WTF baloldal (Válasz a Kettős Mércének) 3. rész
Eredeti szerző: jotunder
8. Az 1945-ös választások győztese Clement Attlee teremtette meg a brit jóléti állam alapjait, a nemzeti egészségügyi szolgálatot, az általános biztosítási rendszert. Miután 1951-ben a Munkáspárt elveszítette a választásokat a párton belül két jelentős irányzat alakult ki, a klasszikus baloldali, amelyet Aneurin „Nye” Bevan vezetett és a centrista, „revizionista” Hugh Gaitskill frakciója, ennek a felállásnak a mai napig láthatjuk a leképeződéseit. A Munkáspárt pártalkotmányának híres negyedik záradéka
„To secure for the workers by hand or by brain the full fruits of their industry and the most equitable distribution thereof that may be possible upon the basis of the common ownership of the means of production, distribution and exchange, and the best obtainable system of popular administration and control of each industry or service.”
egy sajátos brit szocializmus elérését tűzte ki célul, egyfajta fontolva haladó marxista ideológia szerint, bár ezen a marxizmus jelzőn elég sokat vitatkoznak, Sidney Webb (egészen konkrétan ő), George Bernard Shaw, H.G. Wells, azaz a Fabiánus Társaság volt a klazula mögött. Ezzel állt szembe a demokratikus szocialista Gaitskill. A demokratikus szocialista irányzat csak 1995-ben tudott győzni, ekkor írták át a pártalkotmányt Tony Blairék. Ők nemcsak taktikai okokból ragaszkodtak a modern piacgazdasághoz, hanem azt a jövőképük részévé is tették. Azt gondolom, hogy a Kettősmércés Udvarhelyi Tessza, Szalai Erzsébet vagy TGM ma is a negyedik záradék szerint képzelik el a baloldaliságot. Gyurcsány Ferenc ezzel szemben Tony Blairt tekintette mintának, még a maga saját Anthony Giddensét is megtalálni vélte Dessewffy Tibor személyében (értem én a felhördülést, kedves Olvasó, értem).
9. Marx a proletariátus sajnálatos eltévelyedésének tekintette annak esetleges vallásosságát, a nép ópiumának fogyasztását, Gaitskill viszont szövetségest keresett a Blue Labour-ben, kereste a kapcsolatot a munkásosztály szociálisan konzervatív, gazdasági értelemben viszont elég mereven szocialista rétegeivel. A klasszikus baloldal célcsoportja a munkásosztály volt, egy egyneműnek, egyértékűnek, vagy legalábbis egyértékűsíthetőnek tűnő osztály. A nagyipari munkásság számának drasztikus csökkenése, a lower-middleclass eltorysodása kihívást jelentett a brit baloldal számára. Blair egyértelműen a középosztály (esetünkben ez Anglia déli választókörzeteinek megszerzésére irányuló lépést is jelentett, Angliában a „northern”-nek van egyfajta proli jelentése van délen, a „southern”-nek pedig valamiféle sznob balfék jelentése északon) irányába nyitott. Jeremy Corbyn az underclass, a fiatalok, a nem-fehérek hangja is (amelyekkel általában érzelmi szövetséget ápol a brit értelmiségi elit egy része). Jól látszik, hogy a Kettősmérce inkább a ” corbynista” alapálláshoz van közel, a magyar baloldalon azonban jelen van a Blue Labour ideológiája is, a ma a szélsőjobb felé orientálódó, a társadalom alsó részéhez tartozó rétegek felé nyitás igénye.
10. Tony Blairt nagyon sok minden miatt támadják, de az elég nehezen tagadható, hogy nagyon komoly eredményei is voltak. Nyilván szerencséje is volt, de a gazdaság, a reálbérek szinte folyamatosan nőttek a miniszterelnöksége alatt, megszilárdította a brit jóléti rendszert (miközben tett bizonyos piacpárti lépéseket is), ő vezette be minimálbért, és a ő nevéhez fűződik az észak-ír polgárháború lezárása. Ő a munkáspárti Thatcher volt, és ehhez persze az is kellett, hogy legyen egy eredeti Thatcher, aki szintén nagyon komoly eredményeket ért el, és akit azért milliók gyűlölték sokkal mélyebben, mint ahogy egy átlagos gyurcsányista facebookoló az Orbán Viktort. Szegény Gyurcsány Ferencnek nem sikerült Tony Blairré válnia, de azért az Orbán sincs Thatcher közelében. Magyarország sajnos nem egy igazán sikeres ország, aki a magyar baloldalról gondolkozik, az egy széles, dühös és frusztrált alsó-középosztállyal, egy lecsúszástól joggal rettegő középosztállyal, egy aránylag szűk nyugatias felső-középosztállyal számoljon, és persze azzal, hogy részben talán a Sors (részben meg talán nem) kegyetlensége folytán egy baloldali kormány csúszott meg úgy a nóziján a válság idején, ami után elég sokáig fekszik az ember a padlón.
Jeremy Corbynnak nagyon komoly esélye van arra (száz százaléknak gondolják), hogy a Munkáspárt vezetője, és meglehetősen kicsi esélye (nulla százaléknak gondolják), hogy Nagy-Britannia miniszterelnöke legyen. Nyomott hagyhat, az Ellenzék vezéreként ütközhet David Cameronnal a Parlamentben, hatással lehet a brit közgondolkodásra. Az is lehet persze, hogy egy rossz mozdulattal úgy veri le a Munkáspártot, mint Nottinghamban a kampánygyűlésén azt a pohár vizet. Sok minden lehetséges. Magyarországon nagyjából egy dolog lehetséges, hogy egy a brit baloldali értelmiség intellektuális minőségét meg sem közelítő magyar baloldali/liberális élcsapat megint kitalál valakit, akivel majd felmossák a padlót, vagy rosszabb esetben az illető leönti magát jeges vízzel, kitalál valami senkit sem érdeklő nünükét, esetleg elmegy Rejkjavikba heringgyárosnak.
