg az önálló munkavégzést meg a kreativitást. Valaki vagy születik vele, vagy sem. „, azzal nekem abba kéne hagynom a beszélgetést, és szégyen, gyengeség, hogy mégsem ezt teszem.
Itt tipródok rajta, hogy vajon miért is. Ugye az ugari trollt, aki kicsit más szavakkal ugyan, de szinte fillérre pont ugyanekkora átgondolatlanságokat ír egy mozdulattal elhajtom, és nem is foglalkozok vele többet. De akkor mi a bánat oka lehet annak, hogy veled mégis? Talán az a nem kellően megalapozott elvárás, hogy egy magát sokdiplomásnak, egyetemeken tizenöt évet eltöltött embernek bemutató valakitől elvárnám azt, hogy a megnyilatkozásai a tartalmát illetően is kritikusabb legyen, mint az ugari troll böfikéi? Hogy bosszant, amiért valaki nem él mindazzal, ami egy bérszámfejtésben tisztességgel megnyugdíjasodott nénikéből – önhibáján kívül – hiányzik?
Tényleg nem tudom. A lényeg, hogy egyértelműen jellemhiba, és ezt nem másnak, hanem nekem kell megoldanom. Rajta is leszek a problémán.
@Vortumnus: Görcsösen próbálom visszaidézni, hogy a ’90-es évek elején mi volt a hájp, de nem nagyon megy. Jogász, politológus rémlik, alsóbb szkilleknél meg butikos és zőccséges, de lehet, hogy ez már csak afféle visszavetített emlékezés. 🙂
@Bal: nem, nem arról van szó, hogy elmentek. arról van szó, hogy nem képezték ki őket. a minőségi informatikus-képzés volumene alacsony.
@Bal: én azt mondtam, hogy a felsőoktatás részedését ne csökkentsék. ne mondjunk le a felzárkózásról. nem hiszek a tádzsik útban.
@maroz: látom szakrális mezőre léptem, de azért teszek egy kísérletet, hogy elmagyarázzam.
Ha 18 éves korom óta egyetem közelébe se tévedek, és mondjuk helyette nem buddhista szerzetesnek állok, hanem munkából próbálok megélni, bármilyen kreativitást és önálló munkavégzést vizsgáló teszten ma épp ugyanúgy teljesítenék. Már ha ezeknek a meglehetősen súlytalan fogalmaknak valami értelmet tudunk adni. Valószínű más problémákat lennék képes megoldani, más eszközökkel, de nem hiszem, hogy egyetem helyett tíz évnyi, mondjuk a saját kisvállalkozásommal és a családommal eltöltött idő után kevésbé lettem volna önálló. Sőt.
Ha a „vele születetten” akadtál ki, akkor most szólok, hogy nature vs. nurture vita azért sokat változott ’68 óta. A legutóbbi tudományos eredmények szerint a főbb személyiségjegyek 50%-a genetika, a maradékot sem kötötte eddig senki az egyetemi képzéshez.
@Bal: Ilyen korulmenyek kozott eszem agaban sincs Magyarorszagon tanittatni a gyerekeim.
@Bal: Szeretném látni a vonatkozó cikkek címét. Mondjuk arról, hogy a kreativitás (melyről szerintem semmit sem lehet tudni) mennyire veleszületett.
@jotunder: szerintem sem túl használható fogalmak. Konkrétan amit a kreativitásról a pszichológusoknak eddig sikerült kitalálni, az alapján az intelligencia és a személyiség nagyjából a felét magyarázza:
my.psychologytoday.com/files/attachments/33524/creativity-intelligence-and-personality-review-the-scattered-literature.pdf
Ezekről meg tudjuk, hogy java része genetika:
en.wikipedia.org/wiki/Big_Five_personality#Heritability
en.wikipedia.org/wiki/Inheritance_of_intelligence#Estimates_of_the_heritability_of_IQ
Nem hallottam olyan tanulmányról, ami a kreativitás vagy akár csak a five factor model egyetemi tanulmányok meglététől való függőségét vizsgálta volna. De erről marozt kell megkérdezned, ő tudja valahonnan, hogy az egyetemtől leszünk kreatívek és önállóak.
