WTF baloldal (Válasz a Kettős Mércének) 3. rész
Eredeti szerző: jotunder
8. Az 1945-ös választások győztese Clement Attlee teremtette meg a brit jóléti állam alapjait, a nemzeti egészségügyi szolgálatot, az általános biztosítási rendszert. Miután 1951-ben a Munkáspárt elveszítette a választásokat a párton belül két jelentős irányzat alakult ki, a klasszikus baloldali, amelyet Aneurin „Nye” Bevan vezetett és a centrista, „revizionista” Hugh Gaitskill frakciója, ennek a felállásnak a mai napig láthatjuk a leképeződéseit. A Munkáspárt pártalkotmányának híres negyedik záradéka
„To secure for the workers by hand or by brain the full fruits of their industry and the most equitable distribution thereof that may be possible upon the basis of the common ownership of the means of production, distribution and exchange, and the best obtainable system of popular administration and control of each industry or service.”
egy sajátos brit szocializmus elérését tűzte ki célul, egyfajta fontolva haladó marxista ideológia szerint, bár ezen a marxizmus jelzőn elég sokat vitatkoznak, Sidney Webb (egészen konkrétan ő), George Bernard Shaw, H.G. Wells, azaz a Fabiánus Társaság volt a klazula mögött. Ezzel állt szembe a demokratikus szocialista Gaitskill. A demokratikus szocialista irányzat csak 1995-ben tudott győzni, ekkor írták át a pártalkotmányt Tony Blairék. Ők nemcsak taktikai okokból ragaszkodtak a modern piacgazdasághoz, hanem azt a jövőképük részévé is tették. Azt gondolom, hogy a Kettősmércés Udvarhelyi Tessza, Szalai Erzsébet vagy TGM ma is a negyedik záradék szerint képzelik el a baloldaliságot. Gyurcsány Ferenc ezzel szemben Tony Blairt tekintette mintának, még a maga saját Anthony Giddensét is megtalálni vélte Dessewffy Tibor személyében (értem én a felhördülést, kedves Olvasó, értem).
9. Marx a proletariátus sajnálatos eltévelyedésének tekintette annak esetleges vallásosságát, a nép ópiumának fogyasztását, Gaitskill viszont szövetségest keresett a Blue Labour-ben, kereste a kapcsolatot a munkásosztály szociálisan konzervatív, gazdasági értelemben viszont elég mereven szocialista rétegeivel. A klasszikus baloldal célcsoportja a munkásosztály volt, egy egyneműnek, egyértékűnek, vagy legalábbis egyértékűsíthetőnek tűnő osztály. A nagyipari munkásság számának drasztikus csökkenése, a lower-middleclass eltorysodása kihívást jelentett a brit baloldal számára. Blair egyértelműen a középosztály (esetünkben ez Anglia déli választókörzeteinek megszerzésére irányuló lépést is jelentett, Angliában a „northern”-nek van egyfajta proli jelentése van délen, a „southern”-nek pedig valamiféle sznob balfék jelentése északon) irányába nyitott. Jeremy Corbyn az underclass, a fiatalok, a nem-fehérek hangja is (amelyekkel általában érzelmi szövetséget ápol a brit értelmiségi elit egy része). Jól látszik, hogy a Kettősmérce inkább a ” corbynista” alapálláshoz van közel, a magyar baloldalon azonban jelen van a Blue Labour ideológiája is, a ma a szélsőjobb felé orientálódó, a társadalom alsó részéhez tartozó rétegek felé nyitás igénye.
10. Tony Blairt nagyon sok minden miatt támadják, de az elég nehezen tagadható, hogy nagyon komoly eredményei is voltak. Nyilván szerencséje is volt, de a gazdaság, a reálbérek szinte folyamatosan nőttek a miniszterelnöksége alatt, megszilárdította a brit jóléti rendszert (miközben tett bizonyos piacpárti lépéseket is), ő vezette be minimálbért, és a ő nevéhez fűződik az észak-ír polgárháború lezárása. Ő a munkáspárti Thatcher volt, és ehhez persze az is kellett, hogy legyen egy eredeti Thatcher, aki szintén nagyon komoly eredményeket ért el, és akit azért milliók gyűlölték sokkal mélyebben, mint ahogy egy átlagos gyurcsányista facebookoló az Orbán Viktort. Szegény Gyurcsány Ferencnek nem sikerült Tony Blairré válnia, de azért az Orbán sincs Thatcher közelében. Magyarország sajnos nem egy igazán sikeres ország, aki a magyar baloldalról gondolkozik, az egy széles, dühös és frusztrált alsó-középosztállyal, egy lecsúszástól joggal rettegő középosztállyal, egy aránylag szűk nyugatias felső-középosztállyal számoljon, és persze azzal, hogy részben talán a Sors (részben meg talán nem) kegyetlensége folytán egy baloldali kormány csúszott meg úgy a nóziján a válság idején, ami után elég sokáig fekszik az ember a padlón.