Én ehhez ennyit tudtam most hozzátenni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519060-6ae644efe840a' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519060&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519060-6ae644efe840a&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519060-6ae644efe840a' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@WiteNoir: Nem agyatlan. Amerikában ezekkel pereket lehet nyerni.
Teljesen normális, ha el akarják kerülni az aknamezőt.
@jotunder:
Pedig tényleg sokkal találóbb, amit maga Montefiore és Vágó Pista bácsi írtak:
„Jotunder … a hisztis, hazug alapallitasokbol kiindulva fogalmatlanul vagdalkozo, igazsagtalan s.ggfej szerepében.”
„Végül is ki ez a „nagy tudású, végtelen tehetségű Jótündér, aki arra van predesztinálva, hogy elmondja az olvasónak, hogy mit tud Bauer kurvára rosszul”?”
http://www.facebook.com/VagoIstvan/posts/10206129119725868
@Késes Szent Alia: „a társadalommérnökösködésről”
A társadalommérnökösködést magyarra leginkább talán kormányzásnak fordítanám.
@Manchmal: en ertem, hogy nem szabad bauer tamast kritizalni, foleg ha a nunukeit vezeti elo, de akkor kernek mar egy teljes listat a tiltott temakrol.
@WiteNoir: te tenyleg elhiszed, hogy nyugaton el vannak nyomva a heteroszexualis feher ferfiak? en heteroszexualis feher ferfi vagyok nyugaton, es biztos rettenetesen el vagyok nyomva, de borzasztaon figyelmetlen vagyok.
angliaban volt egy hulye ugy, a tim hunt-e, aki tenyleg hihetetlen okorsegeket hordott ossze, es utana lemondott az UCL-ben betoltott tiszteletbeli professzori cimerol, valoszinuleg nyomas alatt (de ezt tagadtak). az nem ketseges, hogy szexista baromsagokat beszelt, es nem lep meg, hogy botrany lett belole. az, hogy a twitteren mi folyik ilyenkor, hogy a fel vilag elkezd trollkodni, az egy masik kerdes.
@jotunder:
én nem azt állítottam hogy el vannak nyomva, hanem hogy olyan hangnemet engedhetnek meg velük szemben, amit másokkal nem igazán.
és igen, az is tett hogy valakit kirúgnak, az is tett hogy médiamunkások őrjöngenek, az is tett hogy szexismust lehet ugatni semmiségekért stb.
de erről nincs mit vitázni, van szövegkorpusz, azt kell elemezni, nem nekem
@Késes Szent Alia: (például a palesztinokkal szemben, hogy kapcsolódjunk a kedvenc témához :)), szemben azzal a könyörtelen mércével, amit a saját csoporttal vagy társadalmi osztállyal szemben állít. Ez azt jelenti, hogy nem tételezi fel az „elnyomottakról”, hogy képesek lennének olyan emelkedett erkölcsi állapotban létezni, mint maga a baloldal, illetve a baloldal társadalma. Ezért kell az „elnyomottaknak” förtelmes bűnöket is elnézni, és mellesleg minden bűnt a kijelölt elnyomóknak tulajdonítani. „
Tökéletesen leírtad a Jobbik Közel-kelet politikáját….ja, hisz a Jobbik baloldali. Majd elfelejtettem.
@Könnyen elkaptuk, uram!:
nyavalyát
a jobbik jobboldali, utálja a zsidókat meg amerikát, ezért szimpatizál az általuk elnyomottakkal meg ellenségeikkel. az elnyomottság miatti felháborodása szelektív.
azért jó azt a propagandát nyomni, hogy a széljobb baloldali.
@WiteNoir: Ilyen megjelenési formái vannak:
http://www.thecollegefix.com/post/21317/
thebottomline.as.ucsb.edu/2015/04/letter-to-the-editor-a-hollow-victory-for-the-jewish-community
Bizonyára lehetne hozni brit példákat is.
És itt van neked egy abszolút baloldali karikaturista: http://www.ragingpencils.com
(Bár most éppen az oldala költöztetése miatt egy csomó műve nincs feltöltve.)
Ő nyíltan nácizza Izraelt, úgy gondolja az USA kormányzat a Bush család közvetlen részvételével maga robbantotta fel a WTC-t, gyerekgyilkosozta G.W.Bush-t, továbbá mivel vegetáriánus, ezért kannibálozza a húsevőket, és mivel feminista is, ezért nem titkolja a véleményét, hogy az erőszakról és a háborúról a férfiak tehetnek. :p
@WiteNoir: Szerintem meg a legtöbb összefüggésben ahol használják őket a „baloldali” és a „jobboldali” címkék értelmetlenek. Én nem vagyok már nagyon fiatal, és követem a politikát, de sarokba lennék szorítva, ha egy gyerek megkérdezné, mi az hogy „baloldali”. Esetleg egy szándékos félreértéssel a közlekedésre terelhetném a szót…
@sárospataki lány:
„Persze, értem én, aki átment a Jobbikhoz, az már nem baloldali, sőt, nem is volt az :-)”
Tényleg nem. Valódi baloldali vagy liberális nem ment át a jobbikhoz. Akik átmentek azok a váltópárti szavazók, akik addig a baloldalra szavaztak ha kormányt akartak buktatni. A jobbik színre lépésével és a fidesz-mszp hegemónia megszűnésével a mindenkori ellenzéki elsősorban kisvárosi és falusi szavazók választáshoz jutottak, ráadásul olyanhoz, amely kedves a szívüknek és amelynek jelszavait – trianon, cigánybűnözés, mocskos zsidók – magukénak érzik. Ennek következtében a váltópárttá a jobbik lépett elő a számukra, és a demokrácia, jogállam, piacgazdaság, társadalmi szolidaritás ezoterikus és értelmezhetetlen fogalmaival próbálkozó ballib pártokra már nem volt szükségük mint kormányváltási eszközre. Így ezekben a választókörzetekben a ballib <10%-on áll, ami ellen ha nem találnak ki valamit, az még egy szabad és tisztességes választáson is garantálja a vereségüket, miközben pillanatnyilag egyikre sincs esély (mármint a kitalálásra és a szabad és tisztességesre).
