Világszép nádszálkisasszony
Eredeti szerző: maroz
Én. Mától. Én, a középkorú (ezzel pár évig még hülyítem magam, elnézést) férfi. Száznyolcvan centi magas, ideiglenesen kilencven kilós, és hogy finoman körülírjam ezt a kilencven kilót: nem pont tömény izom. Kinézetre talán egy fokkal szebb az ördögnél, de akad ellenvélemény is. Mától tessék rám úgy gondolni, mint világszép nádszálkisasszonyra. Aki azt állította, a jövőben azt állítja, sejteti vagy sugallja, hogy én nem lennék világszép nádszálkisasszony azt szarrá perelem. Rámegy az utolsó fillérje is a kártérítésre, a liberális demokraták istene engem úgy segéljen.
Kérdi a kedves olvasó, hogy ezt miért is? Egyszerű a válasz. Abban az országban, amelyikben Mráz Ágoston Sámuel lehet kutató politológus, a Nézőpont lehet kutatóintézet és Gyurcsány Ferenc lehet politikus, ott én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Aki ezzel nem értene egyet, annak neve mától: alperes.
Mráz Ágoston Sámuel politológus, a Nézőpontnak nevezett kutatóintézetnek nevezett valami vezérigazgatója pár hete ezt találta mondani:
Akik most publikálnak közvélemény-kutatást az államfő ügyében kialakult vitáról, nem járnak el a szakmai tisztesség szabályai szerint. Kutatni szabad, talán „kötelező” is, de hiba lenne azonnal az állítólagos „népítélet” közlése. A közvélemény-kutatók felelőssége, hogy a köz véleménye ne lehessen a köz befolyásolása.
Mondta ezt folyó év április elsején. Arról a Schmitt-ügyről – nem tudom, emlékszik-e még valaki erre a cirkuszra – amelyik ez év januárjában buggyant ki és március végére már olyan sok mindent nem nagyon lehetett gondolni az ügyről, elég szépen zárultak befelé a lehetőségek, úgy nagyjából annyi maradt, hogy elvonul-e tisztességgel, vagy inkább afféle ízlésterroristaként felrobbantja magát az ország házában, hadd terítődjön be minden és mindenki a szarral, ha már így kellett járnia őzsúrfiúságának.
A szakmai tisztesség hazai felkentje kicsit később egy hasonló kázusról, erről a Schmitt-epigonról, Gyurcsányról ezt tartotta fontosnak kutatni és publikálni:
A morális elutasítást azonban nem szükségszerűen követi a politikai felelősségre vonás igénye, jelen esetben mégis a válaszadók 62 százaléka követeli Gyurcsány Ferenc végleges távozását a magyar közéletből.
Szakmai tisztességgel, hogyan máshogy, és görcsösen figyelve arra, hogy még véletlenül se közölje az állítólagos „népítélet”-et. Nem tudom, hogy amúgy ez a jóember mennyire szakember, de azt tudom, hogy ha ő egy ilyen után a pártállami intézet úgymond szakmai vezetője lehet, akkor én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Amint hogy ha a Nézőpont nevezhető kutatóintézetnek, akkor is.
Gyurcsány. Róla, illetve az ő ügyéről én eddig gondoltam valamit, ami azért annyira nem volt kedvezőtlen rá nézve, és szokásom, hogy ha gondolok valamit arról másoknak is beszélek. Erre Gyurcsányék azt mondták, hogy:
„A hivatalos dokumentumok alapján plágium nem állapítható meg. Aki azt állította, a jövőben azt állítja, sejteti vagy sugallja, hogy plágium történt, bíróság előtt fog felelni és kártérítést fog fizetni” – jelentette ki Vadai Ágnes, megjegyezve, e kártérítési perek nyomán a jövőben „a jobboldal és holdudvara” fogja finanszírozni a DK működését.
No. Holdudvar lettem. Illetve nem lettem, és nem is akarok az lenni. Nem azért, mert megfenyeget Vadai „húdöfákkíz” Ágnes, hanem azért, mert tudok jobbat. Nekem egy ilyen aprócska gondolati csere nem okoz problémát, tehát Gyurcsány és kapcsolt részeinek a kérésére én többet meg sem forgatom a fejemben ezt a plágiumügyet, nem gondolok róla semmit, nem is sejtetek és sugallni sem sugallok.
Helyette inkább azt gondolom (állítom, sejtetem és sugallom), hogy Gyurcsány egy politikus. Egy szar politikus. Ezért pereljen, ha van kedve. Mást is gondolok róla, de az lényegtelen. Nekem tökéletesen elég az, ha én csupán annyit gondolok (állítok, sejtetek és sugallok) róla, hogy ő egy szar politikus. Az a vicces a dologban, hogy egy olyan Gyurcsányra, akiről elgondolhattam volna azt, amit ezek után nem gondolhatok akár még szavazni is hajlandó lettem volna bizonyos körülmények között, mert ismétlem, az a gondolásom, ami miatt ő most perrel fenyeget rá nézve nem is lett volna olyan súlyos, ezzel szemben egy szar politikusra nem szavaznék, soha. Ő tudja, miért érte meg neki ez a csere.
Amúgy meg a lényeg: ahol Gyurcsány, Vadai és kapcsolt részeik politikusok lehetnek, ott én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Aki nem indul meg ebben a pillanatban a színem elé járulni és hódolatát kifejezni azt kiperelem a vagyonából és ő fogja finanszírozni a mit is, mit is, mindegy, nem kell minden mese végére csattanó, nem vicc az, mint az országunk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521132-68010efc296d6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521132&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521132-68010efc296d6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521132-68010efc296d6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@aronsatie:
„Hát méltányolandó nézet az övék? Miért az a szégyen, hogy Dániel Péter vörös festéket önt Horthy szobrára, és nem az, hogy ilyen szobrot felállítanak, és jóformán senki se tiltakozik „
ezt írtad. ez tipikusan egy baloldali/liberális értékrendből indul ki, a konzervatív kicsit más. te esetleg nem méltányolandó rasszizmusnak és antiszemitizmusnak tekintesz olyasvalamit, amit sokan nem.
vagy ha tiltakozni kellene a horthy-szobor ellen miért tűrjük el hogy marx szobra állhasson valahol, gondolhatják egyesek. és így tovább
@aronsatie: Az én morális felfogásom szerint azért kéne vigyázni, mert két egymásnak szegeződő uszulásból sok minden kijött már, csak jó dolog nem.
Nekem nincs véleményem Horthyról. Nem ismerem annyira, valahogyan ez az én életemből kiesett, alig olvastam róla valamit. Ami vitát és érveket eddig ezzel a kérdéssel kapcsolatban hallottam/olvastam azok alapján én egy tolerálandó dolognak vélem a Horthy-szobrot, olyannak, aminek lehet nem örülni, lehet kifejezni ellenérzéseket, de a verbális, és pláne a tettleges agressziót hibának vélem. Egy ostoba uszulásra egy ugyanakkora mérető, csak ellenkező előjelű ostoba uszulás.
Ez az egész rezisztens identitás, amit itt nálunk egyre kínosabban építget magának egy csomó, az értelmiségi elit által rútul cserbenhagyott szerencsétlen ijesztő, elkeserítő, szomorú, és lenne még pár jelzőm.
Ennél már csak egy szörnyűbbet látok: a rezisztens identitásra épülő rezisztens identitást. Amikor valaki abból kreál magának személyiséget, hogy ő az általa felismerni vélt antiszemiták és rasszisták anit-antiszemitája és anti-rasszistája. Ő az, aki ellenáll az ellenállóknak. A tagadók tagadója.