Jeremy Corbynnak nagyon komoly esélye van arra (száz százaléknak gondolják), hogy a Munkáspárt vezetője, és meglehetősen kicsi esélye (nulla százaléknak gondolják), hogy Nagy-Britannia miniszterelnöke legyen. Nyomott hagyhat, az Ellenzék vezéreként ütközhet David Cameronnal a Parlamentben, hatással lehet a brit közgondolkodásra. Az is lehet persze, hogy egy rossz mozdulattal úgy veri le a Munkáspártot, mint Nottinghamban a kampánygyűlésén azt a pohár vizet. Sok minden lehetséges. Magyarországon nagyjából egy dolog lehetséges, hogy egy a brit baloldali értelmiség intellektuális minőségét meg sem közelítő magyar baloldali/liberális élcsapat megint kitalál valakit, akivel majd felmossák a padlót, vagy rosszabb esetben az illető leönti magát jeges vízzel, kitalál valami senkit sem érdeklő nünükét, esetleg elmegy Rejkjavikba heringgyárosnak.
Én ehhez ennyit tudtam most hozzátenni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519060-6ae651fdb63e7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519060&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519060-6ae651fdb63e7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519060-6ae651fdb63e7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Még csak egyszer olvastam, de igen hasznos írásnak tűnik.
Nem tudom megállni, két gyors megjegyzést tegyek:
hagyjuk már ezt a marx-félreértést. Marx (ez kiderül, ha a szövegkörnyezetet is olvassuk: „A vallás a szorongatott teremtmény sóhaja, egy szívtelen világ lelke, mint ahogyan szellemtelen állapotok szelleme.”) nem tekintette a proletariuátus eltévelyedésének a vallást. Az ópium akkoriban – gyógyszer híján – az általános fájdalomcsillapító volt. (A magyar ‘mákony’ szó más töltésű.) Nem drog.
A „célcsoport” jellemzői közül egy elmaradt (nálad, vagy a „klasszikus baoldalnál”/?/): egyérdekű.
De megyek vissza az elejére, olvasni.
Köszönöm az áttekintést, bár én szívesen olvasnék arról, ami szerintem alapvetőbben meghatározza a baloldalt: a társadalommérnökösködésről, a morális arroganciáról, meg a poszt-imperialista bűntudatról.
Meg az ezekből szervesen következő baloldali antiszemitizmusról.
Gondolom, a Kettősmérce által felkért szerzők sem fogják ezt annyira körbejárni…
@Késes Szent Alia: túl sok montefiorét olvastál….
@Késes Szent Alia: ebben a történetben nem nagyon van antiszemitizmus. izrael-ellenesség van valamennyire a hard-leften, de nem hagyományos antiszemitizmus. van talán olyan is, de nem jellemző.
@Késes Szent Alia:
Köszönöm az áttekintést, de a jobboldalnál találod, amiről szivesen olvasnál.
A társadalommérnökösködést, a morális arroganciát, meg a poszt-imperialista bűntudatot.
Meg az ezekből szervesen következő jobboldali antiszemitizmust.
Eléggé körbe van ez járva.
Elég sokmindent kitalált a baloldali csapat.
Valamikor ezt a sokmindent hányták a szemére.
Az volt a neve, hogy – reformdüh-.
A sulinettől a magánnyugdíjig mindenféle dolgokat.
Viszont a jegesvödörről vannak posztok a vincenten. Tessenek megtekinteni.
Amikor Kubatov elvtárs Kálmán Olgicskának dobja a jegesvödröt, és ő pedig a baloldal jelöltjére. Szupi kis történet.
….
Nálam a – vidéki – hordoz magában némi proli felhangot.
…
A vidékieknél pedig a – pesti -nek van valami sznob balfék jelentése.
Szerintem a jobboldal penetránsan vidéki.
A vidéki Jótündér szerint a baloldal nünüke.
Ez már csak így van.
@Késes Szent Alia:
Az is érdekes, hogy a baloldal a ” reformdühhel ” haladni akart a korral és megoldani a jövőnk problémáit.
A jobboldal ” magyar reformok működnek ” pedig a – szakadjunk el a tértől és időtől, és csináljuk újra a múlt problémáit -….
Szerintem.