@jotunder: … Nem kritizáltad Bauer Tamást. Se a nünükéit.
Azt írtad róla, hogy teljesen érdektelen, amit mond, mert…
” Amit nem ért a Bauer Tamás az az, hogy az ország semmilyen formában nem hatalmazta fel erre. Próbálom körülírni, hogy ha esetleg elolvassa, akkor megértse. 2010-ben teljesen szabad választáson bukta szerteszéjjel magát a balliberális bagazséria, és egy teljesen legitim kétharmados többség, végtelenül undorító, de teljes mértékben szabályos módon lecserélte az Alkotmányt az Alaptörvényre. És utána 2014-ben megint szerzett egy kétharmados többséget. Igen, egyre undorítóbb és egyre aggasztóbb dolgok történnek, de a világon senki sem kérdőjelezte meg (a közbolondokat nem számítva) a választások végeredményét. „
…
Szerinted, ha a fidesz kétszer bármilyen módon nyert, akkor már csak fideszmegbízott írhat az Élet és Irodalomba – is.
Mert senki másnak erre nincsen kétharmados felhatalmazása.
Ez nem kritizálás.
Ez kirekesztés.
…
@jotekony koc: Van olyan is egyébként, mikor nem tolod túl a biciklit?
@ob.szerver: szerintem a magyar baloldal valamikori tömegbázisát (nem a sacc kb félmilliós keménymagról beszélek, hanem ami fölötte volt) alkotó emberek nagy részének világlátását kis tűréssel lefedi a Jobbik. A kis tűrés, ami az emeszpé alatt nem volt, az a „magyarkodás”, de végülis ezt is meg lehet szokni, ha ez az ára a jó kis akolmeleg xenofóbiának.
A leghabzószájúbb románozást is ugyanazok csinálták, akik most cigányoznak, esetleg militánsan bevándorlóznak. A legviccesebb állapotok mégis valahol félúton születnek, egyszer pl. beleszaladtam egy olyan kommentbe az interveben, hogy ti erdélyi magyarok idejöttök elvenni a munkánkat, holott már megkaptátok a hegyeinket meg Erdélyt, az nem volt elég?
Egyébként ha kicsit körbenézel a volt szocialista országokban, a rendszerváltás utáni baloldali pártok szinte mindegyike kb a Jobbik szintjén nacionalista. Ebben sokminden benne van, a kisantant országaiban a magyarellenesség is bejátszik, de ezek alapvetően ultranacionalista, xenofób balos pártok, pl. a román pártok esetében a magyarok és a zsidók kb ugyanolyan gyűlölt ellenségek.
@sárospataki lány: …
Hát, a jobbiknak a tömegbázisáról azt mondanám, hogy falusiak …
de a cigányozó, zsidózó vezetését a fidesz polgári körei adták.
Amik szintén falusiak.
A Vona egyenesen Orbán polgári körtársa volt – az ökörkörben.
Az mszp legnagyobb tömegbázisa mindig Budapest volt, és Pécs, Szeged, Miskolc,
de soha nem a roncsfalvak népe, meg erdélyiek, ahol viszont a fidesz-jobbik mindig remekül szuperált.
@Lavinia Pinkerton: a fidesz mindig is nagyon vigyázott arra, hogy ne legyenek antiszemita megnyilvánulásai. a pogári köröket nem vágom, ott simán el tudom képzelni.
nem tudom, de az a gyanúm, hogy az mszp tömegbázisát nem elsődlegesen a geolokáció, hanem a hűbéresi rendszer és függés határozta meg (pártittkár > tszelnök, iskolaigazgató > beosztott). ennek széthullásával egyesek áttértek az épülő fideszes hűbéresi rendszerbe, mások meg jobbikosok lettek. de ez nem alátámasztott valami részemről, inkább csak intuitív tipp.
@sárospataki lány: „nem tudom, de az a gyanúm, hogy az mszp tömegbázisát nem elsődlegesen a geolokáció, hanem a hűbéresi rendszer és függés határozta meg (pártittkár > tszelnök, iskolaigazgató > beosztott)”
Amiről beszélsz, az durván ancient history, 25 éve volt a rendszerváltás, hahó. Tehát még ha igaz is lenne (vagy az, vagy nem), a mai (és közelmúltbeli) viszonyokat semmiképp nem magyarázná.
(Egyébként az iskolák, míg nem központi fideszkézben voltak, jellemzően helyi (ill. megyei) fideszkézben voltak. 2006 is már kilenc éve volt.)