Két, szomorú és szerencsétlen sorsú csoport, belejegecesedve a butácska szerepükbe, és leginkább miért? Leginkább azért, mert ötletük sincs arra, hogy mi az, amit igenelni lehetne. Egymás tagadásában szimbiózisra leltek, és ezzel mintegy elvannak. Ezek a mi izgalmaink: Bayer vagy Gréczy. És akkor te elvárnád, hogy úgy tegyek, mint ha ez egy értelmes dolog lenne, amit mérlegelni, súlyozni, centizgetni kell. Hogy van értelme azon töprengeni, hogy egy hülye kérdésre adott hülye válasz közül melyik is a nagyobb hülyeség, és miért.
@maroz: ha ezt a „belejegecedést” nem fogjuk tudni felolvasztani, akkor miről fognak majd vitatkozni utódaink az okos kiscsákók,
ha ez a mai megosztott Magyarország kerül terítékre?
Vagy egyáltalán a mindenkori magyar megosztottság?
Meg tudjuk majd nekik határozni az alaptézist,
a kiindulópontot?
Valóban az egymásnak feszülő uszulásokat nem azonosíthatjuk a tézissel és az antitézissel, és így nyilvánvalóan nem születhet meg belőlük a szintézis.
A kérdéskörbeli jegecesedés felolvasztásához biztos, hogy nagyon pontosan ismernie kellene kedves uszuló mindnyájunknak történelmünket.
Horthyt is és az ő korszakát.
Szapolyait is igen, miért is hagyta veszni Lajos királyt a Csele pataknál miközben körülbelül ugyanakkora sereggel álldogált Erdély határában, mint a Mohácsnál odavesző had> enyingi Török Bálintot, aki hol a németet pártolta, hol a törököt,
de mindenképp két pogány közt egy hazáért harcolt.
Nemrég olvastam az egyik blogban egy érdekes összehasonlítást
az I. világháború végétől a II. végéig játszódó időszakban két történelmi szereplőről Horthyról, és a „halszagú rokonság”, a finnek vezénylő marsalljáról Mannerheimről.
Tanulhatnánk belőle, miképpen tudja egy nép, egy igazi politikus felismerni országa valós érdekeit, és hogyan tudja azt egy valóban kétségbeejtő történelmi helyzetben érvényesíteni.
Tanulságos olvasmány volt számomra.
Az összehasonlításból kiderül nem Magyarország volt élet-halál helyzetben a történet idején, hanem Finnország.
Mégis ők jöttek ki jobban a az egészből, nem mi.
@ATCG: Megfordítanám a kérdést: hogyan tudnak vitatkozni, ha meg se tanulnak vitatkozni? És ki tanítaná meg őket vitatkozni, ha mi magunk nem vagyunk hajlandóak némi önvizsgálatra, aminek során belátnánk, hogy mi magunk is elmulasztottunk megtanulni egy-két dolgot, többek között vitatkozni, majd miután ezt beláttuk, pótolni a pótolandókat. Na, ez például totálisan kívül áll a politikai elit értelmezési tartományán. Függvény, amelyik sokat nem tud kezdeni sem a Gyurcsány, sem az Orbán néven illetett értékekkel. És az a vicc, hogy erre is fel lehet tenni egy életet. Mint ahogyan arra is, hogy most akkor a gyurcsány a jobb, vagy a zorbán.
És ez csak egy egészen aprócska szelete annak a kínálati tortának, ami a politikai elit nevű zárt és sajátos viszonyrendszerű alrendszeren túl létezik.
@maroz: Meg fogunk tanulni vitatkozni – én legalábbis remélem -.
és hajlandóak leszünk önvizsgálatra is a megtanulnivalók terén,
pótolni fogjuk az elmulasztottaka, megtanuljuk a meg nem tanultakat.
Kezdhetjük a vitatkozás, az együttélés alapszabályaival, történelmünkkel,
a dicső múlt, vagy a dicső focimúlthoz való viszonyunkkal (lásd Eszterházy: Utazás a tizenhatos mélyére c. lélektani kisregényét, „esszéjét”(?).
A kínálati torta mi vagyunk, a politikai eliten kívüll létező a „politikai fényképezőgépbe távlatosan, vagy közelképben” megörökített tömeg.
A Tündér c. „önből is lehet Ángyán” c. írásodat követő adok-kapok közé (úgy emlékszem) beszúrtam egy Bayer Zsolt poszt linkjét,
ezt az írását a Magyar Hírlap is közölte.
Már az infarktusa után a lábadozása idején írta.
Ez volt az első írás életemben, amit végigolvastam tőle.
Ezt is csak azért, mert egy Hobo idézettel kezdte, és én „hogy meri ez az ember Hobót nevét hiába szájára venni” felkiáltással csaptam az írásra, hogy majd aztán az első két sor elolvasása után jól abbahagyom. Nem hagytam abba.
Volt benne sandaság bőven, de
olyan írás volt, amit akárki elolvashat, akármelyik oldalon is álljon az illető. Hiányzott belőle a tenyérbemászó képű, a bicskanyitogató szövegű (a bicskanyitogatás kényszerét érzőknél a nem Bayer nézetrendszerét vallókra gondoltam) Bayer.
Erről az írásról lehetett volna vitát nyitni.
Szépen tisztázhatóak lennének írása alapján a különböző oldali értékrendek.
Helyette viszont a poszthoz hozzászólók közül igen sokan olyan „WittnerMáriás” „dögölj meg” módon kívántak jobbulást Bayernek.
Most látom egy másik Vincent posztban Bayer a téma.
Kiváncsi leszek a vitára, ha lesz vita, vagy csak egymás gyalázása.
@ATCG: „Eszterházy: Utazás a tizenhatos mélyére ” – Esterházy. Nem ugyanaz.
@Vortumnus: Hm. Részletezve?
@sörtelen:
van amit nem kell részletezni
@Vortumnus:
Természetesen egy marxista nem gondolkodhat államban, hiszen a szocialista társadalomban nem lesz állam, de természetesen piacgazdaság sem. orbán nem marxista, nem szocialista.
a globális-bürokratikus világállam minden olyan világnézet szempontjából rossz, amely az autonómia ellenségének látja az államot. ugyanakkor mivel a globálkapitalizmus bizonyos, szintén az emberi jóllét és autonómia ellen ható jellemzői ellen nem igazán lehet másképp fellépni, hogy egyéb okokat ne is említsünk,lehet, hogy valamilyen módon elkerülhetetlen. de egyelőre kevesen támogatják
egyesült emberiség egyelőre nem lesz
@sörtelen: Köszönöm,véletlen elírtam.
@maroz: „Szóval módszer, és ember, aki hajlandó elfogadni a módszert és annak a szabályait. Ennyi az emberi követelmény. Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja.”
Bárki? Egyáltalán nem. A gondolkodás az emberi agy legnehezebb funkciója, mindent meg is tesz _ellene_. Kőkemény _munka_,amit sok-sok év terhes gyakorlásával lehet többé-kevésbé rutinná fejleszteni.
Talán hasznos lehet, ha egy könyvre hivatkozok: John. D. Barrow: „A művészi világegyetem”. Kulturtrade, 1998.
Az agyunk, miként a világegyetem egésze, minták felismerésén és másolásán (illetve az eltérés felismerésén és értelmezésén) alapszik. (Jótündér, mint matematikus biztos sok példát tud erre. A matek ezért alaptudomány.) Biológusoknál olvastam, hogy működik a látás, mint az egyetlen közvetlen érzékelésű agyfunkciónk; miért nem fixálódhat a tekintet, és miért annyi a képkocka amennyi/mp.
A gazdaságosan működő agy nem akar eltérést, mert akkor a standby üzemmódról teljesre kell váltani, ami rettenetesen energiaigényes. (A sejtjeinkben élő szimbiótáink, a növényi jellegű mitokondriumok szőlőcukorral működnek. Csak ezek és csak ezt képesek a sejtműködéshez elengedhetetlen energiává alakítani.) Ehhez táplálék kell, ahhoz pedig mozgás – a kör így teljes. A bevitt táplálék 25 %-a a neokortexre (főleg látásfunkció!) megy el. Sokan vannak akik egész egyszerűen nem engedhetik meg maguknak a luxusgondolkodást, azt, ami a létfenntartáshoz minimálisan szükségesen túl van.