Nagyon ajánlom Pinkertől a „The Blank Slate” c. könyvet, ha olvasmányos formában akarsz utánanézni a személyiség örökölhetőségének, és ennek morális és filozófiai következményeinek.
@Bal:
Ezekről meg tudjuk, hogy java része genetika”
de akkor legalább olyan forrást hozzál, ami ezt támasztja alá, ne olyat, ami nem
@Vortumnus: :)))
@Vortumnus: ha nálatok személyiségjegyek 40-60%-a (10% szülői környezet amúgy, nagyjából 40% nem-osztott környezet, beleértve barátokat, kedvenc zenekart, ovit és gyerekkori gyepálásokat is, a maradékba kéne maroznak belemagyarázni az egyetemi oktatást), IQ 70-80%-a nem érdemel egy „java része” jelzőt, akkor ennyiben maradunk.
@Bal: A fejlesztés fogalmáról hallottál már ? A testalkat valóban nagyon nagy részben genetikai meghatározottságú. Egy átlagos testalkatú ember pár év edzéssel a legerősebb egy százalék környékére tudja juttatni magát. A kreativitás is fejleszthető. Majdnem mindenkit meg lehet tanítani pl. zongorázni, rajzolni, stb. Nem lesz belőle mester, de az átlagember számára látszólag elérhetetlen tudás birtokosává válhat.
Az, hogy ez az egész hogy jön ide, az nem világos. Nagyon jó szakembereket nagyon jó egyetemeken lehet képezni. Pont. A kérdés az, hogy akarunk-e nagyon jó szakembereket képezni. Erre a kérdésre lehet az a válasz, hogy nem, mert mine, de akkor tessék kimondani.
@jotunder: jav. : elérhetetlennek LÁTSZÓ
@Bal:
először is, a forrásokban az örökletességről van szó, másodszor a 40-60 százalék nem a javarésze, harmadszor az iq örökletessége semmilyen konszenzus szerint sem 70-80 százalékos
magyarán nem, nem tudjuk hogy a „java része genetika” és nem, a forrásaid sem ezt állítják
@jotunder:
az ő érve is erre épül, erősen motivált, jóval átlag feletti képességű emberekkel foglalkozzon csak a felsőoktatás, a többiekkel ne
(nem újdonság:) )
@jotunder: akkor te máshogy érted a kreativitást, mint a linkelt cikkben idézett pár száz pszichológus, akik ezt a divergens gondolkodást vizsgáló tesztekkel, és nem kottaolvasással vagy portréfestéssel mérik. Amúgy pont ezért értelmetlen az egész kérdéskör, mert az alapfogalmak definíciója is tök homályos. De kétségkívül hasznos eszköz arra, hogy lehülyézzünk másokat privát definíciók alapján.
Úgy jött ide amúgy, hogy maroz kijelentette, hogy az egyetem elengedhetetlen a kreativitáshoz és az önálló munkavégzéshez (persze nem támasztotta alá), ezt én próbáltam cáfolni, mármint valamiféle konszenzusos definíción, persze ha ő is beleérti a elliptikus differenciálegyenleteket a kreativitásba, akkor a saját kis világában nyilván igaza van. Erre most elkezdtek velem vitatkozni, hogy hogy jön ez ide. Kérdezzétek marozt, ő hozta be a témát.
@Vortumnus: tudsz valami másról, ami az örökletességet okozza, mint a DNS? Esetleg lamarckiánusnak tetszik lenni?
Ha egy tortát felosztunk öt részre, és ebből az egyik a fele, én azt a java részének hívom. De lehet, hogy ez csak mifelénk volt szokás, az egrest is piszkének hívtuk.