@jotunder: Bauer Tamást nem _kritizáltad_, hanem teljesen értelmetlen alapokról kiindulva kétségbe vontad a megszólalásának vagy az Irodalmi Újságban folyó vitához való hozzászólásának a legitimitását, olvasd újra talán, amit írtál, meg azt is, amit megjegyeztél, hogy egyébként azért soroztad meg (nem pontosan idézek, behelyettesítheted az általad alkalmazott kifejezéseket és akkor is épp annyira lesz érvényes a mondandóm), mert a „kettősállampolgárságról” szerinted súlyos dolgokat mondott, tehát valójában nem azért, mert meg mert írni egy véleménycikket. Ami ugye embertelen is, értelmetlen is lenne, miért ne írhatna meg egy cikket valaki, miféle felhatalmazás és erkölcsi pedigré kell ahhoz tőled vagy másoktól.
Ja, meg huszonhárommilliórománoztál, kiegyensúlyozásképpen, amit tőled igazán nem vártam (volna) el: az ugyanis egy teljesen korrekt és bár számszakilag pontatlan (mivel 23 milliónál kevesebb a munkaképes/munkavállaló román állampolgárok száma), lényegét tekintve pontos megjegyzés volt, egyébként Orbán egyik arcátlan propaganda-húzásának következményeiről, annak kudarcáról, miután az akkori román miniszterelnök a szőnyeg szélére állította. Nem lehetett ugyanis alkalmazni azt a diszkriminatív feltételrendszert, amit ő a romániai magyarok szédítése céljából előzetesen megfogalmazott, csak úgy, ha minden egyes román munkavállalóra kiterjesztik. Nem azt állították, hogy minden román munkavállaló ide fog jönni, hanem azt, hogy az elfuserált törvény alapján ezt mindegyik megtehetné, és ez teljesen pontos és nem rasszista vagy etnicista tartalmú állítás volt.
Na ja, a kiegyensúlyozgatásnak olykor áldozatul esik az igazság, de a lényeg, hogy az oldalak felett állva szentenciáljunk.
@Montefiore: Sértettnek tűnsz.
@jotunder: Nem tudom, mikor antiszemitáztalak le, szövegeket szoktam értékelni, nem a szövegeket előállító, mindig kognitíve disszonáns és persze időben is változó tartalmakat hordozó egyedeket. Különben azt se tudom, szövegedet mikor antiszemitáztam le, de ez jó eséllyel megtörténhetett valóban.
Ami az Izrael-ellenességet illeti, az a megítélésem szerint teljesen egyértelműen antiszemitizmus (annak fajelméleti vonulata nélkül illetve háttérben hagyásával), teljesen függetlenül attól, hogy milyen a származása annak, aki ilyen szövegeket állít elő. Ugyanis a lényege az, hogy az államoktól általában elfogadott eljárásokat kifejezetten és nagyon sok esetben kizárólagosan denunciálnak ( úgymint pl. önvédelem sokezer rá kilőtt rakéta és hatvanöt éves, teljesen nyíltan az ország létének legitimitását, nem határkérdéseit célzó folyamatos támadás és hadiállapot, sokszáz terrormerénylet és idegen országok teljesen nyílt katonai és pénzügyi involválódása mellett), nagyon gyakran úgy, hogy az események egyébként meg sem történtek, vagy ha igen, akkor azoknak konkrét és azokat teljesen megalapozó ellenoldali előzményei vannak.
Minden ilyen támadás (le tudom vezetni) visszavezethető arra az előfeltevésre, hogy Izraelnek valamiképpen nincs joga létezni, ami természetesen megint egy másoknak kijáró jog megvonása egyetlen néptől. Pontosan úgy, ahogy a „zsidó bankár” képében gyűjtik össze a bankárokról alkotott torzképeket. A zsidónak nincs joga bankot birtokolni vagy fűszerüzletet vezetni, mert olyan sajátosan zsidósan csinálja, míg ellenben más meg árjásan.
Az egész ügy tárgyalása a baloldali antiszemitizmusban egyébként jellegzetesen a nagy morális metafora, a metafizikai bűn képzete, egy olyan koreográfiában, ahol az egyik oldalon a bűn van, a másikon a sértett erény, az elnyomottak ésatöbbi. Ez megintcsak pontosan az, mint amit az egyházias antijudaizmustól kezdve a laikus antiszemitizmusban láthattunk, képzeteiben is, céltételezésében is, a „palesztin narratíva” adoptálásában is (itt mentség, hogy hát ez egy narratíva, amúgy javarészt független a tényektől, „historic palestine” stb. nem térek ki rá.)
De ez tényleg egyedi „nünüke” lehetne, egy periférikus konfliktus kinagyítása, azért nem az, mert pillanatnyilag ez a baloldal egyetlen úgynevezett „nagy issue”-ja, nincs neki más, miután sorban kiderült, hogy az összes issue és ideálkép valójában (mint persze itt is) igazából undorító despoták, a gazdasági kényszert gazdaságon kívüli kényszerrel megfejelő, többnyire véres és impotens diktatúrák istenítésében vagy megfoghatatatlan utópiák kergetésében merült ki.
És ezért nem véletlen az, hogy Corbin és az összes többi gazember patkányfogó vagy holdkórós kártevő a hamaszra eskülszik, és ezzel a maradékát is feláldozza a baloldal egykori emancipációs, szabadságpárti, progresszív éthoszának, és ezért lényegi kérdés az, hogy ettől meg tudnak-e szabadulni vagy sem.
Ha nem tudnak, akkor a baloldal (és ez, ismétlem, messze túlmegy jelentőségében az Izrael-kérdésen) felszámolja magát, az egyik képtelen és kártékony és hazug és kivitelezhetetlen (és jobbára despotákat szolgáló) morális isuue-ról a másikra bukdácsolva. Ha fel tudja számolni, explicite, ezt a hamaszos trendet, akkor lehet esélye arra, hogy megtalálja a baloldal értelmes cselekvésekben és programokban megmutatható új tartalmait.