A gondolkodás tehát egyszerűen fárasztó az emberek túlnyomó többsége számára, az erre fordított energiát nem téríti meg számára az élethelyzetük.
A gondolkodást jól helyettesíti az érzelmek megélése, amit az tesz lehetővé, hogy alaphelyzetben az érzelmeinket is fogalmakkal manifesztáljuk. (Innen jöhet az állandó tévesztés, hogy azt hisszük: érvelünk, pedig csak az érzelmeinket fogalmazzuk meg. Ez nem szükségszerű, de gyakori… állandóan figyelni kell.)
Ki szoktam próbálni, meddig tudok gondolkodni egyfolytában. Mikor jön be egy nem oda tartozó „gondolat” (érzelmi mondat). Néhány perc mindössze. Amikor Einstein agyát megvizsgálták, rámutattak egy nem szokványos egybefüggő területre, hogy amiatt volt képes akár 20 percig is koncentrálni.
Na, innen kell visszaszámolni, hogy mi is „emberi követelmény”.
Abban persze igazad van, hogy aki gondolkodásra adja a fejét, az legyen szíves „akarja teljesíteni” a követelményt.
@Vortumnus: „szocialista társadalomban nem lesz állam” – tényleg kár volt válaszolnom.
@maroz: OK. Van már némi fogalmam a te morális felfogásodról, nincs mit ezen tovább tárgyalni. Azt írod, nincs véleményed Horthyról, mert nem tudsz róla túl sokat, de szerinted tolerálni kellene a feltámasztott kultuszát. És ezt így hogy?
Meg azt is írod, hogy itt két csoport folyamatosan egymás ellen uszul, és ez tölti ki az életüket, és ez milyen marhaság. Holott igenelhetnének valamit. Te mit „igenelsz”? Mert láthatóan elég alapvető morális kérdések nem foglalkoztatnak.
Végül pedig megállapítod, hogy micsoda piszlicsáré probléma a Bayer-Gréczy. Na ebben, látod, igazad van. Nem Bayer vagy Gréczy tevékenysége, mondanivalója a probléma, hanem a fogadtatás. Ahogy ehhez viszonyulunk. Ahogy ehhez viszonyulsz. Ha létezik turáni átok, akkor ez az. Itt senki nem áll ki senkiért és semmiért, és még büszke is rá.
@Vortumnus: És? Mert van, aki helytelennek tartja, amit én helyesnek, már nem is lehet igazam? Kérdezzem meg tán Bayert, hogy ő mit minősít antiszemitának, mielőtt én annak tarthatnám?
@sörtelen: A vitáról beszélgettünk, a formális módszer szerinti vitáról. Nem ahhoz szóltál hozzá, amiről a beszélgetés folyt.
@sörtelen:
szocialista társadalomban nem lesz állam” – tényleg kár volt válaszolnom. „
szerinted lesz? :)))
@aronsatie:
tarthatod, csak éppen ha kommunikálni akarsz valakivel, célszerű többé-kevésbé meghatározni, mit értesz egy fogalom alatt ill. tudni hogy ő mit ért, különben elbeszéltek egymás mellett.
@Vortumnus: Jó. Majd a bolygó alakjáról is érdeklődni fogok, hogy ő hogy tudja.
@aronsatie:
„Azt írod, nincs véleményed Horthyról, mert nem tudsz róla túl sokat, de szerinted tolerálni kellene a feltámasztott kultuszát. És ezt így hogy?”
Olvasd már el, hogy _én_ mit írok erről:
” Ami vitát és érveket eddig ezzel a kérdéssel kapcsolatban hallottam/olvastam azok alapján én egy tolerálandó dolognak vélem a Horthy-szobrot”
Érted már? Én nem teszek úgy, mint a legtöbb gyakorló kultúrliberális, hogy alig valami információ alapján kijelentem, miszerint nekem sarkos véleményem lenne Horthyról, mert amennyit én tudok róla annak alapján nem is lehet véleményem róla. Ezzel szemben elég sok vitát végigkövettem Horthy megítélésével kapcsolatosan, és az azokban a vitákban elhangzott érvek alapján jelenthetem ki, hogy semmi olyan meggyőző érvet nem hallottam, ami engem arra késztetne, hogy tolerálhatatlannak gondoljam a köztéri Horthy-akármiket. Érted a különbséget? Érted, hogy az általad nekem tulajdonított kijelentés és az én tényleges kijelentésem között mekkora óriási a differencia?
Érted a lófaszt. Van egy marék lejárt szavatosságú címkéd, azt nyomnád a kezembe és elvárnád tőlem, hogy szakmányban ragaztgassam mindenre és mindenkire, akiről te fontosnak tartod kijelenteni, hogy náci meg fasiszta. Mert te meg vagy arról győződve, hogy ettől bármi is meg fog változni. Nincs semmi egyéb tennivaló, mint az oly annyira kibaszott magas moralitású egyén, mint te oly annyira kibaszott precízül felismeri, hogy mi a rossz, arra ráordítja, hogy rossz és ettől minden kibaszottul jó lesz.
Aki nem fogadja el, hogy ez a módszer szarhoz se vezet el, nem valamiféle óhajtott célhoz, arra is rányomod a matricádat, a végén mindenki amorális hülye fasz lesz, nácikok és fasisztákok, és te még akkor se fogod érteni, hogy mit is basztál el.
És igen, sajnálom, hogy nem lehet veled normális hangon kommunikálni, még arra se lehet rávenni, hogy velem, az általam leírtakkal, az én állításaimmal vitázz és ne a szalmabáboddal, de ezt a sajnálatomat felülírja az a dühöm, hogy lassan szétbassza a kurvaisten ezt az országot, és ehhez sajnos erősen hozzájárul az a fajta konok hülyeség is, amit te bemutatsz. Na, ez az, amit nem vagyok hajlandó tovább szó nélkül elviselni, arra gondolva, hogy ezek az emberek olyanok, akiknek csúnyán bántották valamelyik felmenőjét, mert ezzel szemben az áll, hogy ezek az emberek most, ma, napjainkban a konok és tántoríthatatlan hülyeségük miatt az én gyerekeim számára basszák el a jövőt. Hát nem!
@aronsatie:
kb. ennyit tudnak a hazai liberálisok is, utána csodálkoznak, hogy olyan a megítélésük, amilyen.
@maroz: Nem ahhoz szóltam hozzá? Na és?
Engedély kell ahhoz, hogy azzal a mondat(od)dal kapcsolatban írjam le a véleményemet, amelyről akarom?
Te arról vitatkoztál, én erről írtam hozzászólást. Ha érdekel, olvasd, el, ha nem, ugord át. _Ehhez_ jogod van.
Mintha kissé kicsúszott volna ma a talaj alólad… Nem baj, majd helyreáll a világ rendje.
Nyugi. 🙂
@Vortumnus: Azt a marhaságot, hogy a a szocializmusban nem lesz állam még a leghülyébb tudszoc tanár se ejtette ki a száján soha.
@maroz: Remélt utólagos engedelmeddel reflektálnék erre mondatodra:
„a dühöm, hogy lassan szétbassza a kurvaisten ezt az országot, és ehhez sajnos erősen hozzájárul az a fajta konok hülyeség is, amit te bemutatsz.”