Az IQ örökletességéről javaslom olvasgass inkább. Pár segítség:
http://www.springerlink.com/content/t0844nw244473143/
www18.homepage.villanova.edu/diego.fernandezduque/Teaching/PhysiologicalPsychology/zCurrDir4200/CurrDirGeneticsTraits.pdf
@Bal:
nézd, te mondhatod azt, hogy a java része = majdnem fele vagy annál több, de a többség aligha ebben az értelemben használja.
én csak erre céloztam az örökletesség jelentésével kapcsolatban:
„Az örökletesség (amely egy 0 és 1 közti szám) tehát azt adja meg, hogy egy adott tulajdonságban az adott populációban található teljes változatosság mekkora hányada magyarázható a populáció tagjai közti genetikai különbségekkel. A változatosságnak azt a részét pedig, amelyet nem magyarázhatunk genetikus különbségekkel, a populáció tagjainak környezeti különbségei okozzák. Ha tehát egy tulajdonság örökletessége magas, az nem azt jelenti, hogy az adott tulajdonság „velünk született”, hanem azt, hogy az emberek közti különbségekért nagyrészt a génjeik közti különbségek felelősek. Vagyis ha például azt mondjuk, hogy az IQ örökletessége 0.5, akkor az nem azt jelenti, hogy egy adott személy IQ-jának a fele a génjeiből, a fele pedig a környezetéből származik,”
@jotunder: összefoglalva, szerintem a vita lényegét az a kérdés adja, hogy a felsőoktatás eszköz-e avagy cél. Nálad a felsőoktatás a cél maga, vagy úgy is mondhatjuk, hogy legfeljebb olyan magasztos célokat vagy hajlandó kitűzni, mint hogy „legyenek tanult emberek”.
Szerintem meg ez így nekünk most túl drága, ráadásul tanult embereink sem lesznek a végén. A jelenlegi helyzetben fel kell adni az univerzális célokat, és kockáztatni kell. Konkrét ötletek kellenének, mint hogy – hülyeséget mondok – „legyen nálunk a legerősebb ipari mérnök-képzés” vagy valami hasonló. Hasonló kiemelésekre fel lehet építeni egy oktatási struktúrát, talán még extra pénzt is érdemes rá szánni, de specializált stratégia nélkül nem érdemes azt és úgy folytatni, ami most van.
@Bal: A magyar GDP 0.3 szazalekat fogja az allam felsooktatasra forditani. A dan allam meg mondjuk a masfel szazalekat a sajat GDP-jenek. Mi tul draga ?
En semmifele celt nem tuztem ki. Semmit. Semmi hasonlot nem irtam.
@Bal: Kínos ezt közbevetnem, de ezek a %ok R²ek, azt meg nagyon nem lehet úgy osztogatni mint a tortát. Ezt pszichológus hallgatóknak amúgy már az elején tanítják, ezért kénytelen vagyok azt gondolni hogy nem értesz te ehhez, csak guglihuszárkodsz. Mondjuk meg nem lepődtem.
@Vortumnus: Teljesen igazad van, sajnos ez egy olyan csapda, amibe könnyű beleesni ha vki még soha nem látott bevezető statisztikakönyvet belülről. Megfogalmazódik bennem a sejtés, hogy mégis van valami haszna ennek a felsőoktatás cuccnak, egy szakterület alapfogalmainak ismeretét nem lehet kiváltani 3 perc guglival; ettől függetlenül vki mindig megpróbálja.
@jotunder:
Átnézegettem most egy pár ranking-ot, és abban minenképp közösek, hogy úgy ránézésre a holland-skandináv egyetemeket előrébb sorolják a francia-olasz-spanyol népségnél. Pláne „lakosságszászámarányosan”.
Lehet ennek vajon köze az oktatási nyelvhez? Mert amennyire belelátok, az „atlanti kistigrisek” felsőoktatása egyértelműn az „elangolosodás” útjára lépett.
@Vortumnus: igen, és én mit mondtam ehhez képest? Ugyanezt. Az állítás annyi, hogy a megfigyelhető varianciának a fele genetikai eredetű. Az IQ-nál meg nyolcvan százaléka.