@jotunder: Az a bizonyos Izrael-ellenesség eléggé démonizáló és az országot irreálisan kipécéző ahhoz, hogy ne egyszerűen Izrael politikájának kritikájaként értelmezzük.
Ha ez csak a hard leftnél fordul elő, akkor a hard left meglehetősen nagy részét uralja mostanában a leftnek.
„túl sok montefiorét olvastál”
El is vagyok keseredve, hogy egy keményvonalas jobboldali cionistától kell arról olvasnom, hogy valójában WTF is baloldal 🙂
„A keretes történethez tartozik, hogy ezeket a sorokat egy angliai egyetemi városból írom, és bár aránylag gyakran járok haza, valójában kívülálló lettem.”
Írod az 1. részben.
Meg ezt is:
„Nem hallottam azokról a személyiségekről, botrányokról, történetekről, amelyek ehhez a szigethez tartoznak, amelyeket úgy kellene ismernem, mint Semjén diplomaügyét, a Vajna Tímea bizsujait vagy a Schmidt Máriát. Nekem évekre visszamenőleg kell(ene) felfedeznem a brit politika finomságait, azokat a címoldalakat, amelyeket nem láttam, azokat a vitákat, amelyeket nem hallottam, és nem is biztos, hogy valaha sikerül megértenem ezt az országot, olyan mélységben, ahogy azt szeretném.
Mindazonáltal, ez a történet, a brit baloldal furcsa válsága az, amibe bele tudok kapaszkodni, ami viszonyítási alapul szolgálhat ehhez az íráshoz.”
Lakott világok közötti kis bolygóján egyedül élő – a rózsáját nevelgető Kis Herceg – vagy Gulácsy Naxonxipánban hull a hó melankóliája, elvágyódása érződik ezekből a sorokból.
És a 3. rész végén az általad levont következtetés:
„Magyarországon nagyjából egy dolog lehetséges, hogy egy a brit baloldali értelmiség intellektuális minőségét meg sem közelítő magyar baloldali/liberális élcsapat megint kitalál valakit, akivel majd felmossák a padlót, vagy rosszabb esetben az illető leönti magát jeges vízzel, kitalál valami senkit sem érdeklő nünükét, esetleg elmegy Rejkjavikba heringgyárosnak.
Én ehhez ennyit tudtam most hozzátenni. „
Pedig:
Késes Szent Alia és Te sokat tudtok Montefioréról (már ha az itt a velünk élőre céloztok és nem arra a szellemi ősére, akitől nick nevét vette), én a manapság egyre ritkább hozzászólásai, vagy a blogján olvasottak alapján azt érzem, hogy a magyarországi politikai változások elérésének egyik járható útja az, amit ő javasol.
A 2. részben írt bírálata csak érinti azt, amit ő már sokszor elmondott itt is:
„jellegzetesen a felületes semmitmondás toposza, mint hogy „elvették az álmainkat”, „kitépték a szívünkből a reményt”
– ha nem függő értelemben, jelöletlen idézetként alkalmazzuk, arra, hogy mit érezhetnek azok, akiket egy adott e célra konstruált narratíva megérint.”…
„Az „amiért élni érdemes” dettó. Ez utóbbival kapcsolatban megemlítendő a Kazohínia, amelyben erről valami olyasmi van, most nem keresem elő, hogy az életért érdemes élni, nem az életet elfedő mindenféle kivetítésekért.” – folytatja.
Ezen a blogon gyakran utal egyikünk-másikunk Rejtőre, Örkényre,
Pelikánra, Bástya és Virág elvtársra.
Az ‘amiért érdemes élni’-re rímelve a tegnapi rendcsinálás közben az alábbi mondatokat találtam:
„Franciaországban, egyszerű étkezéstől a legfényesebb lakodalomig, szomjukat, örömüket, ünnepüket vörösborral édesítik az emberek. A vörösbor nem tűri a magányos ivót. Cimbora kell hozzá, vidám történetek, régi nóták, asszonyokra emlékeztetőek, kártya és muzsika…Ezért csak pálinkát szabad inni.”
„A vörösbor fáj, de azt mondja: „Jó lenne élni!”
Ha többet iszol, így szól: „Élni kell!” Ha igen sokat iszol, ezt kiáltja: „Élni fogsz!”. És ez akkor is szép, ha nem igaz. Menj a fenébe, fiam.”
[Rejtő Jenő: Csontbrigád]
@Késes Szent Alia:
Magyarországon azt a klasszikus Corbyn féle iizraelellenes, kapitalizmusellenes keményvonalas kizsákmányolásellenes népszerű, de kormányképtelen baloldalt a Jobbiknál találod.