A Horthy-szobor a rendszere szimbóluma is. Vagyunk azzal úgy (még) egypáran, akiknek nem tetszik, hogy „az ország szétbaszása ténylegesen kurvaisten segédlettel” (bár ezt mondhatta volna szebben is kis lovag) a Horthy-rendszer restaurációjaként zajlik. Bár nem egyeztettem aronsatie-vel, de mintha erre utalna véleményével. Amúgy feltehetőleg azzal a szándékkal, hogy ne basszák vele szét a gyermekeid országát.
Már csak arról kellene – megfelelő engedélyed birtokában – folytatni a vitát, hogy mifajta konok hülyeség munkál amögött, hogy vannak, akik nem képesek felismerni a jelkép és a jelzett dolog közötti lényegi összefüggést. A szoborállítók valódi szándékát.
@sörtelen:
„Azt a marhaságot, hogy a a szocializmusban nem lesz állam még a leghülyébb tudszoc tanár se ejtette ki a száján soha.”
nem tudszoc tanárok mondják meg, hogy mi a szocializmus célja, hanem részben marx, részben igencsak eltérő nézeteket képviselő utódai.
a szocialista utópiának nem része az állam, a marxi gyakorlat is felszámolja azt. vannak persze az állam létét szükségszerűnek tartó szocialisták is, de egyfelől kisebbséget alkotnak, másfelől az sem a mai értelemben vett redisztributív állam, lévén az már nem egy kapitalista rendszer keretei között működne.
ennyit erről.
@sörtelen: „az ország szétbaszása ténylegesen kurvaisten segédlettel” (bár ezt mondhatta volna szebben is kis lovag) a Horthy-rendszer restaurációjaként zajlik.”. Ilyen mondat a magyar nyelvben nincs.
Helyesen:
„az ország szétbaszása kurvaisten segédlettel” (bár ezt mondhatta volna szebben is kis lovag) ténylegesen a Horthy-rendszer restaurációjaként zajlik.”
@Vortumnus: Fejezzük be terméketlen szóváltásunkat azzal, hogy a szocializmus az nem kommunizmus, Marx kommunista ideológus és nem szocialista, és elmélete az állam elhalásáról szól, semmi esetre sem megszüntetéséről.
Attól hogy valahol harang zúg, még nem biztos, hogy dél van, lehet hogy csak temetnek, vagy üdvözlik, hogy Horthy szelleme lovagol be a plébániára.
@sörtelen:
a szocializmus lehet a kommunizmus szinonímája vagy ahhoz hasonló rendszer is, amiről te beszélsz az a „létezett szocializmus”, esetleg szociáldemokrácia vagy piaci szocializmus.
az állam elhalása nem magától következik be, természetesen.
tényleg terméketlen, pláne ha idekevered horthyt és a harangzúgást.
@sörtelen: Ezzel kezdted: „Bárki? Egyáltalán nem.”
Ez számomra úgy tűnt, mint egy olyan hozzászólás, amelyik tagadja az állításomat és a kifejtő részben megpróbálja megokolni, hogy miért tagadja. Ezért, emiatt jeleztem neked, hogy nem a folyamatban lévő vitához, pertraktációhoz szóltál hozzá.
„hogy mifajta konok hülyeség munkál amögött, hogy vannak, akik nem képesek felismerni a jelkép és a jelzett dolog közötti lényegi összefüggést”
Az a fajta konok hülyeség, amit a kultúrliberálisok ebben az országban mintegy két évtizede folytatnak. Gondold végig a folyamatot:
1. A magát a JÓ tudójának és kizárólagos tudójának gondoló kultúrliberális felismeri, hogy „X” dolog rossz.
2. Előkapja a „ROSSZ!” feliratú matricáját és lohol a rossz után, hogy ráragassza.
3. Felszólít mindenkit, hogy készítsen saját „ROSSZ!” feliratú matricát és ugyanakkora lelkesedéssel loholjon az után, akire ő rámondta, hogy rossz, és ugyanúgy ragasszon rá egy „ROSSZ!” matricát.
4. Aki minderre nem hajlandó, arra is rányom egy „ROSSZ!” feliratú matricát, mert a készlete végtelen.
5. Áll, és csodálkozik, hogy a helyzet nem javul, sőt romlik, majd rövid töprengésnek látszó szünet után…
6. …megrendel egy újabb kamionnyi „ROSSZ!” feliratú matricát, majd a kettes ponttól da capo ad libitum.
+végtelen. Áll, és csodálkozik, hogy a helyzet nem javul, sőt romlik.
Egyszer, csak egyetlen egyszer tennék fel maguknak a kérdést, hogy oké, de miben is reménykedünk? Lenne valamiféle célunk? Ha igen, akkor az mi is? Ha tudjuk a célunkat, akkor lássuk az eszközeinket! Egészen pontosan mik is azok? Vittek-e az eszközeink minket közelebb a célunkhoz? Ha nem, akkor ennek mik lehetnek az okai?
És így tovább. És akkor el lehetne jutni oda, hogy az eszközökről vitatkozunk. De nem lehet eljutni, mert a kultúrliberálisnak ott áll a sufnijában öt tonna „ROSSZ!” matrica és azokat nekije le kell ragasztgatnia, ez az ő küldetése.
El lehetne jutni oda is, hogy a kultúrliberális értelmiség szellemi teljesítményéről beszélgessünk. Arról a bizonyos hozzáadott értékről. Miről szól a kultúrliberális tevékenysége? Ráragasztja a „ROSSZ!” címkét mindarra, amiről a megmondója, a véleményvezére azt mondta, hogy rossz. Ennyi. Ha írok egy posztot, hogy Horthy fúúúj, és aki nem mondja velem együtt kánonban, hogy Horthy fúúúj az is fúúúújjj akkor az összes kultűrliberális itt veregeti a vállam, hogy ügyes vagy, Bélám, milyen faszául megadtad nekik, Bélám, és ülünk a tökeinken azzal a boldog tudattal, hogy mi megtettünk mindent, ami egy kultúrliberális értelmiségitől elvárható.
Mindeközben Magyarországon… de hát azt meg hol nem szarja le a kultúrliberális.
@maroz: És neked mi a küldetésed Dr. Maroz? 😉
Ha szociológiából írsz disszertációt, s anyaggyűjtés céljából „bajuszokat húzgálsz”, akkor gond egy szál se.
Ha – mint magad jelzed sokszor – láttál valamit, amiről leírod, ami eszedbe jut, akkor se, amíg az „asztalfiának” írod. De ugye nem annak. Akkor miért csodálkozol, hogy megkommentelik, s miként a matricaragasztó „kultúrliberális”, a kommentelők is csak a lényegüket adják.
Nekem úgy tűnik, azért a „Mindeközben Magyarországon…” minimum egy közös alap. Talán erre alapozva kellene elkezdeni építkezni.
Ha rátekintek a ballibre, a kultúrlibre, Orbánra és kiskörére, GyF-re, horrible dictu a 89 előtti „komcsira” és viselt dolgaikra, nekem sok jelző eszembe jut, úgymint „dilettáns, öncélú, álszent, hazug, enyveskezű…” (és még sorolhatnám), ám legkevésbé a „természetellenes” (a homo sapiens kontextjében). Van viszont olyan társadalmi subset, ahol ez az első.
Kicsit másképp. Bizonyára ismered, és fel tudod idézni az irodalmi művet 😉 melyben Klapanciusz mérnököt épp ledorongolja a „gép, amely minden S-el kezdődő dolgot meg tud csinálni”, valahogy eképpen (a pontosság igénye nélkül):
„Nézd a világot, tele van lyukakkal, s mindegyikben a Semmi lakik. A te műved ez ostoba, irigy szamár. Mit mondasz majd a jövő nemzedékeknek?”. S mi rá a hebegő válasz? „Talán…talán nem veszik észre.”
Én Klapanciusz szerepébe sem a ballibet, sem a kultúrlibet, se a komcsit, se OV-t, se Gyf-et (szűk társaskörükkel) nem tudom behelyezni.