@sárospataki lány:
Nem jól tudod.
A fidesz nem vigyázott.
..Antall József egy tollvonással szüntette meg a termelő szövetkezeteket, és egy tollvonással menesztett minden vezetőt a gazdaságból.
Az mszp pedig akkor gyűjtötte a legtöbb szavazót, amikor egyetlen vezetői pozíciót sem birtokolt semmilyen szövetkezetben.
Nulla volt a függés a szavazók és a választottak között.
@közösperonos átszállás: Illúzió, kifejezetten kedélyesen nyugtázom a világ simogató elismerését a bársony napfényben, javaim boldog és háborítatlan élvezete közben és örülök, hogy van egy Jó Tündér, aki olykor futó figyelmére méltat.
Van még valami más a primitív felülkeretezési kísérleten túl? Persze tudom, Pokorni meg minden más morgó fidesznyik is csak azért kritizálja a mozgalmat olykor, mert „sértett ember”. Ez nem volt nagy találat. Talán ha a szöveggel és nem a lelkiállapotom vélelmezésével foglalkozol, több is kijön belőle.
@Montefiore: bauer tamás megszólalásának nincs „legitmitása”, mert megszólalni mindenkinek szabad, és tulajdonképpen mindenki azt mondhat, amit akar. bauer víziója röhejes, ahogy a sok kis szemüveges baller ül a kerekasztal mellett és alkotmányoz. ezt voltam bátor kinevetni.
nem súlyosakat mondott a kettős állampolgárságról, hanem ún. hagymázas hülyeséget. kitalálta, hogy emiatt majd nem lehet bűnözőket elítélni, ez tehát tűrhetetlen, és a szekta ilyenkor tapsol.
a huszonhárom millió románozásról egy szót sem írtam, egyetlen árva szót sem. valójában nem is tudom, hogy anno ez így szó szerint végül is elhangzott-e vagy sem. azt, hogy egyes liberális körökben időnként pontosan ugyanúgy „erdélyimagyaroznak”, mint ahogy egyes nyugati baller körökben zsidóznak az egy elég régi tapasztalatom. és nem, magyarország adhatott volna állampolgárságot leszármazási alapon (tisztán etnikai alapon necces lett volna). én sem szavaztam meg egyébként a kettős állampolgárságot, de szóvá tettem (nyoma van), hogy hülyeségek hangzanak el mindkét oldalon.
@Montefiore: „Illúzió”
Az rád nézve azért picit gáz, nem? Mármint az egész felülkeretezzük-nemmegyünkbele-azutcájukba módszered lényege az, hogy a hallgató úgy érezze, itten neked van igazad, még ha formálisan nem is. Most meg valahogy azt az „illúziót” sikerül keltened, hogy jotunder a lábadra lépett és ezért a fejéhez vágsz mindent, ami eszedbe jut.
(Amúgy az ellentámadásod is igencsak félrement, finoman szólva nem támogattam jotundert a Bauer-poszt alatt.)
@Montefiore: „Ami az Izrael-ellenességet illeti, az a megítélésem szerint teljesen egyértelműen antiszemitizmus”
Megítélésem szerint meg ez baromság. Hát, akkor null-null.
@Késes Szent Alia: Marx a tőkést, mint olyat vetette meg. Ha a tőkés zsidó volt (volt ilyen…) akkor azt.
Akkor már ennél sokkal érdekesebb lenne Engels gyáriparos volta. Mindaddig, amíg nem értjük meg a marxizmus osztályelméletét.
Az addig terjedő időt nyugodtan ki lehet tölteni antiszemitázással. Is.
@jotunder:
” …a sok kis szemüveges baller ül a kerekasztal mellett és alkotmányoz. ezt voltam bátor kinevetni.”
Én is kinevetem a sok kis jobber alcsúti-felcsúti, alsó-felsőmocsoládi, dunakeszi
labdazsonglőr szotyolapusztítót,
amikor alkotmányoz, meg kormányoz, meg egyetemeken professzor…
De én ezt csak mucsaizásnak hívom.
Ez a … ballerezés … valami szemüveges probléma nálad ?
Talán nem bírod a szemüvegeseket ?
@közösperonos átszállás: Nem egeszen. En alátámasztottam a megitelesemet. Amikor a) a zsido allam letenek legitimitasat ugy vonjak ketsegbe, hogy kozben nem vonjak ketsegbe minden allam legitimitasat, b) amikor a zsido allam onvedelmenek jogat meghatarozatlan vagy kivitelezhetetlen vagy senki mastol meg nem kovetelt korlatok koze , holitt ebben az esetben kozvetlen es azonnali veszélyről van szo, mig Franciaorszag vagy sz Usa a határaitól sokezer kilomezerre intervenial hasonlo szervezetek ellen, es nem szokott előtte telefonalni az evakualandoknak, c) az ensz szakositott szervezete 90%-ban a tobbsegeben indokolatlan izraelellenes inditvanyokkal foglalkozik az egesz vilag minden mas konfliktusa 10%, d) amikor egy szo sem esik az iszlam allamokbol nem haborus helyzetben eluldozott egymillio zsido ugyerol, mig az srsbok altal kirobbsntott haboruban evakualt 700.000 arab szamara sajat, csak veluk es egyebkent izraelellenes oktatasulkal foglalkozo szerveuet uzemel …akkor ez pontosan megfelel egy koherens antiszemitizmusdefinicionak, amely lenyegeben – a fajelmeleti vonulat hatterben hagyasa vagy hianya kulinbsegevel – megfelel a teljesen klasszikus antiszemitizmusnak is.