Mivel nálunk jobboldalon van a centrális pártrendszer…
Ezért a baloldalt is jobboldalon találod.
@Késes Szent Alia: ? engem zavar az izrael ellenesség, és adott esetben szóvá teszem. de… az sem szívesen hagyom szó nélkül, ha ész nélkül muszlimozik valaki.
A magyar jobb és baloldal ugyanúgy dedósnak nézi az embereket. Pozitív változás csak akkor lesz, ha az emberek saját kárukon okulva, tömegesen igénylik az egyéni boldogulás lehetőségét, az állami gyámkodás elutasítását, a tényleges jogegyenlőséget, a választott képviselők elszámoltathatóságát, az állam átláthatóságát, a feudális viszonyok felszámolását, a személyi és közösségi autonómiákat.
Liberális minimum kell ahhoz, hogy eltűnjenek az Orbán-féle kegyurak vagy a helyükbe lépő, másképp osztogató-fosztogató figurák a hatalom környékéről. Orbán persze sokkal veszélyesebb az ország jövőjére nézve, mint a jóindulatú hülyék, de én az utóbbiból sem kérnék.
Olyan országot szeretnék, ahol adottak a feltételek ahhoz, hogy önmaga tehetségéből boldogulhasson bárki, ahol működő versenypiac van és a tiszteletet ezen a piacon csak valós teljesítménnyel lehet kivívni. A piacot itt általános értelemben értem a munkaerő-piacot is beleértve, de a kultúrát, az oktatást, a médiát, a közszolgáltatásokat, de még egy állami pozíciót is teljesítmény-kontroll alá kell helyezni, versenyezni kelljen minden szinten.
„részben talán a Sors (részben meg talán nem) kegyetlensége folytán egy baloldali kormány csúszott meg úgy a nóziján a válság idején, ami után elég sokáig fekszik az ember a padlón”
Mindenki a maga sorsának kovácsa. A Kettősmércén meg a galamuson sokszor jönnek azzal, hogy Medgyessy „jóhiszemű volt”, amikor „betartotta a választási programját”, és meghirdette a jóléti rendszerváltás száznapos programját, ahelyett, hogy sutba dobta volna ígéreteit, de mi, akik már akkor is éltünk, emlékszünk, hogy a száznapos program valójában a D-209-es ügyre volt válasz (ti. hogy kiderült Medgyessy III/akárhányas múltja). Kis János (sokszorosan nem tényező ma már) akkor elmélkedett az erkölcs és a politika összefüggéséiről. A Sors utólag őt igazolta.
@nu pagagyí:
„ahol működő versenypiac van és a tiszteletet ezen a piacon csak valós teljesítménnyel lehet kivívni.”
Ne légy naiv. Magyarország esetében nincs működő versenypiac, mert erről már csak globális vonatkozásban lehet beszélni, ahol a multik versenyeznek egymással.
A magyar nemzetgazdaságot a rendszerváltáskor sajnos legyalulták, legázolták, vagy egyszerűen csak megszüntették. Kétségtelen, hogy voltak néhány cégnél versenyképességbeli problémák, de sajnos olyan cégek is megszűntek anno, amelyekkel megfelelő menedzsment mellett lehetett volna valamit kezdeni.
Kellett a multiknak a piac, és főképpen az olcsó munkaerő, így megmutyizták a szocik lelkes együttműködése mellett, hogy a magyar gazdaság ki legyen téve a kényüknek kedvüknek.
További naivitás lenne azt gondolni, hogy ez alól függetleníthetjük a politikai életünket.
Merjen csak valaki itt minden tekintetben független pártot alapítani. Egyből rászállnának, és megkaraktergyilkolnák a vezetőket hogy ezzel a nyakatekert kifejezéssel éljek.
Nincs valódi verseny, sem a politikában, sem a gazdasági életben, és nem is lesz, de ez sajnos nem a magyar kisemberen múlik. Csak azt a 3, 4 féle kaját kapod az étteremben, ami van, ha beszarsz is.
@Késes Szent Alia: aki antiszemita, az per definitionem nem lehet baloldali. Persze állítani állíthatja magáról, hogy ő baloldali, sőt még baloldali(nak tartott) szervezetekben akár különféle tisztségeket is betölthet, de ez ugyanannyira nem jelent semmit, mint ahogy nem jelent semmit például a pedofil főpapok kereszténysége sem.
Szóval ha jóindulatúan szeretnénk fogalmazni, akkor mondhatjuk azt is, hogy a baloldaliság szerves részének tételezni az antiszemitizmust… khm… igen erőteljes csúsztatás. (Ezzel az erővel azt is állíthatnád, hogy Sztálin vagy Pol Pot valódi baloldali politikus volt…)
@Késes Szent Alia: De ez egy voltaképp százezredrangú kérdés, csak neked meg Montefiorénak pont ez a kedvenc nünükétek.
