Világszép nádszálkisasszony
Eredeti szerző: maroz
Én. Mától. Én, a középkorú (ezzel pár évig még hülyítem magam, elnézést) férfi. Száznyolcvan centi magas, ideiglenesen kilencven kilós, és hogy finoman körülírjam ezt a kilencven kilót: nem pont tömény izom. Kinézetre talán egy fokkal szebb az ördögnél, de akad ellenvélemény is. Mától tessék rám úgy gondolni, mint világszép nádszálkisasszonyra. Aki azt állította, a jövőben azt állítja, sejteti vagy sugallja, hogy én nem lennék világszép nádszálkisasszony azt szarrá perelem. Rámegy az utolsó fillérje is a kártérítésre, a liberális demokraták istene engem úgy segéljen.
Kérdi a kedves olvasó, hogy ezt miért is? Egyszerű a válasz. Abban az országban, amelyikben Mráz Ágoston Sámuel lehet kutató politológus, a Nézőpont lehet kutatóintézet és Gyurcsány Ferenc lehet politikus, ott én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Aki ezzel nem értene egyet, annak neve mától: alperes.
Mráz Ágoston Sámuel politológus, a Nézőpontnak nevezett kutatóintézetnek nevezett valami vezérigazgatója pár hete ezt találta mondani:
Akik most publikálnak közvélemény-kutatást az államfő ügyében kialakult vitáról, nem járnak el a szakmai tisztesség szabályai szerint. Kutatni szabad, talán „kötelező” is, de hiba lenne azonnal az állítólagos „népítélet” közlése. A közvélemény-kutatók felelőssége, hogy a köz véleménye ne lehessen a köz befolyásolása.
Mondta ezt folyó év április elsején. Arról a Schmitt-ügyről – nem tudom, emlékszik-e még valaki erre a cirkuszra – amelyik ez év januárjában buggyant ki és március végére már olyan sok mindent nem nagyon lehetett gondolni az ügyről, elég szépen zárultak befelé a lehetőségek, úgy nagyjából annyi maradt, hogy elvonul-e tisztességgel, vagy inkább afféle ízlésterroristaként felrobbantja magát az ország házában, hadd terítődjön be minden és mindenki a szarral, ha már így kellett járnia őzsúrfiúságának.
A szakmai tisztesség hazai felkentje kicsit később egy hasonló kázusról, erről a Schmitt-epigonról, Gyurcsányról ezt tartotta fontosnak kutatni és publikálni:
A morális elutasítást azonban nem szükségszerűen követi a politikai felelősségre vonás igénye, jelen esetben mégis a válaszadók 62 százaléka követeli Gyurcsány Ferenc végleges távozását a magyar közéletből.
Szakmai tisztességgel, hogyan máshogy, és görcsösen figyelve arra, hogy még véletlenül se közölje az állítólagos „népítélet”-et. Nem tudom, hogy amúgy ez a jóember mennyire szakember, de azt tudom, hogy ha ő egy ilyen után a pártállami intézet úgymond szakmai vezetője lehet, akkor én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Amint hogy ha a Nézőpont nevezhető kutatóintézetnek, akkor is.
Gyurcsány. Róla, illetve az ő ügyéről én eddig gondoltam valamit, ami azért annyira nem volt kedvezőtlen rá nézve, és szokásom, hogy ha gondolok valamit arról másoknak is beszélek. Erre Gyurcsányék azt mondták, hogy:
„A hivatalos dokumentumok alapján plágium nem állapítható meg. Aki azt állította, a jövőben azt állítja, sejteti vagy sugallja, hogy plágium történt, bíróság előtt fog felelni és kártérítést fog fizetni” – jelentette ki Vadai Ágnes, megjegyezve, e kártérítési perek nyomán a jövőben „a jobboldal és holdudvara” fogja finanszírozni a DK működését.
No. Holdudvar lettem. Illetve nem lettem, és nem is akarok az lenni. Nem azért, mert megfenyeget Vadai „húdöfákkíz” Ágnes, hanem azért, mert tudok jobbat. Nekem egy ilyen aprócska gondolati csere nem okoz problémát, tehát Gyurcsány és kapcsolt részeinek a kérésére én többet meg sem forgatom a fejemben ezt a plágiumügyet, nem gondolok róla semmit, nem is sejtetek és sugallni sem sugallok.
Helyette inkább azt gondolom (állítom, sejtetem és sugallom), hogy Gyurcsány egy politikus. Egy szar politikus. Ezért pereljen, ha van kedve. Mást is gondolok róla, de az lényegtelen. Nekem tökéletesen elég az, ha én csupán annyit gondolok (állítok, sejtetek és sugallok) róla, hogy ő egy szar politikus. Az a vicces a dologban, hogy egy olyan Gyurcsányra, akiről elgondolhattam volna azt, amit ezek után nem gondolhatok akár még szavazni is hajlandó lettem volna bizonyos körülmények között, mert ismétlem, az a gondolásom, ami miatt ő most perrel fenyeget rá nézve nem is lett volna olyan súlyos, ezzel szemben egy szar politikusra nem szavaznék, soha. Ő tudja, miért érte meg neki ez a csere.
Amúgy meg a lényeg: ahol Gyurcsány, Vadai és kapcsolt részeik politikusok lehetnek, ott én is lehetek világszép nádszálkisasszony. Aki nem indul meg ebben a pillanatban a színem elé járulni és hódolatát kifejezni azt kiperelem a vagyonából és ő fogja finanszírozni a mit is, mit is, mindegy, nem kell minden mese végére csattanó, nem vicc az, mint az országunk.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16521132-6ae49cf1ce879' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16521132&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16521132-6ae49cf1ce879&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16521132-6ae49cf1ce879' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@ijontichy:
„de vallom, hogy az üzlet, az üzlet. Szent vagyok, ennél fogva szemrebbenés nélkül leszek konzervatív, ultraliberális, szociálisan érzékeny, ha az üzlet épp úgy kívánja. Ha úgy kívánja szeretni fogom ma a narancsot, holnap a vérnarancsot. Ennyit erről.”
hálás köszönet ezért. szépen leírtad, milyen az a világnézet, mely sikeresen konzerválhatja az orbán-uralmat.
@Evezős:
nem kell belerúgni. elismerni, hogy egy téves gondolkodású, beteg, bukott ember és nemlétezőnek tekinteni. ennyi. a másképp gondolkodókat pedig igen, gyurcsányfannak tekintem és nem kívánok politikai nézeteikről vitázni.
@ipartelep:
az hogy te nem érted, nem jelenti azt, hogy más nem gondolta végig ugyanezt és nem juthat más következtetésre:)
@acs63: Szerintem eléggé hátralépett. Ha meg azt várja el valaki, hogy teljesen tűnjön el, akkor kezdhetjük elölről a vitát …
Kb. annyira helyezi ő magát előtérve, mint bármely más pártelnök – vagy még annyira sem.
De nézzük a választékot: Mesterházy, Schiffer – mint pártok vezetői és aztán a mozgalmak … amik hol is vannak? Kik vezetik őket? Milyen ütős dolog fűződik a nevükhöz?
És vannak egyének (Iványi Gábor), akik hiába nagy formátumú egyéniségek, nem kérnek a politikából, vagy a politikacsinálásból, vagy ha mégis, abban a pillanatban működésbe lép a fideszgépezet és elkezdi róluk önteni a mocskot – ami vagy igaz, vagy nem, de ez nem is lényeges.
Abban, hogy ma ilyen a helyzet, szerepe van mindenkinek az elmúlt húsz évben, de a legnagyobb Orbánnak. (nem akarlak meggyőzni efelől, csak én is leírom, hogy szerintem ez hogyan áll.)
Nem kell egyik mögé sem beállni, ha nem tudsz velük egyetérteni, vagy csak rossza véleményed róluk. Lehet keresni mást (ha tudsz ilyet, nevezd meg, szívesen támogatom, ha van benne spiritusz!), és felfuttatni – bár megvalósulna!
Ha nem, akkor bizony minden marad a régiben, mert a FIDESZ már gondoskodott arról, hogy sokkal kisebb erőfeszítéssel (választási körzetek), gyakorlatilag száz százalékban fekete pénzekből (lsd. Orbán kijelentését, hogy elveszik a pártok finanszírozását a következő két évben), minden létező állami intézményt felhasználva a saját javukra és a többiek elnyomására nyerni tudjon.