A „Mindeközben Magyarországon…” kezdetű nóta ösmeretében viszont van, amit igen, s ez(ek) perpillanat leginkább a „talán nem veszik észre” fejezetnél tart(anak). Szerintem illúzió (mármint, hogy nem fogják észrevenni).
@ijontichy: Tehát ha jól értettem, akkor valójában te azt akartad megkérdezni, hogy csodálkozom-e, de nem kérdezted, hanem inkább eldöntötted te, hogy a válaszom az, miszerint csodálkozom.
Mitől jobb ez, mint ha élve a közvetlenség adta lehetőséggel megkérdezed: -Hé, gézám az úrban, csodálkozod-e el magad a min is?
Mire én: -Csodálkozik a fene.
És ez olyan beszélgetésforma lenne, aminek a folytatásában esetleg elmondhatnám azt, hogy van Occamnak egy beretvája, és időnként érdemes használni. Például most is praktikusabb azt feltételezni, hogy én tényleg azért mondom azt, amit, mert úgy gondolom. Egyből fölösleges lenne csomó egyéb, teljesen szükségtelen változóval bonyolítani a képletet, bajuszráncigálás, disszerdáncijóírás, csudálkozás, etc.
De mit is akartál kérdezni/mondani tulajdonképpen?
@maroz: Nem, valójában én nem kérdeztem (max költőileg).
(Ha kérdezni akarnék, akkor inkább azt kérdezném: Miért teszel úgy, mint aki csodálkozik? Vagy: miért mondod?)
Géza bátyám az Úrban, én egy percig sem hiszem, hogy ülsz a tökeiden elégedetten, hogy most aztán jól megaszondtad a gyurcsánkának, fanjainak, meg a kultúrlibnek. A továbbiak arról szóltak, hogy én úgy gondolom – és mivel te mondtad a magadét, azért mondom én is (különben nem éreznék késztetést rá; vö: Occam beretvája 😉 ) – hogy a gyurcsánka, meg a kultúrlib unalmasan érdektelen (triviális késztetésében és cselekedeteiben is), a „Mindeközben Magyarországon…” kontextjében meg súlytalan is. Persze egy pillanatra sem bánom, ha mondod, ha már eszedbe jutott, és az emésztésednek jót tesz 😀
@maroz: Nem, kérlek, nem. Egyáltalán nem.
„Ezzel kezdted: „Bárki? Egyáltalán nem.”
NEM EZZEL KEZDTEM. Hanem, ezzel:
@maroz: „Szóval módszer, és ember, aki hajlandó elfogadni a módszert és annak a szabályait. Ennyi az emberi követelmény. Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja.”
Vagyis precízen, idézőjelben kimásoltam az _ egész mondatot_, amihez hozzászóltam.
Vagyis felmerül a kérdés Tisztelt Bíróság, meghamisította-e intellektuális érdekében Maroz Úr Sörtelen Úr gondolatmenetének logikáját? Én bizonyítani kívánom, hogy igen. Joggal hihette. hogy nem e mondathoz fűzi véleményét? Nem, Tisztelt Bíróság, egyet kell értenünk abban, hogy ezt megalapozottan nem hihette. A premissza egyértelműen megjelölésre került. S hogy Maroz Úr pillantást se vetett a konklúzióra, igazolja, hogy nem vitatkozni akart, hanem mindössze ellentmondani. Fel kell tennünk a kérdést: fűződött-e ehhez érdeke? Meggyőződésem szerint, igen.
Vegyük számba, mi igazolhatja ezt az állítást?
Először: Maroz Úr fontosnak tartja véleményét. Ezért meghatározott módon közzéteszi, megvitatásra ajánlva azt. Ez értékes, megbecsülendő magatartás.
Másodszor: véleményét értékesnek tartva, azzal befolyásolni kívánja környezetét. Ezt helyes, dicséretes és pártolandó igény.
Harmadszor: Maroz Úr – noha saját utalásai alapján nem először tesz erre kísérletet – véleményének magvához nem engedélyez egyéni utat, ő részletekbe menő gondolati azonosulást vár el. Ez nem támogatható követelmény, mert az igazság sokrétű, sokoldalú lényegének mond ellent.
Negyedszer: mivel Maroz Úr jobban szereti a véleményét, mint az igazságot, köznapi nyelven szólva mintegy kimazsolázza véleményéhez fűzött hozzászólásokat, s nem azokra reagál. Álláspontját nem az észrevételek alapján teendő új argumentumok felhasználásával, hanem kellően nem tisztázott fogalmak felhasználásával kísérli meg védeni. Például a „kulturlibsi” fogalmával, amelyről nem várható el, hogy eszmei-szervezeti vagy bármi egyéb összefüggésben egzakt meghatározásként vegyük figyelembe. Ezzel mintegy ráutal arra a kijelentésre, hogy nem a véleményének ellentmondó állítást vitatja, mindössze elutasítja azt, vagy azokat.
Ötödször: Negatívan kell-e minősítenünk Maroz Úr eljárását? Nem, Tisztelt Bíróság, véleményem szerint, nem. Kérem értsen velem egyet abban, hogy Maroz urat felmenti az az egyszerű tény, hogy álláspontja lényegi elemében – elnézést kérek, de a delikvens betűhív idézésétől nem áll módomban eltekinteni: „… lassan szétbassza a kurvaisten ezt az országot…” (ismételten kérem a Tisztelt Bíróságot kivételesen tekintsen el a megfogalmazás kétségtelenül nyers, dehonesztáló és blaszfémikus jellegétől, köszönöm), tehát a tény, mely szerint a Maroz Mesterrel az Akademosz árnyán együtt sétálók mind hipotetikus mind axiomatikus felépítettséggel azonos konklúzióra jutnak, tökéletesen egyetértenek.
Hatodszor: kérem a Tisztelt Bíróságot,hogy azt a tényt, mely szerint Maroz Úr a matricaragasztást akként ítéli el, hogy a saját matricájával kívánja a neki nem megfelelő matricákat felül ragasztva annullálni, ne vegye figyelembe, tekintettel e szellemi eljárás általános elterjedtségére a mai Magyarországon.
Abbahagyva a hülyéskedést: aki Jézust a keresztfán apró műalkotásnak látja, az nem tudja, hogy miért van édesanyja ágya fölé akasztva. És azt sem, miért utasítja el („ma még”) a szülők többsége, hogy az iskolák osztályfalain kötelező legyen kifüggeszteni.
@sörtelen: Értem. Nem ahhoz szóltál hozzá, hanem ahhoz szóltál de mégsem, csak arra reflektálva kifejtetted valamiről a véleményed, amiben ahhoz szóltál hozzá, amihez nem szóltál hozzá, és most sem ahhoz szóltál hozzá, hanem csak kifejtetted a véleményed, mert neked nem kell engedély ahhoz, hogy ne hozzászólj, hanem kifejtsd a véleményed. Minden tökéletesen világos.
Illetve majdnem. Egy dolgot nem igazán értek: minek mindehhez poszt? Figyelmeztetés: ez nem kérdés volt, tehát erre reflektálni, ennek kapcsán véleményt kifejteni, ezzel nemvitatkozva vitatkozni, vagy bármi egyebet teljesen fölösleges, ugyanis valójában értem, csak hódolni szerettem volna a divatnak, lásd még: kérdezés helyett költői kérdés.
És akkor forog a szem, hogy a kibaszott fideszdroidokkal nem lehet értelmesen megbeszélni semmit, ajvék-ajvék.
@maroz:
„És akkor forog a szem, hogy a kibaszott fideszdroidokkal nem lehet értelmesen megbeszélni semmit, ajvék-ajvék.” Kölcsönös ;-).
„forog a szem, hogy a kibaszott fideszdroidokkal nem lehet értelmesen megbeszélni semmit, ajvék-ajvék.” Lájk és riszpekt!