Rohadtul érdektelen, mit gondol a magyar baloldal Izraelről, és hogy felmondja-e a hasbara paneljeit, vagy guardianos palesztinsiratásba kezd. Ugyanannyira érdektelen, mint hogy mit gondol a magyar baloldal mondjuk a marokkói-nyugat-szaharai konfliktusról.
A magam részéről értékelni tudnám, ha a magyar baloldal legalább a NER-ről gondolni tudna valami értelmeset, egyelőre az is elég nagy kihívásnak tűnik.
@labrys:
+1
@Tehéntőgy:
Az Izrael-ellenesség az antiszemitizmus folytatása (nem is annyira) más eszközökkel, egyértelmű marker és jelentéstartalom a nyugati félteke diskurzusaiban. Ugyanez a marokkói-nyugat-szaharai konfliktusról pont nem mondható el, éppen azért, mert hiányzik belőle ez a tartalom.
@jotunder: mások nem teljesen így gondolják 🙂
http://www.thejc.com/news/uk-news/142144/the-key-questions-jeremy-corbyn-must-answer
@Tehéntőgy: Én pillanatnyilag pazarlásnak tartom a magyar baloldalról meg a magyar jobboldalról beszélni. Ezeknek akkor van értelme (hacsak valamit vészesen félre nem értek), amikor van egy alapjában demokratikus politikai tér (ilyen tartalmú kialakult képzet, követett szabályok, közbeszéd, valós hagyomány, hivatkozott örökség vagy vízió), aminek elfoglalják ezeket az oldalait az alapjában demokratikus elveket valló és eszközöket használó politikai szereplők.
Ilyen helyzet híján szerintem csak az az érdekes kérdés, hogy ki volna végre ezért és ki volna továbbra is ez ellen. Ezenkívül csak annyi a szubjektív nyom, amin el tudok indulni, hogy az én életemben megtapasztalt legaljasabb rezsim jobboldalinak nevezteti magát, a második legaljasabb baloldalinak neveztette magát, és a kettő között volt 20 év olyan vegyes elnevezésű kormányzás, amiben nem az aljasság volt a legmérvadóbban kibontakozott.
Illetve az is érdekes persze, ha többet nem kísérletezünk a demokráciával, csak nem úgy érdekes…
@labrys: a baloldaliságnak nem szerves része az antiszemitizmus, de azt mondani, hogy aki antiszemita, az nem lehet balos, az olyan, mintha azt mondanád, hogy akinek kék a szeme, annak nem lehet barna a haja. A magyar baloldal tömegbázisának erodálásakor elég jól látható volt a Jobbik felé történő elvándorlás, ami azt mutatja, hogy a baloldalizmus sokmindennel megfér. Persze, értem én, aki átment a Jobbikhoz, az már nem baloldali, sőt, nem is volt az 🙂
@sárospataki lány: gondolod, hogy en ezt nem lattam?
itt a valasz: http://www.theguardian.com/politics/2015/aug/20/jeremy-corbyn-and-antisemitism-claims
en nagyon nem szeretnem, ha a brit munkaspartnak a hamasz-szal, putyinnal, venezuelaval a legcsekelyebb mertekben is szimpatizalo vezetoje lenne, aki erosen amerika-ellenes. azt sem szeretnem ha egy erosen anti-business vezetoje lenne a brit munkaspartnak. corbyn nem egy konnyu ember, es nem tudom, hogy kepes lesz-e arra, hogy egy kicsit mersekeltebb iranyba mozduljon. az szinte biztos, hogy o lesz a brit ellenzek vezetoje.
@lékek és ellensúlyok: Nemakarásnak nyögés a vége. Nem a szar munka eredményéből kéne a munka szükségességét megkérdőjelezni. Nem volt itt még normális piacgazdaság, csak annak valami groteszk pótléka. Ki kéne talán próbálni.