Vagy ha valami balszerencse folytán mégsem, akkor majd a JOBBIK-kal kooperálva (ez már most is folyik, igaz, paraván mögött, de folyik).
Azt kéne megérteni, hogy választani már régen nem két ember, hanem két mechanizmus, felfogás, út, irány között kell.
Első lépésben legalábbis.
De ezt már leírtam. Meg más is.
@Vortumnus:
Tehát ha jól értem, én nem gondoltam végig a problémát, és nem értem (melyiket is?), te viszont, azt teszed, hogy aki a nem vallja azt az álláspontodat, hogy Gyurcsány egy „egy téves gondolkodású, beteg, bukott ember”, azt egyszerűen le Gyurcsányfanozod. Itt tulajdonképpen be is fejezhetnénk a „vitát” (az ilyen hatásos érvek ki szokták verni a kezem alól a billentyűzetet), de most mégis mondanék valamit. Nem a meggyőzés, pláne nem a megértetés, hanem – jó esetben – az elgondolkodtatás szándékával. Elmagyarázom ezt az „értés” dolgot itten.
Nem mindegy, hogy a megértés tárgyáról (amire az vonatkozik), de re, vagy de dicto jelentéssel, ill kontextusban beszélünk, pontosabban szólva, a tárgyról szóló mondatban de re, vagy de dicto-e az említés. Ha ezt a kettőt összekeverjük (összetévesztjük), abból súlyos bajok szoktak kisülni. konkrétumra fordítva ez itt úgy néz ki, hogy ha én azt mondom (amit mondtam is), hogy: „nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni.”, akkor itt a megértés tárgya de re értelemben használatos. Ez magyarul azt jelenti, hogy nem a „tárgyat” nem értem, hanem a _rá vonatkozó megértés hiányát nem értem_. (Eddig megvan?) Ha magát a „tárgyat” nem érteném, akkor egy másfajta mondatot mondtam volna, ami így nézett volna ki: „Nem értem ezt.” De mint látjuk, én valami mást mondtam. Ugyan, azt elismerem, hogy cseles a dolog, hiszen az én mondott mondatom bonyolultabb, ezáltal nehezebb megérteni, de szerintem egy kis odafigyeléssel sikerülhet anélkül is, hogy valaki tisztában van a de re, és de dicto „modalitások”, illetve ez esetben csak referenciák explicit használati szabályaival.
De most már ezek után biztosan minden világos lesz, és joggal remélhetem, hogy bárki, aki ezt elolvasta, ugyanúgy érteni fog mindent (akár de re, akár de dicto volt a kontextus), mint én. Ebben a reményben… stb, stb. 😉
Ja igen, jut eszembe, mi van ha mégsem érthető ez? (Amire, köztünk szólva, jó az esély.) Akkor elmondom egyszerű, világos, érthető magyar nyelven: Attól, hogy utálom a Fidesznek nevezett maffiapárt országromboló tevékenységét, még nem vagyok „Gyurcsányfan”. Nem csak érzelmi, de értelmi szempontból sem vagyok az (megjegyzem, utoljára 15 évesen voltam bármilyen fan is, azóta leszoktam a fanságról). Valójában az van, hogy semennyire sem „lájkolom” a politikusok tevékenységét. De nem amiatt az általános elitellenes vélekedés miatt nem szeretem őket, hogyaszondja, „ez mind egyforma tetű, csak a vérünket szívják”, mert ez nem csak leegyszerűsítés (bizonyos fokú leegyszerűsítésekkel elnéző vagyok, hiszen szükségszerűek – nem lehet minden problémáról 500 oldalt írni), hanem azért nem, mert nem igaz. A helyzet sokkal komplikáltabb ennél. És ugyan én nagyon is belátom azt, hogy a döntési folyamat (a politikai választás is) arról szól, hogy egy nagyon bonyolult, sokelemű, részben kiszámíthatatlan, részben jóslásszerű eseménysorozatot, és annak kimenetelét kellene egy kételemű igen vagy nem, ide vagy oda helyzetre leegyszerűsíteni (ez sajnos megint csak szükséges, és praktikus követelmény -másképp nem lehetne választani), de ez nem jelenti azt, hogy a mögöttes, és ide vezető nagyon sokrétű úton nem lehet olyan támpontokat találni, amelyek világosan disztingválnak a lehetőségek között.
Szóval: Micsoda logika az, amely a „nem szereti A-t”-ból arra következtet, hogy „szereti B-t”? Még akkor sem lenne ez helyes logika, ha B „nem A” lenne, vagyis az A logikai ellenpólusa. (Azért nem lenne ez esetben sem helyes a következtetés, mert a „szereti”, az egy modális(jellegű), nem pedig logikai operátor).
Egyébként meg, ha hagyjuk a fenébe a logikát, és elővesszük a jó öreg empíriát, akkor se stimmel az ügy: Azok az emberek, akik itt igen kritikusan írogatnak (a nagy többség) egyáltalán nem tűnik egyik politikai vezérkan rajongójának sem. Ennek az ellenkezőjét állítani róluk, nem csak sima tévedés, hanem egyszerűen egy inkorrekt, nem tartalmi, hanem érzelmi érv. Ez nem jó, nem szabad ilyet csinálni! 😉
@Vortumnus:
” a másképp gondolkodókat pedig igen, gyurcsányfannak tekintem és nem kívánok politikai nézeteikről vitázni.”
Hát ez olyan gyönyörűséges hülyeség, hogy elteszem emlékbe!
Aki nem úgy gondolkodik, mint te, az gyurcsányfan … óriási!
De az biztos, hogy nem bonyolítja a világot, egy fél csavarintásnyival sem …. viszont szegényebb lettem egy ábránddal most.
Ezért kár.
🙁
@ipartelep:
„Én nem értem, hogy mit nem lehet ezen érteni. Két lehetőség közül lehet választani.
Az egyik udvariasan megkér, hogy add át neki a pénzedet
A másik este (kizsebel, Tessék választani! Lehet választani? Lehet. Kell választani? Kell. Akkor mi a kérdés, mi az a nyomorult probléma, amit még most se lehet megérteni? „
ezt írod, majd kisesszét írsz, elképesztő.
„akik itt igen kritikusan írogatnak (a nagy többség) egyáltalán nem tűnik egyik politikai vezérkan rajongójának sem. Ennek az ellenkezőjét állítani róluk, nem csak sima tévedés, hanem egyszerűen egy inkorrekt, nem tartalmi, hanem érzelmi érv. „
meggyőztél, főleg az utóbbi hozzászólások olvastán:)
@Evezős:
én is szegényebb lettem egy ábránddal, már sokkal régebben. ha más is az lesz, annál jobb, talán ez lehet egy változás előszobája, ahogy a kétségbeesés a hité:)
@aronsatie: Te most azt a kérdést szeretnéd feszegetni, hogy a politikai elittel szemben épeszű elvárás-e a méltányosság. A politikai elitbe beleértem orbángyurcsányt is, és a kiszolgáló személyzetet is, akik végső soron a politikai elitből élnek.
Szerintem nem épeszű elvárás a méltányosság. Párszor már leírtam, és valószínűleg le is fogom, hogy miért gondolom így, hogy miért tartom fontosnak azt gondolni, hogy a politikai elittel szemben a méltányosság kábé ott ér véget, hogy kapnak pár méter előnyt a krokik előtt.
A te álláspontod az, hogy épeszű. Mert van egyrésztmásrészt. Mert szerinted fontos distinkció az egy excrementumnál, hogy az egyik zöldessárga és folyik míg a másik pirosasbarna és pattog a deszkán. Ez az álláspont szerintem azért veszélyes, mert pont ezt használja ki a politikai elit, hogy kicsi ügyeskedéssel mindig elő tud állítani pármillió embert, akinek fontos ez a distinkció, és ezzel máris sikerült elfedni a gyorcsányorbánnal, a gréczybayerral, és a hasonló, tök ésszerűtlen egyrésztmásrésztekkel a lényeget, hogy valójában a teljes politikai elit követi el a lehető legsúlyosabbat a társadalommal, jelesül: él az előjogaival, de ezért cserébe nem tölti be a funkcióját.
Ehhez képest az irrelevánsnál is irrelevánsabb az, hogy te Gréczyt azért tartod többre, mint Bayert, mert picit szilárdabb.