@Vortumnus: Magánember vagyok, magánvéleménnyel, amit nem szoktam az állítólagos közvélemény állítólagos megítélése szerint változtatgatni. De azért ne fogd vissza magad a címkézéssel.
@maroz: Lassacskán meghajlok érveid mázsás súlya alatt, de legalábbis megunom a „vitát”, a hiábavalóság okán. Tán érdekes lenne ugyan, ha felsorolnád, hogy kiknek felállított szobrot vagy róluk elnevezett közteret nem találnál már tolerálhatónak. Esetleg Gyurcsány leverné a lécet? Gondolom igen, viszonylag rendszeresen posztolgatsz róla, kevéssé hízelgő modorban. Vagy esetleg valaki más, történelmi nagyjaink és kicsinyeink közül? Hátha róluk rendelkezel kellő információval.
Tetszik egyébként, hogy az országra hivatkozol meg gyerekeid jövőjére, meg hogy ne foglalkozzunk kicsinyes dolgokkal, mint a Horthy vagy a gréczybayer. Foglalkozzunk inkább komoly dolgokkal, mint te. A Bábinéval, ha jól emlékszem, meg a többi senkiházival, akiket nemes haraggal és bőséges vitriollal gyalázol le nagy jelentőségű sorozatodban. Az ő bűnük igazán szörnyű: egyéb képesség híjján törtetéssel és seggnyalással érvényesülnek. Róluk kell lerántani a leplet, és a haza menten fényre derül. Szemét kultúrliberális, aki ezt nem látja.
Na ennyit erről. Tiéd az utolsó szó joga.
@maroz: „Minden tökéletesen világos.”
Az lenne? Nem érzem úgy.
Azt a véleményedet próbáltam befolyásolni, mely szerint gondolkodás csak elhatározás kérdése. Ez igen elterjedt tévedés, amit egy-két biológiai, társadalmi ellenható tényre mutatással szerettem volna csökkenteni. A képesség-készség fogalompár eltérő tartalmára, eltérő társadalmi meghatározottságára történő utalással.
Hagyjuk, hogy a vélemény kifejtése vajon miért nem hozzászólás, s mitől létezne olyan kritérium, amely kölcsönösen, a priori érvényesülne egy blogban.
A posztodat azért olvasom, mert szeretem olvasni az írásaidat (Ehhez „kell”.). De azt, hogy a bejegyzésed melyik eleméhez szólok hozzá, azt mindenfajta minősítést elutasítva, saját, kizárólagos jogomnak tartom, s te _köteles_ vagy tűrni, függetlenül attól, hogy az az általad fontosnak tartott elem-e vagy sem. Ez a mindenkori olvasó joga a mindenkori íróval szemben. (Pro captu lectoris habent sua fata libelli, írta már az ókorban Terentianus Maurus ,hehe. A könyv sorsa az olvasó felfogásától függ. Úgybiza.)
És sem értek egy dolgot: mijafaszt jelent az utolsó mondatod, és hogyan vonatkozik rám? Kell, hogy legyen értelme, mert lám a Lemfan megértette, és rögtön lájkolt és riszpektelt, mint egy valódi Ter-Mi-Nusz.
@sörtelen: „Lemfan” ez teccik 😉 Kétségtelen szeretem a munkáit.
No akkor:
1. azért szóltam bele, mert a „lásd még: kérdezés helyett költői kérdés” – meglehet tévedésben leledzve – úgy éreztem nekem (is) szól. Ha nem, majd maroz eligazít.
2. Lemfan megértette, de úgy látja hozzád nem jutott át, miért kétszer, miért két szó különbséggel az idézet, és miért más a komment.
@ijontichy: Nálam a négy óriás (Bradbury-Asimov-Lem-Kuczka) egyike, most különösen bejön a Mérleg-sorozatban megjelent „Az emberiség egy perce” esszégyűjtemény elseje: A katasztrófa elv. Megvan?
Lem filozófusi és természettudományos értékeit messze nem ismerik (el.)
Visszalapozva a maroz-dossziéba: naná, hogy nem jött át, ha már az alapot nem értem, hogyan érthetném a felépítményt? Nem vagyok én kultúrlibsi, vagy kibaszott fideszsdroid, jelentsenek is ezek bármit…
Remélem.
A gusztustalan „ájvék”-ot értem, ne fáradjon vele senki.
@sörtelen: „Azt a véleményedet próbáltam befolyásolni, mely szerint gondolkodás csak elhatározás kérdése.”
Ahhoz kár volt egy vakkantásnyit is írnod, mert nekem nem volt olyan véleményem, hogy a gondolkodás csak elhatározás kérdése.
Volt egy párbeszédfolyam, amelyik a vitáról szólt és én abban a párbeszédfolyamban megjegyeztem, hogy vannak, léteznek módszerek, és a módszer ismerete nagyon sokat segít abban, hogy emberek egymással korrekt vitákat folytassanak le. Függetlenül attól, hogy milyen emberek. Függetlenül attól, hogy mennyire tudnak vagy akarnak gondolkodni. És én ezt fontosnak gondolom, fontosabbnak, mint azt, hogy négyszázhuszonhétezerötszáztizenkettedjére is felszólítsunk akárkit az akármire. Amit te a gondolkodásról mondtál, az is érdekes, de én még mindig úgy érzem, hogy azért mondtad, mert nem értetted meg, hogy én miről beszélek. Valószínűleg félreérthettél, vagy nem követted elég figyelmesen azt a bizonyos, a vitáról, mint módszerről szóló diskurzus-szálat.
„s te _köteles_ vagy tűrni”
Tudom, minden „náci” ezzel kezdi, sőt, még olyan is volt, aki, miután rájött, hogy tévedett egy saját blogot indított arról, hogy mekkora szemétség már a részemről, hogy nem teljesítem a „kötelességem”. Vigasztalhatatlan voltam.
Az utolsó mondathoz: én nem értem, hogy mit nem értesz. Megy itt az ajvék ezerrel, hogy ezekkel a sutyerák fideszdroidokkal nem lehet szótérteni, ó, de szörnyű, hogy ezek ilyenek. Én meg azt látom, hogy itt se nagyon lehet szótérteni. Illetve pontosabban fogalmazva: ide is tudnak olyanok jönni, akik bemutatják, hogy hogyan is kell úgy párbeszélni, hogy abból garantáltan ne legyen szótértés.
Csomó apróság: nem arra válaszolnak, amit a beszélgetőtársuk valójában mondott, hanem lazán a szájába adnak olyasmiket, amiket még csak ki se nagyon lehet olvasni a szövegéből, és azzal szállnak vitába. Egy nézeteltérést nem tisztázni próbálnak meg, hanem eszkalálni. Szinte soha senki nem kérdez: és ezt hogy is értetted, mert nem teljesen világos? Ésatöbbi.
Ezen túl pedig a súlyosabbak. Az orbánista valóságmagyarázók azzal operálnak, hogy összemossák a célt az eszközzel. Aki nem fogadja el, vagy vitatni meri az eszközeiket, az ezzel a céljaikat is vitatja, és aki vitatni meri, az nem is akarja, hogy elérjük a célokat, sőt, egyenesen a céllal ellentétes dolgokat akar. Egészen egyszerűen képtelenség eljutni egy orbanistával oda, hogy igen, én remek célnak tartom az ő céljaikat és igen, nagyon örülnék annak, ha lenne gazdasági növekedés, ha lenne erős Magyarország, erős középosztály, de azzal az eszközzel, amivel ők ezt el kívánják érni nem megyünk semmire. Ezt így megértetni egy orbanistával lehetetlen, két üzenetváltás után én vagyok a nemzetietlen, aki el akarja veszejteni az országot, aki annak örülne, ha a magyarság meg is szűnne és adósrabszolga lenne a saját országában, etc.