@sárospataki lány: brit blogokban en lattam par eleg durva szoveget. jobber kemenyen vedi izraelt, ballerek pedig meg a zsidokat is emlegetik eleg randa formaban, nemhogy izraelt. nem feltetlenul kellemes dolog ez az egesz, de azert nem az, ami pesten van (marmint a tukrozes utan sem)
@klorofilll: Igen, másrészről meg egy (kelet-európai gyökereit letagadhatatlanul magán viselően szánalmas) militáns nacionalizmus monomániája. Jellemző módon az ostromlott várként funkcionáló bokréta mindig épp halálos veszélyben van, akkor is, ha a világ egyik legjobb hadseregével bíró atomhatalom, az ellenvéleményen lévők pedig folyamatosan a nyugati civilizáció szivire törnének épp. Bocs, de a „nyugati félteke” e diskurzusait (az újbalos antikolonialista tornagyakorlatokat is beleértve) mindenestül ostobaságnak tartom, a tematika képviseletére most már van elég jól beágyazott magyar libertárius szubkultúra (a keresztyén fundi vonalnak meg Hitgyüli), nem látom be, miért kéne ebbe az intellektuális borzalomba az alig létező magyar baloldalnak bármerről is beleállnia. (És már bánom is, hogy erre vittem a témát.)
@jotunder: Az antikapitalizmust jellegzetesen baloldali tünetnek szoktuk tekinteni. Az antikapitalizmus pedig sokszor társul antiszemita érzelmekkel és tévképzetekkel. Ha hinnünk lehet Umberto Econak, akkor a szocialisták körében már a 19. sz. derekán sem volt ismeretlen az antiszemitizmus. Az antiszemitizmus nem bal- vagy jobboldaliság, hanem intelligencia (vagy inkább hiányának) kérdése.
Az írásodat pedig köszönöm, sokkal műveltebbnek érzem magam, ha természetesen nem is lettem tőle okosabb.
@jotunder: engem személyesen ez nem érint, de azért én is felfigyeltem erre a dologra, konkrétan Roger Waters (@Pink Floyd) nagyon durván tolja az Izrael-ellenességet. RW a tipikus balos, liberális hippi, és valszeg ezzel nincs egyedül „kasztjában”, csak mások nem beszélnek róla.
@sárospataki lány : ez angliaban egy eleg hot issue. az egyetemunk diakvezeret a rendorseg figyelmeztette, hogy eljaras indulhat ellene a kozrend megsertese miatt, mert kitett az ablakaba valamilyen izrael-ellenes feliratot. de antiszemita vetulete a plakatnak nem volt. vannak rendszeres palesztin parti osszejovetelek, es erre valaszul megjelennek az izraeli palesztin hiressegek fotoi. nagyobb balhe szerencsere nem volt. viszont egyszer lattam egy jobbik ellenes feliratot is, aminek nem volt koze magyarorszaghoz, csak altalanossagban a szelsojobbhoz.
@Késes Szent Alia:
Az a bizonyos Izrael-ellenesség eléggé démonizáló és az országot irreálisan kipécéző ahhoz, hogy ne egyszerűen Izrael politikájának kritikájaként értelmezzük. „
vagy esetleg nem érted a mögötte lévő logikát.
@klorofilll:
mi az hogy „izrael-ellenesség”?
mert ez nagyon egyértelműnek hangzik, de pl. én sajnos nem tudom mit jelent
azért jó hogy mindig izraelnél meg a zsidóknál lyukadunk ki…
@labrys: „aki antiszemita, az per definitionem nem lehet baloldali”
Jól nézünk ki, ha már már Marx sem volt baloldali…
Attól tartok, ez a „nem igazi skót” érvelési hiba, amibe éppen beleesel.
Hogy mennyire szerves: hát szerintem abból a három dologból, amit meghatározóként említettem (social engineering, morális arrogancia, poszt-imperialista bűntudat) egyenesen következik, ami azt jelentené, hogy alapjaitól kéne újradefiniálni a baloldaliságot, hogy az antiszemitizmus szövődményként eltűnjön belőle.
Én ezekről szívesen olvasnék a mostani sorozatban, mert fontosnak tartom, ha már a baloldalról van szó, de szerintem nem fognak szóba kerülni.
@Tehéntőgy: With all due respect, leszarom, hogy milyen kérdéseket hogyan rangsorolsz.
@Késes Szent Alia: en semmifele poszt-imperialista buntudatot nem erzek az itteni baloldalnal, moralis arrogancia minden politikai ero eseteben jelentkezhet, a social engineering pedig mindig az a szocialpolitika, amit az ellenfelei tulzonak tartanak.
@Késes Szent Alia:
hát szerintem abból a három dologból, amit meghatározóként említettem
social engineering,”
ez egy jobbos buzzword, pláne hogy szocializmus teoretikusan domináns része nem ilyen, ez inkább a szociálliberalizmusra meg egy mérsékelt szélbalra jellemző a többi evolutív—george orwell is a kapitalista bürokrataállamot szatirizálta
morális arrogancia”
ez nem szép dolog, jobboséknál ugyanúgy megvan.