@maroz: Elolvastam újra, amit írtam. Aztán még egyszer, sőt, a végén már visszafelé is, hátha. De nem, semmi olyat nem írtam, mint amit nekem tulajdonítasz. Sem orbángyurcsány, sem gréczybayer esetében. Neked adok igazad, politikussal szemben nem várható el a méltányosság (helyesebben a politikus nem várhatja el, másnak, itt és most az olvasóidnak lehet ez az igénye). De még az igazságosság sem várható el. Pedig az „egykutyasággal” igazságtalan vagy.
(Gréczyt egyébként lehet, hogy azért tartom többre, mert sötétebb a haja. Fene tudja, ezt a szilárdat mindenesetre nem sikerült értelmeznem.)
@Evezős: Tehát a sokszor hangoztatott méltányossági érvet meghaladtuk, végső soron ez is egy részsiker.
Most elővetted a hasznossági érvet.
Azért kell Gyurcsánnyal mégiscsak kivételezni, mert ugyan abban egyetértünk, hogy a politikai elit úgy csapnivaló, ahogyan van, de ki tudja, hátha mégiscsak bébasz a csoda, és amit nem csinált meg Gyurcsány akkor, amikor neki állt a legnagyobb harci lobogó majd megcsinál most, amikor már zsebkendőt is alig lobogtatnak ketten-hárman érte. A hasznossági érved lényege: értelmes dolog Gyurcsány mellett elköteleződni, mert ettől megmenekülhet a demokrácia, illetve a negatív érved az, hogy ha az ember nem kötelezi el magát Gyurcsány mellett, akkor győz a diktatúra, győz Orbán, és már el is jutottunk az orbánizmushoz, csak más előjellel.
Én bő két éve írogatom itt azt, amit a világról gondolni vélek. többször leírtam már, hogy pontosan ez a viszonyulás, amiről te is számot adtál ez az, ami egy vonásnyit nem visz előrébb. Leírtad sok szóban azt, hogy Gyurcsányt, mert az orbánsátán ajjaj. Manyika ezzel szemben azt mondja, hogy az Orbánt, mert a gyurcsánysátán ajjaj. És se veled, se vele nem lehet kommunikálni, mert mind a ketten azt tekintitek problémának, hogy a vitapartneretek nem hajlandó személyközpontúan látni a dolgokat.
Sokszor írtam arról is, hogy a politikai elit (de itt lehet akár osztálynak is nevezni, mert lassan az) nem csak az egyedüli olyan tényező, amelyik befolyással tud lenni egy-egy táradalom életének az alakulására. Jobb helyeken és jobb időkben a hatalom az többnyire valamiféle egyensúlyi állapot az állam, a civil szféra és a gazdaság szereplői között. Ebből következően ha az ember úgy érzi, hogy hatással szeretne lenni a társadalomra (annyira, amennyire), akkor bőven van még eszköze az államon, a politikai elit cicaharcain túl is. Például azzal, ha a civil szereplő megerősödését próbálja meg előmozdítani valahogyan.
Szóval a méltányossági érv után én a hasznosságit sem tudom elfogadni, mert nem igazolt az, hogy csak valamelyik személy melletti kiállással lehetne változást (értsd jól: nem abban az értelemben, hogy holnaptól másként fogják hívni a seggfejt) elérni, nem igazolt, hogy ez a személy csak Gyurcsány lehet, és ne lehetne akár Orbán is, nem igazolt az, hogy a politikai elitnél változást lehetne elérni a személyközpontú, rajongószerű viszonyulással egyik vagy másik szereplőhöz, nem igazolt az, hogy változáshoz csak és kizárólag a politikai elit egyik vagy másik szereplőjének bölcs belátásától juthatunk el.
A hasznossági érved egyúttal azt is jelentené, hogy ésszerű, épeszű dolog Gyurcsányt támogatni, mert valakit mégiscsak kell, de ennek logikus folyománya annak a ténynek az elfogadása, hogy ha elvileg ésszerű, épeszű egy politikai szereplő támogatása a mostani kínálatból, akkor azt is el kell fogadni, hogy ez az egy politikai szereplő lehet akár Orbán is. Én ezt nem tudom elfogadni, mert nem tudom azt elfogadni, hogy Orbánt támogatni ésszerű vagy épeszű dolog lenne. Érzésem szerint neked is okoz némi gondot az, hogy Orbán támogatóit (itt azokra gondolok, és végig azokra gondoltam, akik nem csak szavaznak négyévente aligérdeklődéssel, hanem nagyon komoly, sok időt és sok erőfeszítést követelő munkával igyekszenek küzdeni a saját preferáltjuk mellett) ésszerűen döntő, épeszű embereknek tekintsd. Holott a hasznossági elvre való tekintettel neked ezt kéne tenned.
@aronsatie: A híg fosnál sokszor jobb a szilárd matéria, mert azt könnyebb lapátolni, például. Csak hát ugye ezt ott és akkor átérzi az ember, de egy csöppecske távlatból már iszonyúan hülyén hangzana egy olyan érv, mely szerint: XY helyen jobb, mert ott szilárd a matéria.
Mutatis mutandis: Auschwitzban jobb volt, mint Dachauban, mert ott nem volt olyan petróleumos mellékíze a marmeládénak.
Gréczyt és Bayert emlékeim szerint egy megadott kontextus szerint próbáltuk meg összehasonlítani, és arra a konkrét kontextusra mondtam, hogy abban tök fölösleges összeméregetni őket, mert az a kis eltérés, ami a tizedesvessző után úgy kábé a nyolcadik értéknél jelenik meg nem éri meg.
Nyilván, lehet másik kontextus is, például lehet, hogy Gréczy klasszisokkal szebben csinál nyúlszájat, mint Bayer. Vagy jobb birkapörköltet főz. Jobban gyorsul százon. Csak ugye ilyenkor illik szólni, hogy te a két csókát már nem az eredeti kontextus szerint méred, hanem egy másik szerint, mert ezzel megkímélsz engem is a gépeléstől, hiszen kit érdekel az, hogy Gréczy vagy Bayer tud ércesebb hangon zsoltárt énekelni, például.
@közösperonos átszállás: Igen, és bármit, amit elő bírsz még kaparni és arcpirulás nélkül rá tudjuk mondani, hogy beleférhet a méltányosság fogalmába. 🙂
Megfordítom akkor, pedig azt hittem, hogy ez a krokodilos utalás eléggé kifejező: nincs az a méltánytalanság, amit a politikai elittel szemben ne tartanék elfogadhatónak. Illetve nem „a”, hanem ezzel, a mostanival szemben. Az LMP az egyedüli, ahol megbicsaklik egy kicsit a hangom, de az az érzésem, hogy róluk is csak annyi mondható el, hogy azért nem látszanak olyannak, mint az összes többi, mert még nem volt elég idejük belejönni a szakmába. Megelőlegezett méltánytalanság. 🙂
@Vortumnus: OFF
Hinnye, azé’ ez nem semmi! Kiszúrni a lényegtelent, hanyagolni a lényeget.
Amikor az ember világosan tisztában van már azzal, hogy csak egy élete van, és azt korántsem mindegy mennyire „komfortosan” éli, akkor nőtt be a feje lágya. A következő lépcsőfok, ha ezt már nem is titkolja. Még eggyel tovább, egy téma „l’art pour l’art” megvitatásában már képes elkülöníteni a saját jól felfogott érdekeit. Erre utalt az első rész, lévén az előzménye – részedről – valamiféle perszónális igényre célozgatott. Ezt a kérdés tette volan tisztába az első rész, de be kell lássam, egy bizonyos életkor alatt a „48-as ifjúság” nyerőbb/szimpibb „Deáknál” ;-).
A második fejezet a lényeges. No mindegy, csak jelzem, hogy ennek fényében „emberismeret” hiányára célozgatni részedről – már ne haragudj – eléggé humoros.
Ha üzleti tárgyaláson szembekerülsz velem – légy résen! Ha itt eszmét cserélünk, ne keress a véleményem mögött személyes érdekeket. 🙂
ON
@maroz: No és szerinted mi lett volna az eredeti kontextus? Csak azért kérdezem, hogy szólhassak, ha már másképp mérem.
@aronsatie: Nem a hajszín, és többet már nem segíthetek.
@maroz: Ez jó. Kitalálsz valamit („kontextus”), el is döntöd, hogy téged igazol, majd amikor rákérdezek, hogy miafene, akkor közlöd, hogy bibibí, nem árulod el. Nyilván ez is egy módszer.
@aronsatie: ???? Mivan???