Jeremy Corbyn a Hamaszról, Közel-Keletről, IS-ről ,
8tól – 13. Percig
http://www.youtube.com/watch?v=QZAn7ZEvwek
@közösperonos átszállás: Hogy avte fejedben milyen illuzuok keletkeznek, arrol, higy milyen az én lelkiallapotom, arrol nem tehetek, s nem is érdekel. Hogy az eszreveteleim helytalliak vagy sem, az leginkabb az eszreveteleim ertekelesebol derul ki, nem abbol, hogy milyen lelkiallapotit vizionalsz – nekem. Ezert jeleztem, hogy semmi sertettseg, tehat nyugodtan lehet a targgyal foglalkozbi a lelkiállapotomrol szolo velelmek helyett.
Es mu ment félre? Hol irtam barmit arrol, hogy te hogyan viszonyultal a Bauer-poszthoz, potitive, negative vagy senlegesen? Egyébként fogalmam sincs, es nyilvan semmuben nem befolyasolna, ha tudnam. Bauert amugy meg csak nem is ismerem, jotunderrel meg telhesen kiegyensúlyozott a virtualis kapcaolatubk us, realis meg nincs.
@Montefiore: az „evakuált” szónak elég kreatív értelmezését használtad. azokat az embereket elkergették. igen, izrael történetének voltak nagyszerű fejezetei, és kevésbé nagyszerű fejezetei is, ez az „evakuálás” nem tartozik a nagyszerűek közé.
@jotunder:… Akik Izraelben élnek, szinte mindenkit elkergettek valahonnan.
És nem seprűvel.
@Montefiore: „Hogy az eszreveteleim helytalliak vagy sem, az leginkabb az eszreveteleim ertekelesebol derul ki, nem abbol, hogy milyen lelkiallapotit vizionalsz – nekem. „
Nézd, azért az, hogy mikor hozzászólsz JT-hez (és vegyük észre, hogy ebben a felállásban én a hallgatóság vagyok max.), felvonultatod a kígyó-béka skála teljes spektrumát, nem azt az „illúziót” erősíti, hogy itten neked igazad van, hanem inkább azt, hogy te itten rohadtul meg vagy sértve, és ebből jön a görcsös próbálkozás. Ha te tényleg az a profi közléstechnikai szakember vagy, aminek az „illúzióját” már mióta építgeted (itt is), akkor joggal merül fel a kérdés, hogy hát ez meg miafaszvót.
Mint ahogy a neked írt első kommentemre alkotott reakciód, amelyben egy Tigris tank kecsességével próbáltál kapásból sárba tiporni. Oké, az nem sértettség, az agresszió, sokkal jobb. (Gyk. nem az.)
@jotunder: Izraelnek nem kell semmivel sem hibátlanabbnak lennie ahhoz, hogy a létének a legitimitását minimális vita tárgyává se tegyék, mint a világ bármely országának. Amely országok pedig ezt jobbára teszik, azt dzsihadista okokból teszik, teljesen függetlenül attól, hogy Izrael tized- vagy csak századannyi arabot üldözött el, mint közülük jónéhány. Megjegyzendő még, hogy a folyamat egy arabok által kirobbantott megsemmisítő célzatú hadjárat során történt, míg ellenben az arab államok a részben Izraelbe menekült mintegy egymillió zsidót nem háborús helyzetben, hanem kifejezetten kifosztási, bosszúállási célból, békeviszonyok mellett üldözték el, mégsem hallunk múltfeldolgozásról, esetleg kártérítésről. Megjegyzendő továbbá, hogy az evakuált arabok valószínűleg nagyobb, de semmiképpen sem elhanyagolható részét tényszerűen az arab vallási és politikai vezetők bíztatták az ország elhagyására. Megjegyzendő még, hogy ezek többsége mindmáig nem kapott az arab országokban ppolgári vagy állampolgári jogokat, épp azért, hogy olyasmik legyenek a fejükbe töltve, mint a Merkel arab kislányának, folyamatosan, tényleges eshetőségként, nemzeti feladatként. Ha ez nem lenne, akkor már régen az összes többi menekült/evakuált kérdés (szudéta stb.) sorsára jutott volna. Az talán már egyébként tényleg nem érdekes, hpogy ezek közül valójában kik voltak az „őslakosok” és ki kazok (igen nagy számmal) akik ottani jelenléte a Jisuv vonzerejével függ össze, tehát akik a majdani zsidó állam nélkül ott sem lettek volna soha.
Mindezek előrebocsátásával szerintem az evakuált kifejezés azokra mindenképpen alkalmazható, akiket az arab vallási és politikai vezetők biztattak az ország elhagyására vagy akik közvetlenül az arabok által indított megsemmisítő célzatú támadás következtében kényszerültek távozni otthonaikból. Ha fontos, hogy ez mekkora részét képezi egy olyan tömegnek, amelyet hatvan éve mesterségesen tartanak jogfosztott állapotban. akkor érdemes lehet erre nézve mérlegelni a megbízható forrásokat.
Az nem kétséges, hogy a palesztin narratíva nemcsak a pittoreszk részleteiben (nem volt templom, mindenki palesztin volt, Jézust is beleértve, volt arab történelmi Palesztina a XIX-XX században stb.) abszurd.
@Montefiore: Számos olyan előfeltevéssel élsz az általad kritizáltak esetében, amelyekre finoman szólva semmi alapod. Például úgy gondolod, hogy a ténylegesen megtörtént dolgokat csak akkor kritizálhatja valaki, ha egyúttal a többi állam által el nem követett, de adott esetben akár el is követhető hasonló tetteket is kritizálja; ez nyilvánvalóan nincs így.