„poszt-imperialista bűntudat”
ez szerintem is problémás, bár lehet jószándékú. hogy nyugaton mennyien érzik, nem tudom.
@Késes Szent Alia: marx nem volt antiszemita. ez igy egy hulyeseg. ezen az alapon mindenki rasszista volt a tizenkilencedik szazadban (nehezen tudok eltekinteni attol a tenytol, hogy marx zsido szarmazasu volt es azt a bizonyos irasat, amire hivatkozni szoktak 25 eves koraban irta). erosen tamogatta a zsidok emancipaciojat. ne gyerekeskedjunk mar. 1843-rol beszelunk. semmi sem ugyanazt jelentette, mint ma.
a szélbal egyfelől semmilyen „nacionalizmust” nem szeret, így a zsidókét sem (cionizmus).
ebben, idáig teljesen igazuk van, egészen addig, amíg valami szélsőséges nemzetgyalázásig meg a nemzeti érzéssel rendelkezők hülyézéséig patkányozásáig nem fajul a dolog
(vallásosság dettó)
másfelől a szélbal izraelt erősnek tételezi amerikai és egyéb kapcsolódásai révén (izrael mint usa „tagállama”) a környező népekkel szemben meg működik az „imperialista bűntudat” + gyengének tételezés
ez ugye ennél lényegesen komplexebb, de főleg naivabb, fanatikusabb emberkék láthatják így, én nem
_egy részük_ viszont nem akar többet csak kicsit szigorúbb mércét izraellel szemben, mely ugye a fejlett világ része míg amazok nem
ez már számomra is sokkal tolerálhatóbb álláspont, mondjuk nem kevésbé vagy inkább igaz mint nagyon sok más politikai álláspont, lehet vele vitatkozni, de csak úgy lesöpörni nem igazán
@WiteNoir:
(mondjuk engem nem érdekel a kérdés cseppet sem, nem is vitatkozom róla, csak leírtam. nyilván vannak baloldali antiszemiták, fene tudja mennyi hülye van szélbalon DE a liberális szocialista-szociálliberális kontinuum képviselői azért dominánsan aligha antiszemiták. már ha tisztességesen használjuk ezt a szót, más értelemben persze lehet, hogyne:) )
@WiteNoir: Szerintem az az izrael-ellenesség, hogy… Izrael ne legyen.
Azok szokták gondolni, akik szerint
szuverén nemzetállamok kormányozzanak
genetikailag tiszta munkaalapú társadalmakban,
a közjó érdekében, vallásalapokon,
a nemzet vezérének bölcs iránymutatásai alapján.
Szóval a muszlimok, a fasiszták meg nálunk a jobbosok.
@WiteNoir:
Mi az, hogy a „szocializmus teoretikusan domináns része”?
A teoretikus része csupa társadalommérnökösködés.
A gyakorlati része szintén, miután totalitárius államok útján valósult meg.
„morális arrogancia
ez nem szép dolog, jobboséknál ugyanúgy megvan”
1. Attól még érdemes volna beszélni róla egy baloldalról szóló sorozatban is.
2. Nem ugyanúgy van meg… A különbséget abban látom, hogy a baloldal nagyon alacsony morális mércét állít minden olyan csoporttal vagy társadalmi osztállyal szemben, amit elnyomottnak tekint (például a palesztinokkal szemben, hogy kapcsolódjunk a kedvenc témához :)), szemben azzal a könyörtelen mércével, amit a saját csoporttal vagy társadalmi osztállyal szemben állít. Ez azt jelenti, hogy nem tételezi fel az „elnyomottakról”, hogy képesek lennének olyan emelkedett erkölcsi állapotban létezni, mint maga a baloldal, illetve a baloldal társadalma. Ezért kell az „elnyomottaknak” förtelmes bűnöket is elnézni, és mellesleg minden bűnt a kijelölt elnyomóknak tulajdonítani.
Ez alapvetően különbözik a konzervatív jobboldal arroganciájától, ami nem ad efféle atyáskodó felmentést senki számára.
@jotunder: Szerinted az antiszemitizmus a 20. században kezdődött?
Marx antiszemitizmusa a kapitalizmuselméletében tetten érhető, nem korlátozódik egyetlen fiatalkori botlásra, ha azt annak akarjuk tekinteni.
„erosen tamogatta a zsidok emancipaciojat”
Majd hozzátette, hogy ez egyben az emberiség emancipációja lesz a primitív judaizmus alól…
@Lavinia Pinkerton:
ma már ez nem igazán kivitelezhető csak vagy valamilyen szélsőséges politikai manipuláció, bár ezt kétlem, vagy háború és megsemmisítés révén.