Mi az, hogy kitalálok??? Nem veled beszélgettem Bayer-Gréczy összehasonlításügyileg? Én azt hittem, hogy az a vita benned mély nyomokat hagyott, erre most jössz azzal, hogy még csak nem is emlékszel a kontextusra?
Meg mi az, hogy engem igazol? Mi igazol engem? Az, hogy tisztázni próbálom, miszerint a szóban forgó urakat nem a viselt frizura, mint kontextus, nem a gasztronómiai képzettség, mint kontextus, hanem a politikai újságírás/megmondás, mint kontextus szerint méregettük volna össze?
Én tényleg nem értelek.
@Vortumnus: Konkrétan rád gondoltam, de tulajdonképpen mindegy is …
Tényleg nincsen értelme itt vitázni, mert én azt képzelem, a vita során ütköző álláspontok végül valamiféle kompromisszumra jutnak, vagy legalábbis a felek képesek kiegyezni egy bizonyos ponton. Az meg úgy nem megy, hogy az egyik fél ezt úgy értelmezi, hogy kizárólag a másik lépjen vissza, hátráljon amíg képes, míg el nem ér a másik által preferált állapotig, ő meg nem, mert nála a bölcsek köve.
Én itt már voltam minden, csak úriasszony nem, és néha megunom.
Na, ez most van éppen.
@maroz: Nem kell Gyurcsány mellett elköteleződni – ezt többször is leírtam. Sőt.
Ütött az olyan vagy, mint Manyika. Fájt is.
Civil szereplők megerősödését … támogatnám. Támogattam. Kit lehetne? És ami a lényeg: kikkel együtt? De kivárom ….
Az utolsó bekezdéseddel egyáltalán nem értek egyet. De mivel semmilyen újabb módon nem tudom leírni – a korábbiakkal egyébként megegyező – gondolataimat erről – amiket amúgy teljesen negligáltál -, nem szaporítom a szót tovább. (Csúnya dolog esszéket írkálni amúgy is.)
Legyen neked, nektek igazatok, én nem tudok olyan módon átlépni ezen a mai kocsmán, mint pl. te.
Ketten győzködtetek, hogy kvázi hülye vagyok, hát akkor legyen.
Belefáradtam.
Várjuk együtt a szűziesen tiszta Messiást, ebben a nagy demokráciában tuti, hogy győzni fog a drágaÖrökös MInsizterelnök Úr felett.
@Evezős:
Ehhez a „vitaelképzeléshez” lenne néhány technikai jellegű megjegyzésem (de nem a vita, hanem a kiegészítés szándékával). Ha mindenki tudná, és betartaná a következőket, kevesebb értelmetlen vita lenne.
Valóban: A vita optimális esetben (ami persze szinte sosincs) tisztázott, érthető, és egymással ellentétes (a vita tárgyában) álláspontok ütköztetése. Ha a vita tárgya olyan (nem mindig, és feltétlenül olyan, pl. a tisztán morális, vagy ízlésbeli véleményeknek nincs igazságértéke – csak pragmatikus, célszerűségi, „helyességi” szempontból értékelhetőek), hogy valamely ténybeli kérdésről van szó, akkor ott általában az egyik álláspont a helyes, a másik helytelen. (Ez – vagyis a tertium non datur – abban az esetben igaz), amikor a vitaálláspontok összességében (együtt a kettő) lefedik a tárgyról alkotható, logikailag összes lehetséges ítéletet, magyarul, ha az igazságot valamelyik eltalálja, és az nem egy harmadik, a vitában nem említett álláspont sajátja (ilyen is lehet bizonyos esetekben).
De ha nem megyünk bele ennyire mélyen a lehetséges vitatechnikai problémákba, és feltesszük, hogy az igaz álláspont valamelyik vélemény sajátja, akkor téves az az elképzelés, hogy az álláspontok közti valamiféle kompromisszum lesz a jó, a helyes megoldás. Ilyen esetben a kompromisszum logikailag nem, legfeljebb csak pszichológiailag értelmezhető, mondjuk úgy, hogy ugyan a vita ténybeli, logikai konklúziójának megállapítása csorbát szenvedett, de a szociálpszichológiai jellegű engedmény (a kompromisszum) miatt a felek legalább elégedetten (nem megbántottan, nem a vereség tudatában, stb) jöttek ki belőle.
Én elismerem, hogy manapság már ez is nagy dolog (lenne, mert még ilyen se szokott nagyon történni), de szerintem egy korrekt vitában inkább mindig az igazság (ha van) kiderítésére kellene törekedni.
@ijontichy:
off
„csak egy élete van, és azt korántsem mindegy mennyire „komfortosan” éli, akkor nőtt be a feje lágya.”
az is lehet, hogy éppen ezzel a döntéssel szünteti meg az életét és helyette egy vegetáció következik. más kérdés persze, hogy a vegetáció is, az „élet” is hiábavaló, de erre célszerű nem gondolni. ebben az értelemben a te felfogásod helyes.
@Evezős:
vannak kérdések, ahol pedig ezt kell tenni.
gyurcsányon vitatkozni időtöltésnek talán jó, de sok értelme nincs.
egyrészt azért, mert jóval több érv szólna ellene mint mellette, másrészt a választók olyan csekély hányada áll komolyan mögötte, hogy nincs is miről beszélni.
érdekesebb kérdés, hogy az mszp-ből, lmp-ből kik lennének megfelelőek, sőt, akár a dk-ból is, ha már számontartjuk. de gyurcsány, ő lényegében érdektelen
@ipartelep: „S a hozzáértő dolgozó
nép okos gyülekezetében
hányni-vetni meg száz bajunk.”
[JA. Hazám]
Félek, hogy az általad kívánatosnak tartott vitára ma, itt Magyarországon kevesek alkalmasak, a beláttatás képességével ugyan sokan rendelkeznek, de a belátáséval a szükségesnél jóval kevesebben.
„Egy korrekt vitában mindig az igazság (ha van) kiderítésére kellene
törekedni”-írod
Ehhez viszont az egyik félnek el kell engednie foggal-körömmel vélt igazát, és el kell fogadnia a vitapartnere álláspontját, amennyiben abban található meg az igazság.
„a kompromisszum logikailag nem, legfeljebb csak pszichológiailag értelmezhető, mondjuk úgy, hogy ugyan a vita ténybeli, logikai konklúziójának megállapítása csorbát szenvedett, de a szociálpszichológiai jellegű engedmény (a kompromisszum) miatt a felek legalább elégedetten (nem megbántottan, nem a vereség
tudatában, stb) jöttek ki belőle.”
Írod.
És ha nem helyezkednénk ennyire szigorúan elvi alapokra?:
Egy beszélgetésben a felek nem közelíthetik meg, vagy nem találhatják meg az igazságot?
Miközben a szociálpszichológia törvényei szerint cselekszenek, hiszen kommunikálnak, együttműködnek, mert valami közös bajra keresik a megoldást, eközben a végeredmény nem lehet a logikailag cáfolhatatlan igazság, a megtalálására irányuló közös akarat kompromisszumoktól mentes végkövetkeztetése?
És mert közösen akarták megtalálni a beszélgetés folyamán,
így a felek fejében, lelkében a megbántottság, a legyőzöttség érzése szóba se jöhet, csak az öröm, hogy valamit – együtt- elértek.
A költő fenti sora:
„hányni-vetni meg száz bajunk”
az vajon vitára vagy beszélgetésre utal?
Mindezek csak tűnődések, hiszen Te írtad ezt is:
„Kedves barátaim, néha szükséges cifrázni (a mondandót), máskor viszont az (a cifrázás) csak elfedi a lényeget. Olyankor jobb egyszerűen, világosan beszélni. Azt teszem most. „
@ATCG: …foggal-körömmel vélt igazát: foggal-körömmel védett vélt igazát
@hacsaturján: Kérdéseket tegyetek fel, jó kérdéseket -mondod;
ne pedig korlátolt, megcáfolhatatlannak hitt, tartott
állításokat, kinyilatkoztatásokat zúdítsatok ki magatokból?
Akkor megkérdezhetem: szereted József Attilát?
@ATCG:
Igen, a „jó vita” ritka. No de mitől jó egy vita? Efelől megoszlanak a vélemények. Most szörnyen illetlen dolgokat fogok mondani, tessék előtte nagy levegőt venni!