És akkor mit látni? Hogy itt is fillére pont ugyanez megy. Ha valakivel elkezdenék egy vitát, amelyikben a módszereket vitatnám, ugyanúgy elmondanám, hogy nem a céllal, hanem a módszerekkel van a bajom az fillére pont ugyanúgy viselkedik ebben a beszélgetésben, mint a legsötétebb orbanista. Ha én nem értek egyet az eszközeivel, akkor egy amorális szar vagyok, aki a célt sem akarja, sőt, a cél ellen dolgozik, sőt, a cél ellentétesét akarja. Plusz a szokásos csúsztatások, mellébeszélések, pitiáner kis személyeskedések. Miközben ugye csupán csak arról lenne szó, hogy az eszközeit vitatom, hogy ugyanúgy alkalmatlannak tartom a cél elérésére, mint a Matolcsyét.
És külön bosszantó számomra, hogy ezek az emberek mindeközben valamiért azt gondolják magukról, hogy ők liberálisak. Pardon, rosszul fogalmaztam: hogy ők a liberálisak. Ugyanúgy, mint a keresztényeknél a nagyhangúak, a manyikák és a társaik. Akiknek (joggal) a szemükre szokták vetni, hogy ők már ránézésre se tűnnek annak, aminek beállítják magukat, és ezen túl még az összes keresztényt le szokták en gros baszni (jogtalanul) azért, amiért nem teszik helyre az ilyen, lopott kifejezéssel élve: kultúrkeresztényeket. Tehát a kultúrliberális ebben a szövegkörnyezetben a kultúrkeresztény analógiája, olyan személy, aki fel tudja mondani a liberális kiskátét, de hogy liberális lenne, na, az valami iszonyatosan nagy túlzás.
hesperia „üzeni” a liberálisoknak az index fórumán:
„A ti logikátokkal gondolkodva csakugyan nincs is rá magyarázat!
Ilyenkor legalább nem jut eszébe „baloldali” érzelmű töprengőnek, hogy talán a saját elméleti koncepciójával van a gond? Hátha érthetőbb lenne a világ, ha nem fogadnánk el eleve igaz és biztos premisszának azt a tételt, hogy „a Fidesz el akarja lehetetleníteni a kormány-kritikus hangokat”?”
@maroz: Maroz, ez már kezd olyan rossz lenni, mint egy túl hosszúra nyúló dugás. Felteszem egyetértünk abban, hogy fejezzük be. De mivel Te vetted a fáradságot és viszonylag hosszan válaszoltál, nem lehet olyan udvariatlan, hogy jóéjt-puszi nélkül lépek ki a blogból.
A gyors és áttekinthető elköszönés érdekében beszámoztam a válaszod bekezdéseit, hogy ha kedved tartja beazonosíthasd mire írom, amit.
Noakkor.
ad.2. Az udvariatlan szóhasználatot nem szóvá téve, rámutatnék, hogy a módszeres és szabályos vitát gondolkodásnak kell tekintem. (Vegyük figyelembe, hogy a gondolkodás _maga_ vita. Megszólalás előtt, önmagunkkal, immanens módon. Jó esetben.) Ama kijelentésedet tehát, mely szerint: „Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja.” a _gondolkodásra_ vonatkoztatni adekvát eljárás. Vagyis igenis, volt olyan véleményed, mely szerint a gondolkodás (tehát ismételjük: a módszeres és szabályos vitatkozás) csak elhatározás kérdése. Q.e.d.
ad 3. „Függetlenül attól, hogy mennyire tudnak vagy akarnak gondolkodni” Mivel láttuk, hogy a módszeres és szabályos vita kétségtelenül gondolkodás, a „gondolkodni, függetlenül attól, hogy tud-e vagy akar-e gondolkodni valaki” contradictio in subjecto, tehát elvetendő állítás.
ad 4. Az értelmiségi megnyilvánulásra aspiráló gondolkodó eminens kötelezettsége, hogy tűrje, hogy vitának kitett álláspontját eltérő vélemények is „támadhatják”. (Álláspontját és nem személyét.)Jobb értelmiségiektől hallottam, hogy ezt kifejezetten igénylik, a dolog lényegének tartják, Afféle szellemi párbaj, tudod. A vitapartnernek joga, hogy hipotetikus vita esetén az érvelés menetét s a így a konklúziót ellenérvekkel kérdőjelezze meg, axiomatikus vita esetén a mégoly hibátlan levezetés esetén is az axiómát elvetve vitassa a konklúziót. (Az ellenérv hatásos formája lehet, ha a vitatott állítást más szemszögbe állítva bemutatjuk hibás voltát, s ezzel cáfoljuk.)
„Aki értelmiségi akar lenni
Pokolra kell annak menni
Ott kell annak megtanulni
Hogyan kell a vitát fújni. 🙂
Hehe.
Hogy kerül ide a náci?
ad 5: Aha. De megismétlem: mi közöm nekem ezekhez? Hogy’ én vitacélod más eleméhez fűztem kiegészítést? Nem ismétlem magam, vezérszavak: „na és?”, s a következő kommentjeim.
A droidot még érteném, miért ne tarthatnál annak, node fidesz???
Nomegaztán: a 2. bekezdésben foglaltakhoz írt álláspontom szerint a vitád lényegéhez szóltam hozzá.
ad 6. Amennyiben ezt magamra kellene értenem, zavarba lennék, mert én kifejezettem rákérdeztem, amit nem értettem. Ha nem kell magamra értenem, akkor passz, mert számomra irreleváns bekezdés.
ad 7. E posztodhoz immár harmadszor írom le, hogy egyetértek. („Tökéletesen igazad van”, „tökéletesen egyetérte(ne)k”, „egyetértek.”) Úgyhogy ehhez a bekezdéshez sem kell ezen túl semmit hozzátennem.
ad 8. Nem tudom ugyan kikre írtad ezeket a mondatokat, de igazad van, ne tűrd. Amolyan „okos enged, szamár szenved” megfontolás alapján ugord át, ne is reagálj rájuk.
Ad 9. Először is kurva zavarban vagyok ezzel a „liberális” jelzővel, annyi mindenre használják a nádtetőtől a napfelkeltéig, hogy nem tudom kikövetkeztetni mit jelent. A „kulturliberális” definiciót köszönöm, láthatóan marhaság, még jó, hogy nem vagyok az.
Pfű, pont éjfélre jutottam a végére. Hát akkor jóccakát, aludj jól és álmodj szépeket.
Arra holnap sem fogok kitérni, hogy az én véleményem talán nem teljesen lényegtelen megállapításait miért kerülted el gondosan?
De – végül is – ez Te vitád. 🙂
@sörtelen: „rámutatnék, hogy a módszeres és szabályos vitát gondolkodásnak kell tekintem.”
Rámutatnál, hogy kell. Imádom ezt az országot. Én eddig a pontig olvastam a kommentedet. Amíg rá nem mutattál, hogy kell. És ha kell, akkor q.e.d. Oszt állnál, és nem értenéd, hogy a tizenkét éves kiskölkök miért is röhögnek ki. Mint a sakkozót, aki felüvölt, hogy: les! Persze egyúttal engem is, hogy mi a bánatér’ tépem itt a szám…
@Vortumnus: Ennek legalább akkora létjogosultsága lenne, mint nem elfogadni igaz és biztos premisszának azt, hogy a konnektorba vizelve egy kellemetlennél azért mégiscsak súlyosabb jelzővel illethető bizsergést éreznénk. 🙂
Amúgy meg ezzel nincs is baj, fogadjuk el, hogy a fidesz nem akarja ellehetetleníteni a kormánykritikus hangokat, és ha ezt elfogadjuk, akkor rögtön javasolhatunk is pár módszert, eljárást, normatív változtatást, amelyek mind-mind hozzájárulnának ahhoz, hogy még annál is jobban ne akarja ellehetetleníteni. Közös a cél, a nem ellehetetlenítés, és nekünk lenne hozzá még néhány eszközünk. Hol itt a probléma? 🙂
@maroz: „gondolkodásnak kell tekintem.” Tekintenem. Nekem. Neked nem, bazmeg.