A másik, amit nem veszel észre, hogy teljesen konzisztens álláspont a másoknak okozott szenvedést kritizálni, és főleg elvárni, hogy egy cselekvő fél próbálja ezt minimalizálni. Namost, mivel Izrael nyilvánvalóan nyerésre áll ebben a konfliktusban (minden konfliktusban), nem meglepő, hogy ő okoz több szenvedést a többieknek, nem a többiek neki. Nevezheted ezt a viselkedésformát rövidlátónak (ennek szerintem is elég sok alapja van), ugyanakkor hogy az antiszemitizmusnak a porcikája sem fedezhető fel benne, az zicher.
(Amikor pedig az a kérdés, hogy az ártatlan civil lakosság megóvására (és ne menjünk bele, hogy fegyvereseket pár km-es körzetben a lakásom mellett megtűrni ártatlanság-e, nem engem kell meggyőznöd, hanem akiket épp antiszemitizmussal vádolsz, és az úgyis reménytelen) tett erőfeszítések időnként erősen nem tűnnek elegendőnek, sőt néha mintha a törekvés hiánya látszana — szóval ekkor tök indifferens, hogy egy évtizedes olasz-spanyol háborúban ezt az olasz hadsereg és vezetés vajh gyakorolná-e. De ebben megint nincs egy csöpp antiszemitizmus sem.)
Megjegyzem, személy szerint hidegen hagy Izrael, szerintem van egy rakat fontosabb és érdekesebb témánk. És nyilván kurva bonyolult helyzetben van, a megoldás kb. reménytelen, ehhez képest jól csinálják. De hogy bármilyen kritikát megfogalmazni Izrael ellen (érted, bármilyet, itt van pl., hogy homoszexuálisnak lenni ott ugyanolyan konfrontatív dolog, mint az EU hátsó felében) antiszemitizmus lenne, és hogy ezt még bizonyítani is tudod, azt azért nehéz komolyan venni.
@közösperonos átszállás:
Bocs, de hol vonultatta fel Montefiore „a kígyó-béka skála teljes spektrumát”? Ami Bauer „kritikáját” illeti, szerintem teljesen helytálló és tárgyilagos pár mondatot írt @jotunder: (egyébként eléggé zs-kategóriás) pszeudoválaszára.
@közösperonos átszállás: Nézd, szerintem értelmetlen és vesztes dolog mások vélelmezett lelkiállapotával foglalkozni, úgysem tudsz hitelesebbet állítani, mint az érintett. Ráadásul, mélyebben, ez a vélelmed nyilván a szövegből fakad, annak alapján fogalmazod meg, így igazából tautologikus, tehát akkor már sokkal értelmesebb a szöveggel magával foglalkozni, amiben én nem látom úgy, elolvasás után sem, hogy vagdalkozás lett volna. Ismétlem, a megítélésem szerint Jótündérrel a virtuális viszonyunk kiegyensúlyozott, sokszor csipkelődő, sokszor nagyon különböző dolgokat gondolunk, ha esetleg kíváncsi vagy erre is, én őt egy erősen narcisztikus, ingadozó, de olykor kiváló stiláris teljesítményű, ezen felül érzelmileg balos alapvetésű, kiegyensúlyozásra hajló, de a realitást kereső, kétségkívül komoly teljesítményt és komoly világra figyelést felmutató, hasznos és talán jó embernek gondolom, teljesen függetlenül attól, hogy mit ír Bauerről, mit egyensúlyoz ki mivel szerintem alpktalanul, és mikor szólal meg benne az olyasmi, hogy énnekem mondjuk a besorozott amerikai néger katonák miatt valami diffúz fehér polgári bűntudatot kellene éreznem, vagy hasonló számomra mulatságosan leftist ízű dolgok.
Most sajnos vissza kell térnem a határidős munkámhoz, további jó vitát.
@Montefiore:
+1
A baloldali pártok Izrael – ellenességében a rendszerváltások előtti szocialista tömbben létező obligát pártálláspontot gyanítom visszaköszönni. Aféle „megdermedt vízió” ( Liiceanu ) ez, az imperialisták által elnyomott népek melletti internacionalista „kiállás” imperativusza, amelynek sunyi ernyője alatt a szocializmus egész világra történő kiterjesztése volt a végcél. A palesztinek melletti „kiállás” egyik szép példája, hogy Ceausescu éveken keresztül susmutolt Arafattal, ( egy gyakorló diktátor meg egy megélhetési terrorista ) hogyan kaphatnának Nobel békedíjat a közel-keleti „békés” rendezésben való aktív részvétellel, miközben az egyik jó pénzért engedte kimenni a zsidóit, a másik meg aktívan „harcolt a békéért.”
@közösperonos átszállás: a rendszerváltás rég volt, de a fidesz többek között azért vesztett 2002-ben, és az mszp is azért nyert 1994-ben, mert az msz(m)p mindennapi, gazdasági, stb. beágyazódottsága igen magas volt. tkp ha jól megnézzük, az mszp semmi mást nem csinált, csak ezt a beágyazódottságot élte fel. ez a hétköznapokban nem túl bonyolult, józsi téeszelnök, vagy valami más konjunktúra-élvező volt, szépen átmentette valahogy magát, továbbra is ő oszttotta a pozíciót, megélhetést, észt. továbbra is tőle függöt a város, falu egy része, így értelemszerűen a szavazat is az adott állapot fenntartását szolgálta.
természetesen a fidesz ugyanerre a reflexre épített, amikor kicserélte az összes helytartót, annyi a különbséggel, hogy viszonlyag kevés önállóan mozgó helyi potentát van, szinte mindenki be van kötve valahogy viktor alá. az oktatásnál ez pedig már nem értelmezhető, mióta kiütötték a helyi erők kezéből.
a közelmúlt mit jelent? az elmúlt 10 év? annak az elejébe simán belelóg ez a történet.