Általában mindenki meg van győződve a véleménye igazáról (ha nem így lenne, akkor a „hamis a véleményem valamely dologról” igen érdekes pszichológiai állapotot eredményezne. A „nem tudom”, vagy „nincs véleményem”, más téma). A vélemény tényleges igazsága persze nem e meggyőződés erősségének a függvénye – köze sincs ahhoz. A vélemény képviseletének, kifejtésének színvonala nagyon különböző szokott lenni. És a vélemény kifejtésének, vagy a vitának a célja is sokféle lehet. Például én a következő okokból szoktam vitázni:
a. Tudom amit tudok (és mint mondtam, azt igaznak gondolom), de/és a véleményem kifejtésének a kényszere (az, hogy szabatosan, érthetően, logikusan le kell írnom), rászorít a még alaposabb, még mélyebb meg- és átgondolásra. Ez által olyasmik is eszembe juthatnak (szoktak is) amik egy felszínes, kifejtés nélküli rágondolásnál nem. Egyszerűen amiatt, mert a gondolkodás és a nyelv bizonyos összefüggései, és összekapcsolódása miatt, az egyik serkenti a másikat, visszahatnak egymásra, ezáltal a dolog olyan új oldalát is megmutathatják, amely csak az egyik módszer használatával (gondolkodás, nyelvi kifejtés nélkül) rejtve maradna.
b. Megmérettetés. Ugyan szerintem mindig igazam van amikor egy véleményt kifejtek (vagyis úgy tudom – mint mindenki), de elméletileg mégsem zárom ki, hogy tévedhetek (ez nem mond ellent a konkrét témában vallott igazságmeggyőződésnek), hogy nem tudok, ismerek minden odavonatkozó szempontot, részletet, vagy hogy valami elkerülte a figyelmemet. A jó vita alkalmas lehet az ilyen tévedéseim felfedésére, és általánosságban annak a felmérésére is, hogy mennyit tudok.
c. Tanulás.
d. Szórakozás, időtöltés.
Na most, ahogy én látom, a vitákkal a gyakorlatban általában két fő baj van. Az egyik az, hogy a felek nem értik meg pontosan egymást (vagy a pontatlan kifejtésből adódóan, vagy az eltérő fogalomértelmezés miatt, vagy a prekoncepciók elnyomó hatása miatt). A másik baj az, hogy nem az igazság (ha van) kiderítése a céljuk, de még csak nem is valamiféle köztes kompromisszum kötése (ami egyébként szerintem egy igazi, „jól formált” vitában tévedés, a vita lényegének teljes félreértése), hanem egyszerűen a másik legyőzése, rosszabb esetben megalázása is.
Az első baj az értelmes vita intellektuális akadálya, a második meg egy érzelmi jellegű ballaszt. Hogy ezekkel a problémákkal mit lehet kezdeni? Sokat, és rapid módon nem. Egy nagyon kulturált helyen, a szabályokat betartva (és akár explicite néha ki is mondva – mint most) lehet nevelni a közönséget a jóra. De egy átlagos netes helyen az ilyesmi illuzórikus.
Visszatérve a mi témánkra: Igen, számomra a fontosabb vitacél inkább az intellektuális, vagyis az „igazság kiderítése”, illetve (mivel mint mondtam, úgy gondolom, hogy nálam az igazság), annak a megmutatása, terjesztése. És csak másodlagos cél az érzelmi, a pszichoszociális, az, hogy attól érezzem jól magam, hogy valakivel közös nevezőre jutottam, kompromisszumot kötöttem, vagy megegyeztem.
@maroz: Miért kellene emlékeznem az ún. kontextusra? De legalábbis mi a fenének nem tudtad elárulni magadtól, hogy szerinted ez releváns. Bevallom, én nem értem, miért kellene kiemelni, hogy az összevetés alapja a „politikai újságírás/megmondás”. Mi más lehetne még? Lábméret?
De legyen: igen, ebben a kontextusban sincs igazad, ha neked Gréczy és Bayer egykutya. Az egyik egy elfogult újságíró és propagandista, a másik emellett még egy uszító, rasszista szarházi is. Csekélység.
@ipartelep: De olyan nem létezhet, hogy kiinduló helyzetben (mondjuk a beszélgetés kezdetén) egyikünk sem tudja az igazságot, hanem egy intellektuális közös vadászaton együtt csípjük el azt?
Az elcsípés a felismerés pillanatában a „vadászok” mindegyike csak az igazságra fog figyelni: ott nincs közös nevezőre jutás, megegyezés ott izgalmas felfedezés van.
Te a logika teljes fegyvertárával felfegyverzett harcos vagy.
Én meg csak valami homályos sejtésemhez keresgélem a megfelelő szavakat.
Nem akarom jól érezni magam a az igazság keresésekben, nem akarok megértést, nem akarok megegyezést, csak és kizárólag az igazságot szeretném elkapni; azt az egyetlent, amely minden résztvevő számára logikailag megkérdőjelezhetetlenül, cáfolhatatlanul az.
@aronsatie: „egy elfogult újságíró és propagandista” ez egészen pontos meghatározás gézsére, tán a „bosszantóan túlbuzgó” jelzőt is hozzátenném.
Jópár éve már, hogy egy ideig betöltött egy bizonyos pozíciót, és az ottani fórumon sem volt képes hanyagolni a propagandista énjét. Ez önmagában is kellemetlen volt, de ráadásul odavonzotta kedves ellenségeit is (akadnak). Amikor GyF tanácsadójává avanzsált, távozott, ám csak az aktuálpolitika onnantóli teljes tiltásával tudtuk helyretenni idővel „zsóti és tsai” örökségét.
@ipartelep: Bár nem gondolkodtam még el a vita ilyetén definiálásán, ezt, amit ideírtál én elfogadnám.
Az igazság kiderítését meg ebben a közegben – tekintsük itt a közeget mondjuk Magyarországnak – teljességgel lehetetlennek tartom. Nézz körül, lövészárkok vannak és a többség onnan lövöldöz a másik felé … 90%-a úgy, hogy közben fogalma sincsen semmiről, de lő bőszen.
Abban viszont igazat van, maximálisan, hogy az igen jó lenne, ha egy vitában az történne, hogy mondjuk a felek képesek legyenek a másik által közreadott – nevezzük így: – tények, vagy tényszerűen látszó gondolatok mentén folyamatosan korrigálni az elképzeléseiket, mert emiatt biztosan nagyobb esély mutatkozik eljutni a valódi tényekhez, és egy ponton – akkor nem azt mondom, hogy egyezzenek ki, hanem azt, hogy – elfogadják a másik álláspontjának igazságait. Ha már úgy tűnik, hogy onnantól az álláspontok nem fognak elmozdulni.
Na, itt és most RÉSZEMRŐL ez eljött, én azt hiszem, elfogadtam sok dolgot, helyeseltem is, ha úgy tűnt számomra, hogy igazsága van benne, pl. ugyanez sosem volt kölcsönös.
Ebből pedig az következik, hogy én a rosszat képviselem, ezért a vita kimenete akkor helyes, ha én ezt feladom és mindenben igazat adok a másik oldal képviselőinek.
Vagyis köpjek fel és álljak alá …
@Evezős: Oké, akkor foglaljuk össze.
„Nem kell Gyurcsány mellett elköteleződni – ezt többször is leírtam. Sőt.”
Ezzel szemben én azt látom, hogy te kifejezetten intenzíven elköteleződtél mellette és feltehetőleg emiatt szóvá teszed, ha Gyurcsányról nem kifejezetten kedvezőeket írok. Nyilván te szeretnéd azt láttatni, hogy téged nem az elköteleződés vezet, hanem csupán az elvek, tehát hogy neked elveid lennének és az én Gyurcsányposztjaim csak úgy jöttek, te meg alkalmaztad rá az elveidet.
Kezdted azzal, hogy méltányosság. Leírtad, hogy nem Gyurcsány miatt, hanem az elveid miatt, első körben a méltányosságot, valamiféle igazságosságot hoztál, tán még ártatlanság vélelme is volt benne, ha jól emlékszem. Leírtad, majd veregettétek itt egymás vállát azokkal, akik egyetértettek veled, vagy elmondták, hogy szerintük is igazad van, tényleg méltányosság, és emiatt kicsit te veregetted meg a vállukat, egyetértőleg. Zárójelben: ez számomra olyan polidili-reminiszcenciának tűnt, errefelé eddig nem nagyon volt szokás…
Folytattad azzal, hogy oké, egyetértesz az ellenérveimmel, akkor nem méltányosság. De sebaj, mert akkor van egy hasznossági érved, tádámm, és elő is húztad a kalapból. Én erre igyekeztem összeszedni a saját ellenérveimet, rámutatni, hogy a hasznossági érved miért is áll gyenge lábakon. Nem értesz egyet az érveimmel, de nem érzed úgy, hogy pár mondatban meg tudnád fogalmazni miért, és sokat írni nem szeretsz.