Mit hőbörögsz?
Azt hittem vicces vagyok amikor azt írtam, hogy véleményedet fontosabbnak tartod az igazságnál. De nem. Ez a vérvalóság.
Leírtalak.
Kár, hogy még itt is elfajul…
parttalan, eredménytelen, értelmetlen peripatetikus szófosás a „kinek nőtt nagyobbra a szofizma” jegyiben.
@sörtelen: Sírok. Össze vagyok omolva. Annak kell tekintened.
Na, akkor mégegyszer, mert nekem tényleg nem fér a fejembe, hogy mit nem lehet ezen érteni.
A kommentek során az egyik kommentelő a másik szemére vetette, hogy az nem is tud vitázni.
Ebből elindult egy kis eszmecsere-szál a vitáról.
Ennek során elmondtam, hogy a vita alapfeltétele a vita szabályainak az ismerete és azok elfogadása.
Elmondtam, hogy ehhez sok gondolkodás nem kell, nem annyira emberfüggő, viszonylak fiatal gyerekek is képesek rá. Elmondtam, hogy a vita, esetünkben a formális vita szabályai afféle játékszabályok, mint például a focié. Futballozni is képes szinte minden ember olyan öt évtől felfelé, kábé annyi ész kell hozzá, hogy meg bírja érteni a viszonylag egyszerű szabályokat és legyen benne annyi képesség az önkontrollra, hogy el is fogadja azokat.
Elmondtam, hogy a legfontosabb a szabályok, a játékmenet ismerete, és ezt szerintem nem olyan nehéz megérteni, csak arra kell gondolni, hogy legyen valaki bármennyire is remek sportember, iszonyú jó reflexekkel, baromi jó erőnléttel, satöbbi, ha nem ismeri a játék szabályait, menetét, akkor nem fog tudni focizni.
Ugyanúgy vitázni sem fog tudni az, aki nem ismeri a vita szabályait. Lehet harmincszor tekeredett einsteini agyféltekéje, lehet okos, ismerhet latin szavakat tucatszám, bármi, ha nem ismeri a szabályokat nem fog tudni játszani, olyan lesz, mint az a focihoz fogalmatlan, aki beszalad a pályára egy bézbólütővel és azzal kergeti a labdát.
De nem, te még csak meg se próbálod megkísérelni megérteni azt, hogy én miről beszélek, jössz azzal, hogy te ezt másként tekinted és én fogadjam el, hogy ha te másként tekinted a te kis fejedben, akkor az másként van tekintve.
Tehát ha én közelebb szeretnék jutni az igazsághoz, akkor el kell fogadnom azt, hogy ha én egy játék szabályainak az ismeretét elsődleges fontosságúnak tartom a játszás szempontjából, akkor ezzel elmehetek a picsába, mert te a fontosnak tartott igazság miatt erről gondolkodni sem vagy hajlandó, hanem kijelented, hogy te a szabály ismerete helyett a gondolkodást tekinted a formális vita elsődleges és legfontosabb feltételének.
És állsz a bézbólütőddel a stadion közepén, kergeted a labdát, miközben erősen gondolkodsz azon, hogy azok a fehér csíkok, azok vajon mi a bánatnak vannak odamázolva, meg mi a vihart akar ez a feketébe öltözött, fütyülős ember, mit mutogat nekem, szicsász, jóember, kicsit még gondolkodom és menten rájövök, mert a szabályokat nem kell ám előre megismerni, én egy olyan penge csákó vagyok, hogy megy ez nekem menet közben is, gondolkodásból. Mert nekem annak kell tekintenem, és ez nem vélemény, hanem maga az igazság. A világ legtelebaszottabbul legfontosabb igazsága.
Aki pedig ezt nem hajlandó elfogadni, azt leírod. Hetekig nem fogom tudni kiheverni.
@hacsaturján: Így van, és ez nem meglepő módon a való életben is hasonlóan zajlik.
Ezért is fontos a formális vita, mint módszer ismerete. Sokszor látni hasonlót komoly szituációkban is. Van egy csapat, közösen dolgoznak valamin és végeláthatatlan vitacunamiba keverednek, leginkább azért, mert nem ismerik azokat a módszereket, amelyekkel egy vita kordában, keretek között lenne tartható. A vita parttalanná válik, átmegy párhuzamos monológokba, személyeskedésbe, veszekedésbe, jönnek a „köpök a sírodra!”, „leírtalak!”, és társaik, és az egésznek mi lesz az eredménye? A csapat jobb esetben alulteljesítő lesz, rosszabban szétesik.
Érdekes ilyenkor látni azt, hogy ha van a csapatban egy-két olyan ember, aki járatosabb a vitázásban és ezt az egy-két embert a csapat elfogadja, akkor ők igen jó eséllyel mederbe tudják terelni a vitát, pláne, ha nem csak a vita szabályait ismerik, hanem ha van kellő vitagyakorlatuk is. Ki tudják emelni a lényeget, képesek arra, hogy a vitát a lényeg köré tereljék és ne hagyják eszkalálni, össze tudják foglalni az elhangzott érveket és ha úgy hozza a sors, akkor képesek rábírni a vitázókat arra, hogy a szükséges és elégséges időn belül meghozzák a döntést, de úgy, hogy azt mindenki egy közösen meghozott döntésnek élje meg és úgy is viszonyuljon hozzá a továbbiakban.
Ez szerintem egy roppant fontos képesség, egy készség, amelyik fejleszthető. Játékosan, könnyedén, úgy, hogy az egyén még élvezi is. És öröm nézni, ahogyan az ilyen egyének egy idő után ezt a játék során fejlesztett készséget a való életben is elkezdik használni, és a dolog működik. Én ezt egy nagyon fontos dolognak gondolom.
@maroz:
szerinted a kommentelők ill. fórumozók zöme racionális vitát akar folytatni??
@Vortumnus: Fogalmam sincs, és annyira nem is érdekes, az az érdekes, amikor a való életben _rákényszerülnek_ emberek valamiféle vitára, és hogy ott mennyire fontos, hogy az racionális legyen.
Annak, hogy egy fórumon, egy blogon egy sörtelen nick egy maroz nickkel milyen vitát folytat érzésem szerint kábé akkora hatása van bármire is, mint fókasóhajnak a sarki éjszakára. Ezek ilyen gyerekes dolgok, és mivel mi valamiért jobban gyerekek maradtunk, mint mások ezért egy kósza pillanatig úgy gondoljuk, hogy fontos az, amit mi itt, egymással művelünk, akár vita címén is. Hát nem az. Nagyon nem.
@maroz:
nem értek egyet.
illetve azzal igen, hogy a szó szűkebb értelmében nem fontosak a netes viták és párbeszédek, nem véletlen, hogy én is úgy írok és azt ahogy-amit.
de másrészt azért a stílus-tartalom csak befolyásolja valamennyire az embereket.
ha a legtöbb helyen korrekt vitákat, többé-kevésbé értelmes véleményeket látnak, biztosan nem árt, ellenben a sok értelmetlen-terméketlen álpárbeszéd ott is, ahol nem kellene, a vita szabályainak állandó felrúgása, ha tényleg mindenütt ez van, biztos hogy nem jó irányba befolyásol.
irl még kevésbé tudnak vitázni az emberek, én ezt tapasztaltam.
annak is van persze oka, hogy a neten miért ez uralkodott el, legalábbis nekem van egy-két tippem.