@jotunder: épp ez a baj, hogy semmiféle célt nem tűztél ki azon kívül, hogy adjunk még több pízt.
@Bal:
akkor aligha vonhatnál le ez alapján következtetést arra nézve, hogy mennyire fejleszthető, változtatható az adott vonás.
az iq nyolcvan százalék egyszerűen nem igaz, de ezt hiába írnám le újra és újra, felesleges lenne…részemről ennyi.
@tollaszerge: nem tudom, mennyire kínos közbevetnem, de ezekben a kísérletekben a kovarianciát nullán tartják, így a %-ok tényleg a faktorok varianciát magyarázó arányát árulják el, azaz pontosan úgy osztogathatók, mint a torta. A maradékkal egyetértek, szép példát hoztál rá magad is.
De ha már itt tartunk, én elismerem, hogy nem értek hozzá, és kigúgliztam a nagy részét, de próbálok értőn olvasni. Lehet, hogy totál félreértem, amit olvasok, a kisebb arccal előadott, jogos helyesbítésnek örülök.
@Bal: Kérlek linkeld be nekem azt az emberi öröklődési kísérletet ahol a genetikán túl még volt 2 környezeti változó, és a korrelációjukat 0án tartották.
@Vortumnus: hogy is javasolta Szindbád? Írj nekik, hogy te máshogy látod az életet.
@tollaszerge: nem két környezeti változó kovarianciáját tartják nullán, hanem a genotípusét és a környezetét. Így a mért változó (IQ, nyitottság, kreativitás, anyámkínja) megfigyelt varianciája additíve szétesik két részre: genetikaira és környezetire, és ezek arányáról beszéltünk.
Nekem laikusként úgy tűnik, hogy az összes twin study erről szól, ahol az egyik kölök lényegében véletlenszerűnek tekinthető (vagy véletlenszerűre súlyozott) új környezetbe kerül, a genetikai rész rögzítése mellett, illetve az adoptált gyereknél meg a gének véletlenszerűek, a közös környezet rögzítése mellett, ezekből ki lehet sakkozni a megfelelő arányokat, most hadd ne linkeljek már neked félezer ilyet.
De amúgy rohadtul unom ezt az irreleváns témát, lapozzunk. Ha van hova.
@Bal: én azt mondtam, hogy ha Magyarország GDP arányosan jóval kevesebbet költ felsőoktatásra mint a nyugati országok, akkor nem valószínű, hogy behozza őket. semmi másról nem beszéltem.
@Bal: Ezt nem én javasoltam, hanem Orbán Viktor jelentette ki. 🙂
@Bal: index.hu/gazdasag/vilag/2012/08/27/angrist_interju/
ugye ha neked igazad lenne, akkor az oktatásnak szinte semmi szerepe sem lenne. nemcsak a felsőoktatásnak, hanem a közoktatásnak SEM. egyáltalán az oktatásnak.
@Bal: Ja, de ezeknél pont nem torta – ha 3nál több változó van, akkor kettő közülük korrelálhat. Ez lenne a lényeg.
Tényleg irreleváns, de ha jól emlékszem te hoztad fel ezt a témát. Nekem továbbra is puzzle hogy ha szerinted is irreleváns, akkor miért.
@jotunder: akkor se hozzuk be őket, ha kétszer annyit költünk GDP arányosan. Ezért a cél nem a behozás kéne legyen, hanem valamely részterületben a megelőzés. Szigorúan szerintem.
@jotunder: nem, ilyet nem mondtam. Az oktatás nagyon fontos, komoly tárgyi tudást csak onnan lehet szerezni.
De nem elengedhetetlen személyiségformáló erő sem (főleg nem a felsőoktatás), ahol az ember alkalmassá válik önálló munkára és kreatív lesz, ahogy maroz írta, és erről szólt ez a szál. Valójában még a szülőknek is alig van hatása a gyerek személyiségére.
@tollaszerge: vedd úgy, hogy vektorértékű a környezet, és nem érdekel a struktúrája.