Kijelentetted, hogy a két kifejtett érveden kívül vannak még valamilyen gondolatok, közelebbről meg nem nevezettek, amelyeket én negligáltam.
Utána pedig írtál valamiket, amit egy vitában nem annyira könnyű értelmezni, és akkor még finom voltam. Most képzeld el azt, hogy te vagy egy bíró egy vitaversenyen és neked kellene pontoznod az utolsó bekezdésed. Ne érts félre, ez nem egy vitaverseny, és te egy darab, közepesen bővített mondattal le is zárhatnád ezt az egész vitának látszó purpárlét, de látni kéne azt is, hogy mindeközben te osztod egy másik beszélgetőtársad, hogy ő nem vitázik korrekt módon.
Na, itt tartunk. Innen lehetne továbbmenni, de sok értelmét nem nagyon látom. Illetve látnám, de tippem szerint te egy szigorúbb vitavezetést nem fogadnál el. Annak a játéknak meg semmi értelme, hogy van egy állításod, jössz a megtámogatására egy érvvel, majd ha azt cáfoltnak érzed átírod az eredeti állításod, majd ha azt is újból átírod, és így görgetjük rétestésztaként a végtelenségig.
„Civil szereplők megerősödését … támogatnám. Támogattam. Kit lehetne? És ami a lényeg: kikkel együtt? De kivárom ….”
Én ebből látom, hogy te még magát a fogalmat se nagyon értetted meg, és ezt leginkább annak tudom be, hogy nem vagy hajlandó elgondolni sem, hogy a pártpolitika nem az egyedüli eszköze a bármiféle potenciális változásnak. És ez az igazi, konok manyikaság. (Te kértél meg, hogy szóljak.)
@Evezős: Korrekt vitát szeretnél? Lehet az egy Karl Popper-vita? Tényleg, mi is volt a te állításod, mi a tételmondatod? Egy kijelentő mondat, tehát figyelem, egy mondat, és nem egy kisesszé! Lehet értékítélet is, például az is lehet, hogy: Gyurcsányt méltányosabb elbánásban kell részesítenünk, mint a többi politikust.
Tehát egy mondat, a tételmondat áll a lap tetején, térköz, majd az érvrendszered. Itt megteheted a magad definícióit, elmondod, hogy a fontosabb fogalmakon mit értesz, ennek az az értelme, hogy ne szaladjuk a fölösleges köröket, például elmondod, hogy mik a kritériumaid (nem a hajuk színe alapján méred össze a politikusokat, hanem…), milyen szempontok alapján súlyozod az érveid, és így tovább. Elmondod, hogy milyen módon kívánod a tételmondatodat bizonyítani. Ha igaz, és ha igaz, és ha igaz, akkor igaz. Ez nagyon fontos, mert a vitapartnered lényegében véve ezek alapján tud veled érdemben vitázni, hiszen neki az a dolga, hogy cáfoljon. Ha a „ha, ha és ha” megcáfoltatik, akkor a vitát ő nyerte.
Ha ezzel megvagy jöhetnek az érveid, praktikus okokból csoportosítva őket, hogy könnyebb legyen velük foglalkozni.
A vitapartnered pedig ugyanezt megteszi, annyi a különbség, hogy a tételmondatnak közösnek kell lennie, mert máskülönben semmi értelme, csak ugye míg neked a tételmondat igazolása, neki a cáfolása a dolga. Ha mindez kész, indulhat a vita. És az a vita kötött lesz. Semmiképpen nem fér bele az, hogy például menet közben az egyik vitázó fél átírja a tételmondatot. Vagy azt mondja, hogy opsszi, ez az érvem ebben a kritériumrendszerben megdőlt, de sebaj, mert előhúzok a kalapból egy másik kritériumot. És ha abban is megdőlt, akkor egy másikat, és ha abban is…
Lenne kedved egy ilyen vitához?
” Ne érts félre, ez nem egy vitaverseny, és te egy darab, közepesen bővített mondattal le is zárhatnád ezt az egész vitának látszó purpárlét, de látni kéne azt is, hogy mindeközben te osztod egy másik beszélgetőtársad, hogy ő nem vitázik korrekt módon.”
Hát sajnos de.
Ahogyan te látod itt ezt az egészet és ahogyan elképzeled a vitát, mint olyat, abból tökéletesen az jön le, hogy ez itt egy vitaverseny (is), ahol ha valaki nem a disputa szabályai szerint vitázik – és azért hidd el, az emberek igen nagy hányada nem úgy teszi -, akkor az eleve vagy esélytelen, vagy ki van röhögve, hogy …..(és itt lehet jelzőket berakni).
Nem tudom, hogy a disputának része-e az ellenérdekelt fél minősítése – nem a manyikázásra értem -, de én úgy hiszem, nem.
Ehhez képest …. (és nem csak magamra értem, kapott itt bőven más is)
Fentebb leírásra került, hogy aki vitába száll, az azért teszi, mert …és össze van foglalva, hogy miért.
Az én összefoglalásom szerint te azt gondolod, hogy aki – bármilyen okból – bárki olyan mellett szól, akit te erre méltánytalannak tartasz, majd véleményét korrigálva ugyan, de nem óhajt arra végső következtetésre jutni pontosan, ami szerinted a helyes, az konokmanyikaizmusban szenved.(Mondjuk én valószínűleg manyikaizmuson sem ezt értem, ezért is írtam, hogy fájt, de legyen, ez a jelző biztosan hatásosabb, mint bármelyik másik.)
Ami azt illeti, hogy az eredeti állítást átírom, ha cáfolják …. hát a franc gondolta volna, hogy ez is baj.
Na, mivel tehát úgy tűnik, hogy bármit mondok, írok, teszek, változtatok, vagy sem, egyetértek, vagy tagadok, változtatok, vagy ragaszkodom …. semmiképpen nem sikerül olyat tenni, írni, javallani, ami akár még csak egy fél pillanatig is elgondolkodtató lehetne, tényleg nincsen értelme ezt ragozni.
Ami még az utolsó bejegyzést illeti: nem elgondolni nem vagyok hajlandó, hanem elképzelni nem tudom, ma itt és most. Ha érted a különbséget.
Mert beszélni lehet a civil metódusról, de hogy ez pontosan hogyan mehetne végbe itt és hogy van-e erre – azon gondolkodásmód mentén, ami az országot jellemzi – esély, arról nem szól a fáma ….
@aronsatie: Hajszín, ahogyan mondtad.
Mind a két pofa egy-egy politikus és az általa meghatározott politika olyan kiszolgálója, akiket ebben a munkában semmiféle elvnek látszó valami nem hátráltat. Mindketten a befogadók érzelmeire próbálnak meg hatni, a legalantasabb emberi ösztönöket próbálják meg korbácsolni, azért, hogy az így keltett hangulat kenyéradó gazdáik céljaira pont megfelelővé váljék.
Ehhez olyan eszközöket használnak, amelyekre a megcélzott befogadó közeg erősen rezonál. Az egyik a rasszizmusra és antiszemitizmusra, és az ehhez kapcsolódó hülyeségekre fogékonyakat uszítja, a másik pedig azokat, akik a kultúrliberális hülyeségekre fogékonyak. Az eredmény: két uszult csoport néz egymással fogcsikorgatva farkasszemet. A két szarházi pedig boldogan elvonul tömött libasorban a pénztárhoz, felvenni a maga nem feltétlenül pénzben kifejezett jutalmát, miközben Dániel Péter vörös festéket vételez.
El kéne végre merengeni azon is, hogy a kultúrliberális hülyeségekre fogékonyak olyanok a rasszizmusra és antiszemitizmusra és kapcsolt hülyeségeire fogékonyaknak, mint a parázsra öntött benzin. Sok minden kijöhet belőle, talán az egy tűzoltást kivéve.
@Evezős:
„Nem tudom, hogy a disputának része-e az ellenérdekelt fél minősítése – nem a manyikázásra értem -, de én úgy hiszem, nem.