@nerángass: Csakhogy itt a nyugati tömbben Izrael-ellenes a baloldali jelölt, nem pedig a keleti tömbben.
A britek megdermedt víziója lenne az internacionalista kiállás sunyi ernyője alatti világszocializmus ?
Ahhoz kicsit túl sok a királyuk és kicsit különutasak mondjuk a szomszédos Európához képest.
@Montefiore:
Habár e kép árnyaltnak tűnik, nem értem, hogyan lehet „teljesen független attól”, hogy Jótündér (vagy bárki, akiről az írásai alapján alkotsz képet) mit és hogyan ír. Ami azt illeti, e tekintetben épp ellenkezőleg, az a benyomásom, hogy aki például bármikor is rossz (és visszatérően rossz) sztereotípiákat, leegyszerűsítéseket, övön aluli húzásokat, hol érzelgős, hol durva, de mindig bőbeszédű írásmódot, hisztit és mindent felülíró önközpontúságot használ, az más gazságokra is képes. 🙂
@nerángass:
még jó hogy nem vagy szakember:)
@sárospataki lány: Most megint szólok, mert nehéz kicsit a felfogásod.
A szocialistáknak nem volt semmilyen osztása az első szabad kormány alatt, mert a szocialisták 8%-os párt voltak, annyi osztási potenciállal, és még a téeszeket is fölszámolták alóluk, nem csak az állásaikat a téeszekben.
Vagyis mindent a jobbosok osztogattak, és minden helyi helytartót a jobbosok nevezgettek ki.
Nem éltél itt, de a Göncz Árpád csak a jobbosok által kinevezett jobbos tévéelnök mellé merészelt állni az elnöki tekintélyével,
és máris ellenség lett, aki nem hagyja a kormány szabad kezét szabadon garázdálkodni…
Nem volt itt semmi olyan maradvány hatalma senkinek, aki nem volt jobboldali pártba átmentve.
Az mszp ” földcsuszamlás szerű ” győzelme ’94-ben, egy baleset volt.
Amilyen baleset volt a 2002 is, meg a 2006.
A helyi és országos, meg országon kívüli potentátok mindig lepapirozták egymás közt a jobboldali győzelmet, csak valahogy nem jött össze mindig.
@Montefiore: „Ja, meg huszonhárommilliórománoztál, kiegyensúlyozásképpen, amit tőled igazán nem vártam (volna) el: az ugyanis egy teljesen korrekt és bár számszakilag pontatlan (mivel 23 milliónál kevesebb a munkaképes/munkavállaló román állampolgárok száma), lényegét tekintve pontos megjegyzés volt”
„Nem azt állították, hogy minden román munkavállaló ide fog jönni, hanem azt, hogy az elfuserált törvény alapján ezt mindegyik megtehetné, és ez teljesen pontos és nem rasszista vagy etnicista tartalmú állítás volt.”
Így van. És amikor a fidesz azt mondja, hogy „nem veheted el a magyarok munkáját”, akkor nem azt mondja, hogy idejönnek és elveszik a magyarok munkáját (hisz akkor az lenne a plakátokon, hogy „Idejössz és elveszed a magyarok munkáját.”), hanem csak egy teljesen korrekt megjegyzést tesznek. Az, hogy a menekültek valóban nem veszik el a magyarok munkáját, csak a plakátokon szereplő állítás igazságát támasztja alá.
Az tényleg egy tök korrekt megjegyzés, hogy „Orbán kudarcos politikája következtében 23 millió román állampolgár zúdulhat rá a magyar munkaerőpiacra”, akárcsak az, hogy „a magyar munkaerő-piac potenciálisan nyitottá vált a román munkavállalók számára, ami veszélyeztetheti közel 900 ezer magyar idénymunkás munkahelyét”.
Még korrektül hozzátehették volna, hogy a „bezúdúló” románok el is vághatják mind a tízmillió magyar torkát, hiszen ezzel nem mondják, hogy ténylegesen el is fogják vágni, a lehetőség viszont kétség kívül adott, hisz van a románoknak kezük is meg késük is.
ha valmilyen konkrét, szűk részterületen nincs _valóban_ munkaerőhiány (ez nem egyenlő azzal hogy azt harsogják, hiány van) akkor minden bevándorló egy helyitől vesz el munkát, akit esetleg foglalkoztatnának ha a jövevény nem lenne.
ez kinek újdonság??
@grundigg:
Jaja. Mert az európai unióba csak az idénymunkások akarnak belépni és állampolgárságot kapni…?
Éppen nem úgy néz ki.
@WiteNoir: …Mint Szőcs, vagy Vidnyánszki.
Ahova a fidesz- állampolgárok mennek, ott eredetileg helyi állampolgárok dolgoztak…
@jotunder:
Muszlinozni nem lehet eléggé ész nélkül!
Hogy azok ottand a Lajtától nyugatra semmit se tudnak a janicsárok 1541. augusztus 29-iki budavári békés sétájáról és annak egyenes összefüggéséről a következő 150 évvel, az érthető, bár igen nagyméretű fasság.
De jótündér, te azért tanultál magyar történelmet, baszki!
@heptakontanonaéder:
Nem tehetsz semmit.
Az Orbán-kormány sorra látogatta az összes muszlim kormányfőt, és lepacsiztak velük.
És azt tudod, hogy erre – is – kapták a kétharmados mindenre szóló felhatalmazást.
Neked nincsen ilyened, úgyhogy így jártál.