úgyhogy ez egy avítt és veszélyes álláspont. de valóban, szűk értelemben ezt jelenti.
@Késes Szent Alia:
…Hogyne adna atyáskodó felmentést a konzervatív jobboldal senki számára…?
Tényleg úgy látod, hogy nem ad felmentéseket ?
Vagy csak viccelsz ?
A konzervatív jobboldal mást se csinál, mint felmentéseket osztogat a maga alkotta mércék alól.
@Késes Szent Alia:
mást értünk alatta. ma 2015-ben a szocializmus döntően elméleti síkon zajlik, marxista és nem-marxista verzióit döntően szövegtermelők képviselik. itt a totalitarista, elitista stb. nézetek igencsak kisebbségben vannak. ahogy a „létezett szocializmust” meg nem tartják annak, pláne szükségszerű következménynek nem.
de ez már egy nagyon elméleti vita lenne, ahol konkrét szövegekkel kellene hadba szállni, márpedig ilyet azért elég kevesen ismernek, pláne itt, szóval…
a morális arrogancia mint jelenség van meg ugyanúgy.
a tartalma, jellege lehet eltérő, nyilván egy balos már eleve nem fogadja el hogy azonos mércével mérjenek teljesen különböző helyzetű embereket, ezt is lehet sokféleképpen csinálni, de ez már megint konkrét vita kell hogy legyen, nem általánosság.
@WiteNoir:
(mondjuk az az agyatlan polkorekkt rasszra-etnikumra-nemre-szexualitásra fókuszáló jellegzetesen amerikai idiótaság valóban elég irritáló, bölcsészkaros nem-jobbos tucatmédiamunkás teljesen átmosódik velük, már nem is tud másképp gondolkodni, persze a fehér hetero férfit lehet mocskolni, ők az új niggerek. persze ezek jobbára csak dumálnak meg néha kirúgatnak egy-két férfit)
ugyanakkor 21. századi bal nem nagyon lehet, mert
vagy keményen antikapitalista és antiliberális—ez ugye manapság nem nyerő
vagy keményen osztogató, inkluzív, populista jólétiállamhívő—ez megint nem népszerű, csinálják ki szép fokozatosan
vagy az említett jobbára „diversity activism”-re meg balosnak tartható hülyeség médiában nyomatására korlátozódik
vagy egyszerűen baloldali színezetű liberalizmus, de az nem igazi balosság, csak kicsit más árnyalat, attitűd.
@WiteNoir:
Utoljára akkor fogtak össze a muszlim államok, amikor Izraelt akarták eltörölni a föld szinéről…. nem az isis ellen.
Az iráni kormányfő is azért akart atombombát, hogy Izraelt eltörölje a föld szinéről.
Még a Merkellel beszélgető palesztin kislány legszebb vágya is ez volt, és elég nagy sajtót kapott.
@Késes Szent Alia: marx sokat idezett szovege valojaban egy konkret szovegre bruno bauerere valo ironikus valasz, amit huszonot eves koraban irt. azert vicces ez, mert engem is siman leantiszemitaztak montefiore es vago pista bacsi kicsi baratai.
@Lavinia Pinkerton: annak a palesztin kislanynak talan meg a nagyszulei is menekulttaborokban szulettek. a palesztin narrativa a nakba, az, hogy 1948-ban hetszazezer palesztint egyszeruen elkergettek a falvaikbol, es azota menekultkent elnek. kurvara nem mindegy az, hogy te ebben az egeszben hogyan vagy erintve. aranylag keves palesztin van, aki menekulttaborban elt es izrael rajongojanak szamit. vannak izraeli palesztinek, akik izraelinek erzik magukat, meg buszkek is izraelre, de aki hontalan volt, szar helyzetek sokasagat elte meg, az mashogy gondolkozik.
@jotunder: A barátaik antiszemitáztak le?
(Montefiore ilyet csak szövegre mondana, ha egyáltalán; emberre biztosan nem.)
A Marxról szólókat nem tudom elfogadni, de mindegy, csak random példa lett volna arra, hogy a balosság nem diszjunkt halmaz az antiszemitizmussal.
@WiteNoir: „ez már megint konkrét vita kell hogy legyen, nem általánosság.”
Egyetértünk.
@jotunder: Teljesen igaz. Szerintem az a palesztin kislány sose hallott más célról, mint erről. Ezért is ezt mondta a legnagyobb vágyának.
De azért is írtam bele a sorba, mert szerintem nem az ujjából szopta, hanem ez ….- az izrael-ellenesség – ..,ami pont így néz ki. Nemzedékek nőttek fel rajta a muszlim világban meg európában.