Ehhez képest …. (és nem csak magamra értem, kapott itt bőven más is).”
Igazad van, a vitatárs minősítése semmiképpen sem lehet része a vitának.
„Maroz ezt írja a kötött vitáról:
A vitapartnered pedig ugyanezt megteszi, annyi a különbség, hogy a tételmondatnak közösnek kell lennie, mert máskülönben semmi értelme, csak ugye míg neked a tételmondat igazolása, neki a cáfolása a dolga. Ha mindez kész, indulhat a vita. És az a vita kötött lesz. Semmiképpen nem fér bele az, hogy például menet közben az egyik vitázó fél átírja a tételmondatot. Vagy azt mondja, hogy opsszi, ez az érvem ebben a kritériumrendszerben megdőlt, de sebaj, mert előhúzok a kalapból egy másik kritériumot. És ha abban is megdőlt, akkor egy másikat, és ha abban is…
Lenne kedved egy ilyen vitához? „
Beleférhet ebbe a másik minősítése?
@Evezős: „Ahogyan te látod itt ezt az egészet és ahogyan elképzeled a vitát, mint olyat, abból tökéletesen az jön le, hogy ez itt egy vitaverseny”
Abszolút nem, teljesen félreértetted: csak vázolt egy lehetséges vitakeretet, annak szabályaival együtt. Mindezt azért, mert te „korrekt” vitát igényeltél; tessék, megkaptad rá a lehetőséget.
„nem óhajt arra végső következtetésre jutni pontosan, ami szerinted a helyes, az konokmanyikaizmusban szenved”
Szerintem itt sem értetted meg, amit mondani akar. A konokmanyikaizmus nem a következtetésekről szól, hanem az oda vezető útról.
@ATCG:
Érdekes dolgot mondasz. Azt hiszem, hogy bár életemben már láttam „egy-kettő” vitát, közte „igazinak” tűnőket is, olyat még sosem, amelyre a felek olyan előfeltevéssel mentek volna, hogy „ugyan a témában még egyikünk sem ismeri az igazságot (ugye, amit ők annak hisznek), de majd most jól kiderítjük azt.” Egyébként persze ilyen is lehetséges, csak nem szokásos. Kézenfekvő oka van ennek (amiért nem szokásos): Vitázni a felek már kész, kialakult véleménnyel mennek. Az esetleg lehetséges, hogy a véleményük bizonytalan, homályos, vagy rész-vélemény, de valami elképzelésük van, és azt kimondják, képviselik. Ugyanis ha az sem lenne nekik, akkor a művaj neve nem „vita”, hanem mondjuk „kérdésfeltevés” lenne.
A lefolyását illetően meg valóban az a leggyakoribb (de nem mondom, hogy legnagyobb) gond, hogy a felek egyfajta harcként élik meg, amelyben érzelmi attitűdjeik is vannak (győzni akarnak, és nagyon rosszul viselik a vereséget), és ettől az érzelmi résztől elvonatkoztatni, és csak az intellektuálisra figyelni, az nagyon nehéz.
Egyszer hallottam egy fizikusról (valószínűleg kissé kiszínezett a legenda), aki egész életében, makacs következetességgel képviselt egy – mint később kiderült: téves – álláspontot. Egy konferencián valaki darabokra szedte az álláspontját, kimutatta, hogy az téves, és megmutatta mi a helyes. Emberünk ezt megértette, és a következőképpen köszönte meg: „Ugyan ön romba döntötte mindazt, amit egész életemben képviseltem, de nem bánom, mert az igazság sokkal fontosabb, és szebb.” Na az ilyen viselkedés „viszonylag ritka”.
Egyébként, ha már a logikát említed… Nem kell feltétlenül ahhoz a logika (és a filozófia) nagyon kemény fegyvertára, hogy rájöjjünk egy vita értelmetlenségére. Csak a józan paraszti észt kellene elővenni, gyakrabban használni. A különbség köztük (a használatuk eredménye között) a következő: Ha a logikai apparátus teljes bevetésével elemzünk egy vitát, akkor abból sok minden lehet, de a legtöbb résztvevő számára élvezetes/követhető/érthető vita már nem lesz. Mert ez azzal jár, hogy az egészet apró darabokra kell szétszedni, majd értelmesen újra összerakni (mik is a konkrét állítások? mi a kiindulópont? mit tudunk? mi a szándékunk?, stb). Ilyenkor egy rendkívül száraz (ezt szokták rá mondani), a köznapi fogalmak szerint nem szép, talán nem is érthető, vagy követhető diskurzus fog kialakulni, ahol az igazság kiderítésének oltárán minden más egyéb szokásos vitaelem (stílus, humor, asszociatív elemek, egyéni színek, stb.) fel lesz áldozva. De természetesen ez nem igazi dilemma, hiszen ilyenfajta vita nem szokott előfordulni. Én inkább úgy látom, hogy a viták túlnyomó többségére Besenyő Pista bácsi mondása érvényes: „Asse tudom, hogy miről beszélek.” 😉 És persze akkor ezen még lehetne mit javítani.
Még van egy fontos dolog itt, amit már említettem korábban: _Nem minden állítás fejez ki igazságot._ Csak a faktuális, és analitikus állításoknak van igazságértéke. De mit lehet kezdeni egy olyan állítással, hogy pl?: Gyurcsány/Orbán gonosz ember. A morális/ízlésbeli/esztétikai, vagyis a nem tényekre reflektáló, azokat leíró állításoknak nincs igazságértéke, tehát nem lehet megmondani róluk (elvileg sem) hogy igazak, vagy hamisak. És persze az van, hogy a legtöbb vitában rendesen keverednek a faktuális- és a „vélemény”- állítások. Sokszor olyasmiről vitáznak a felek, amely kérdésben nincs is „igazság”.
Lehetne még ezt taglalni, de inkább eldugulok, mielőtt a bloggazda offtopikolás miatt kirúg innen.
@ipartelep: Számos vitatípus van ( hu.wikipedia.org/wiki/Vitat%C3%ADpusok ), csak egy részüknek célja a megismerés vagy az igazsághoz közelebb jutás. A problémák abból szoktak fakadni amikor a felek úgy tesznek mint ha „racionális vita” szituációban lennének, mert ehhez mindenféle pozitív dolgok kapcsolódnak, valójában egyes résztvevők a „veszekedés” (mint vitatípus) nevű szituációt próbálják lejátszani, többé-kevésbé elkendőzve. A politika tipikusan az a dolog ami sokkal több embert érdekel érzelmi mint intellektuális okok miatt, ez meghatározza a vita típusát. Nagyon fegyelmezettnek kell ahhoz lenni hogy az ember ne csússzon át „veszekedésbe”, szerintem egy blogon ilyesmi csak komoly moderálással működhet, de akkor se látok rá sok esélyt.
@Vortumnus: „szerinted a „társadalomellenes” lépések kizárólag orbán személyiségéből és gondolkodásmódjából következnek?”
Erősen gondolkodtam, válaszoljak-e? Mert az nyilvánvaló, hogy _nem_.
De a következő lépés már a marxizmus bűzhödt mocsarába vezet – ide meg erről a posztról nem elehet lépni.
Elkommentelgetünk, „politikai elitekről” noha nincs is kettő. „hiányzó” pártról beszélünk, noha nem egy párt hiánya a meghatározó, hanem azé a társadalmi tömegé, amelyik tudná valós érdekét, és ha fel is ismerné, nem ismerné fel saját tömeg-jellegét (együvé tartozását.)
(Az itteni kommentek is az egységes gondolkodásról beszél, nem az egységes érdekről, vagy az egységes cselekvésről. Valóban tiszta polgári („civil”) poszt.)
A megfelelő személyiség keresése nem helyettesítheti azt a feladatot, hogy a megfelelő párttá szerveződni tudó tömegre rátaláljunk.
orbán a leginkább marxista elvek mentén cselekvő ember. „Unortodox marxista”. Helyeselte (rácsatlakozott, mint az szovjetek kivonulására) a társadalmi erők feldarabolását az elmúlt 20 év során, _mely folyamatra építhette rá _ a maga diktatúráját. (Ebben az értelemben Horn is az orbánrendszert építette a Munka Törvénykönyve első és végzetes megcsonkításával. )
orbán egyetlen szóval jellemezhető: erkölcstelen.