Rosszul emlékszel. Együtt amúgy nagyon hatékonyak vagytok: az egyik lehülyéz, aztán amikor magyarázom, a másik rákérdez és cikkeket kér, végül a harmadik azért szól be, hogy minek fejtem ki ilyen részletesen. 😉 Remélem, azért élőben kisebb az összhang és egymással is vitatkoztok időnként, mert lenne miről.
@Bal: Én nem hülyéztelek le, magamat hülyéztem le. Illetve nem is annyira lehülyéztem, hanem elmondtam, hogy jellemgyengeség. És hogy küzdök vele. És tényleg. Mert azért lássuk be: nekem olyan édesmindegy, hogy te miről mit gondolsz, és ha benned nincs komoly szándék arra, hogy megismerd azt, amit én gondolok a dologról, akkor jobb, ha nem kommunikálunk, mert az úgy már csak egy játszma lenne. Abból meg van amúgy is doszt. 🙂
@Bal: 1. ha jóval kevesebbet költesz GDP arányosan, akkor szinte bizonyos, hogy nő a távolság. 2. Az Orbán kormányzatnak, bármilyen különösen hangzik is, van egy felsőoktatási reformterve, módosították is a felsőoktatási törvényt. A kutatóegyetemek finanszírozási sémáját is ők fogadták el.
Mi az, hogy egyes „részterületen” megelőzni ? Mondj egy olyan részterületet, ahol erre lenne esély. A „rész” fogalmának értelmezéséről van persze szó. Én is azt gondolom, hogy a műszaki-tudományos területen lehetne célzott fejlesztésekkel a leghatékonyabban előre lépni (de Orbán emberei is ezt mondják, és gyakorlatilag mindenki ezt mondja). Az elméleti számítógéptudomány nagy nemzetközi konferenciáin a magyarok erősen felül vannak reprezentálva még most is. Ha a Gödel és a Fulkerson díjakat nézzük (a két legnagyobb kombinatorikai/számítógéptudományi díj) akkor Magyarország és Izrael helyzete egészen feltűnő, azzal együtt, hogy a
díjazott magyarok nagyobb része van már külföldi egyetemen. Tisztán elméletileg, azt el tudom képzelni, hogy az informatika/számítástudomány elméletibb részében Magyarország felfejleszthető ha nem is a legelsőnek, de a legelsők egyikének. Azt, hogy a ma legjobb területen, a matematikában általában történjen meg ez sem lehet elképzelni. Azt, hogy egy nagyon széles műszaki területen történjen meg, azt sem. Magyarország kicsi, van kb. kétezer darab egyetemi tanár az országban, az összes egyetemen együttvéve. Egy komolyabb műszaki területen többezer ember van. Magyarországon az adjunktusok között a doktorikkal rendelkezők aránya, tudomásom szerint harminc százalék körüli, a főiskolai adjunktusok esetében pedig talán tíz százalék. A valóságtól nem kell elrugaszkodni (és nem is kell, ha Magyarország műszaki-tudományos kistigrisként lenne számon tartva, akkor kint lennénk a vízből rendesen)
Magyarországon elméleti tudományterületeken a legjobb iskolák nem feltétlenül egyetemeken, hanem akadémiai intézetekben vannak. Van együttműködés az akadémia és a felsőoktatás között, nyilván üdvös lenne a szorosabb együttműködés.
@Bal: Megint megpróbálod idekeverni ezt a személyiséges izét, amivel nem az a fő baj hogy nem értesz hozzá, hanem hogy nem igazán látni hogy miért releváns.
Az oktatás egy intervenció, van költsége (ennek vannak különféle finanszírozási módjai) és van haszna (megjelenik a bérekben, de vannak mindenféle externáliái is, stb), a releváns kérdés az hogy a hasznok megérik-e a költségeket. A fejlett világ konszenzusa az hogy igen, persze ezt neked nem kell elfogadnod, de ha a poszt állítása nem tetszik akkor ez ellen kell érvelned. A személyiséges-örökléses cucc biztos nagyon érdekes, de nincs jelentősége a kérdés szempontjából.