A fogalom legáltalánosabb – a belső korlátlanság – értelmében. Bármelyikünk tudna egy tucat érvet szállítani erre egy szempillantás alatt. Rendszerét pedig tömegesen követik, akik kisebb vagy nagyobb mértékben, ezen vagy azon a téren, szintén azok.
@tollaszerge:
Az a baj, hogy ehhez a „komoly moderálás” is csak szükséges, de nem elégséges feltétel. „Ember” is kell hozzá.
Egyébként meg: Azért ne galoppírozzuk el magunkat. Ez csak egy blog (bár abban a műfajban jó), és nem tudományos akadémia. Itt ehhez képest (hogy blog) elég jó diskurzusok mennek.
@Evezős: Te voltál az, aki a beszélgetőtársadra reagálva jelezted, hogy igényed lenne valamiféle formálisabb vitára: Evezős 2012.05.18. 20:50:21
A disputának része az, ha egy jelenségre utalunk, és az se baj, ha erre a jelenségre van egy szűkebb körben ismert fogalmunk, és azt használjuk. Gondolj bele: ha én azt látom, hogy a vitapartnerem például sorra használ irreleváns érveket, akkor minden további nélkül szóvá tehetem, hogy a partnerem irreleváns érveket használ. Ebből persze tud a partnerem egy aprócska logikai bukfenc alapján személye elleni támadást csinálni (irreleváns érvet csak a hülyék használnak->a vitapartnerem szerint én irreleváns érveket használtam->a vitapartnerem lehülyézett), csak hát ugye ez a logikai bukfenc könnyen fülön fogható, szóval érdemes ezzel a személyeskedés-dologgal csínján bánni.
„Ami azt illeti, hogy az eredeti állítást átírom, ha cáfolják …. hát a franc gondolta volna, hogy ez is baj.”
Én mondtam, hogy mélyedj el egy kicsit a formális vita szabályaiban, akkor talán értenéd, hogy miért is khmmmm, szóval furcsa ez egy vitában.
„bárki olyan mellett szól, akit te erre méltánytalannak tartasz,”
Mondtam, hogy ha ez lenne, akkor vita se lenne, nem? Írd le egy mondatban, hogy te leszarod milyennek tartják mások Gyurcsányt, te akkor is jobban kedveled őt, mint bárki mást és védeni fogod, punktum. Erre én azt mondanám, hogy hajrá.
De te pont ezt akarod elkerülni, amikor azt igyekszel elhitetni velünk, hogy ez részedről nem egy elsősorban érzelmi megközelítés, hanem egy olyan igazság folyományaként követett cselekvés, mely igazság objektíven és kellően körvonalasan megismerhető, és akár még egy racionális vitában is megvédhető. Triblizel a racionális és az emocionális megközelítés között: ha rádszólnak, hogy a viszonyulásod elsősorban érzelmi, akkor ingerülten kikéred magadnak, hogy lófaszt, mert racionális, ám ha egy racionális vitában megpróbálják érvekkel valószínűsíteni, hogy az állításod igazságértéke legalábbis inog, akkor átlibbensz megint az emocionális térfélre, bántanak, lábbal tiporják az érzéseidet, etc.
El kéne végre dönteni, hogy mit szeretnél: fogadjam el, hogy te így érzel Gyurcsány iránt és ebből olyan cselekvés következik, amilyen, vagy a Gyurcsánnyal kapcsolatos megnyilatkozásaidat mégiscsak szeretnéd inkább egy racionális síkon mozgó, a vita általános szabályainak megfelelő párbeszédben érvekkel megvédeni, és majd egy külső személő, egy bíró, vagy több döntse el, hogy a te érveid voltak-e meggyőzőbbek, vagy a vitapartneredéi.
„nem elgondolni nem vagyok hajlandó, hanem elképzelni nem tudom, ma itt és most […]
Mert beszélni lehet a civil metódusról, de hogy ez pontosan hogyan mehetne végbe itt és hogy van-e erre – azon gondolkodásmód mentén, ami az országot jellemzi – esély, arról nem szól a fáma ….”
Én meg úgy gondolom, hogy más nem nagyon van, hogy más nem nagyon képzelhető el. De erről már írtam vagy százegynéhány posztot (vö: arról nem szól a fáma), ezek szerint te nem olvastad őket, vagy nem mentek át az üzeneteim. És igen, arról is írtam már egy posztot, hogy időnként hátrébb kell lépni, mert sokszor a zúmon múlik: ha valaki csak a pártpolitizálást látja, mint keretet, akkor minden eseményt, minden jövőbeli lehetséges forgatókönyvet csak abban a keretben tud elgondolni. Hátrébb lépve, vagy fotós szóval élve nagylátószögre zúmolva viszont már kicsit más a kép, innen nézvést már nem csak a politikai eli és az ő harca az egyedüli keret, hanem innen már az is látszik, hogy ez az egész egy tágabb keretbe van ágyazva, és az a keret sokkal összetettebb, több szereplős, mások a mechanizmusok és sokkal jobb, működőképesebb narratívák építhetőek fel benne, mint ha csak és kizárólag a politikai elit játékterét vesszük figyelembe, mint keretet.
@ipartelep: Heisenberg és fizikus társai barátai a kvantummechanika
kialakításában valami hasonló dolgot követtek el igazság keresésükben,
A példában említett fizikusod előtt le a kalappal.
A tiszta elmélet síkján folytatott vita már valóban nagyon száraz lesz,
csak a beavatottak számára érdekes, pedig itt mai közállapotainkról indult el egy adok-kapok.
Azt hiszem ilyen témákban jobb, ha józan paraszt eszünkre hallgatunk,
vagy az se rossz, ha néha Bessenyő Pista bácsis énünk jön elő:
„Asse tudom miről beszélek…”, de egészítsük ki olyankor rögtön a legcélravezetőbb javítási eszközzel:
„De meg akarom tudni…”
@ipartelep: Inkább a módszer ismerete kell hozzá. Szerintem meglepődnél, hogy mennyire nem személyfüggő. Nálunk 12 éves a legfiatalabb vitázó, és remekül megy neki. Tavaly egy olyan csapattal (három fősek a csapatok) értünk el szép eredményt középiskolások között, amelyiknek az egyik tagja egy alig 14 éves kiscsákó volt. Szóval módszer, és ember, aki hajlandó elfogadni a módszert és annak a szabályait. Ennyi az emberi követelmény. Szerintem bárki tudja teljesíteni, aki akarja. Ha akarja.
@sörtelen:
„De a következő lépés már a marxizmus bűzhödt mocsarába vezet – ide meg erről a posztról nem elehet lépni.
orbán a leginkább marxista elvek mentén cselekvő ember. „Unortodox marxista”. „
tényleg (majdnem) felesleges volt válaszolni
@ijontichy: A túlbuzgóság igaz. Ez valóban bosszantó, és semmiképpen sem rokonszenves. Elfogult lehet egy publicista, lévén épp a saját véleményét és érveit adja közre. De ennyire egy politikushoz kötni magát elfogadhatatlan. Viszont ilyen van tucatszám, történetesen Gyurcsánynak ez az egy jutott. Na jó, Debreczenivel együtt kettő, de az nem ugyanaz. Gréczy elfogultsági alapon összehasonlítható mondjuk Körmendy Zsuzsannával. Legfeljebb az a különbség, hogy K. Zs. nem egyszerűen bosszantóan elfogult, hanem őszinte segglakóként kitűnő humorforrás.
De hol van mindez Bayertől, aki tisztességes országban minimum közmegvetés tárgya lenne, vagy még inkább vádlott, netán elítélt?
@maroz:
az interneten nagyon kevesen akarják. naiv koromban én is azt hittem hogy igen és még bűntudatot is éreztem ha én tértem el a szabályoktól. néha még bosszankodom azon, hogy ennyire naivka voltam, de hát mindegy, már nem vagyok
@maroz: Érdekes morális felfogás a tiéd. De ezt eddig is tudtam. Miért kéne vigyázni, nehogy uszuljanak a kedves rasszisták és antiszemiták? Hát méltányolandó nézet az övék? Miért az a szégyen, hogy Dániel Péter vörös festéket önt Horthy szobrára, és nem az, hogy ilyen szobrot felállítanak, és jóformán senki se tiltakozik (kiv. the usual suspects)?
@aronsatie:
azért azzal is tisztában kell lenni, hogy rasszizmus, antiszemitizmus kicsit mást jelentenek a különböző oldalalnak, horthy megítélése is eltérő.
@Vortumnus: És?