A balliberális értelmiségi elit tündöklése és… (higgadt indulatposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Megnéztem, még nem írtam ezzel a címmel posztot. Megdöbbentő. A balliberális értelmiségi elit nem minden tagjáról fogok most írni, de ahogy szokták mondani, ha egyről nem, a többiről annál inkább.
Antiszemiták vagyunk. Én legalábbis egészen biztos, hogy az vagyok, hiszen védelmeztem a Schiffer Andrást, és ötéves koromban ismertem már a rabbis-libás viccet. A nagymamámtól hallottam, aki néha olyat is mondott, hogy ha egy zsidó buta, akkor nagyon buta. Ez is egy vicc valójában, öreg zsidó nénik szokták volt mondani, olyanok, mint amilyen a nagymamám volt.
Fodor Gáborral nem az a bajom, hogy egy tehetségtelen idióta, és még az sem, hogy a tehetségtelen idiótaságából élt egész életében. Igazából csak az a bajom vele, hogy nem tudom úgy letehetségtelenidiótázni, ahogy szeretném. Itt van egy csomó majomparádé, akik néznek rám nagy szigorúan, mint valami tancsinéni, hogy egyenesen ülök-e a padban, és ha csak megmukkanok, már hozhatom ki az ellenőrzőm, hálistennek, most a Seres kapja az intőt, addig is izeghetek-mozoghatok egy kicsit.
Szabaduljunk már fel!
Igen, én úgy gondolom, hogy Konrád György és Heller Ágnes néha össze-vissza beszél. És nem, nem vagyok hajlandó inni a szavaikat. Nem mondom azt, hogy fogják be a szájukat, sőt, azt szeretném, ha ők is felszabadulnának végre, csak azt mondom, hogy egyáltalán nem vagyok hajlandó arra, hogy komolyan vegyem őket. Arra sincs igényem, hogy engem bárki komolyan vegyen, saját magam beleértve.
Nem fogok egyenesen ülni. Nem olvasom el Mihályi, Csillag, Békesi újabb huszonkét pontját, mert nem gondolom, hogy egy jó képességű doktorandusz szintjén értik a közgazdaságtudományt. Ne tessék így nézni, mert megijedek.
Nem fogok aláírni semmit. Ha kedvem van arra, hogy esetleg bevigyenek a kóterba, és éppen édes hazánkban tartózkodom, akkor majd bevitetem magam. Egyedül, segítség nélkül. Van középső ujjam, és szívesen megmutatom Orbán Viktornak.
Nem, nem fogok kampányolni Mesterházy, Bajnai, Gyurcsány, Schiffer ellen. És mellettük sem. Nem, nem tudom, hogyan kellene jobban csinálni, amit csinálnak, nem értek hozzá. Borzasztó sok mindenhez nem értek, és nagyon jól megvagyok ezzel. Van valami, amihez értek. Nem nagyon fontos dologhoz, és akkor egészen finom voltam, de van valami, amihez valóban értek. Ebben különbözöm vizsgálatom tárgyaitól.
Senki sem vette észre még, hogy ezek az emberek, akik állandóan ránk szólnak, amikor nem helyesen gondolkozunk, általában az ég adta világon semmihez sem értenek?
Senki sem vette észre, hogy a „szakértők”-nek nincs „szakjuk”?
A Kedves Olvasó nem tud szigorúan nézni, miközben kicsit fújtat? Megmutassam, hogy kell? Már mehet is a Kálmán Olgához. Három dolgot mondjon. Maffiaállam. Diktatúra. Elcsalták. Mondjon nagyon rossz vicceket, nevessen össze a másik szakértővel, és zárja le az egészet az úgy nevezett diadalittas nézéssel, amit majd még gyakorolni fogunk.
Még az is lehet, hogy fel fogom tenni a lábam a padra. És rágógumizni is fogok. Köpőcsövezni fogok a verzatillal. Húzogatni fogom a padszomszédom haját. És kegyetlenül bele fogok firkálni a Könyvbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519585-6ae80cb2f0a67' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519585&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519585-6ae80cb2f0a67&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519585-6ae80cb2f0a67' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Késes Szent Alia: OK, valóban helyesebb lett volna úgy fogalmaznom, hogy véleményem szerint nem ízléses nem békén hagyni őket. Az fel sem merült bennem, hogy amit írtam, az úgy hangzott, hogy szívesen korlátoználak a véleménynyilvánításban. Ha mégis így volt, akkor most, ahogy ezt fentebb Counternek megtettem, megerősítem, hogy természetesen tiszteletben tartom, hogy ezt gondolod, épp csak nem értek vele egyet, de a véleményem nagyjából lepkefing súlyú, tehát nem kellene, hogy felzaklasson.
Ami a dolog érdemét illeti, az előbbinél is jelentéktelenebb feltételezésem szerint, ha ez a kör a baloldalra meghatározó befolyást gyakorol, az azért lehet, mert a baloldal körül nincs másik kör, amelyik ezt megtehetné, és ezt az intellektuális vákuumot azért nem nehéz kitölteni. És nem hiszem, hogy azért nincs, mert ezek az ifjú baloldali ideológusokat elnyomnák, elzavarnák, elhallgattatnák [természetesen tévedhetek ebben (is)].
@Érvsebész: Nyugodt lehetsz, azonos vélemény-súlycsoportban vagyunk 🙂
@Késes Szent Alia: Kéri ökörségeket beszélt. (Azon különben párszor már eltűnődtem, vajon hogyan rendezi le magában a néhai tanítványaival kapcsolatos felelősségét a nagy észosztások szüneteiben…)
@Counter: 🙂
Azért szeretek ide járni, mert itt olyan könnyűnek érzem magam…
@labrys: Most ökörségeket beszél vagy hazudik? A népszava-cikk is?
Ebből az egészből semmi sem igaz, az aláírók csak pont eltrafálták, hogy?
@labrys: nem inkább valahai? (bár kicsit, nem tagadom, eljátszottam a gondolattal, mi lenne, ha…) 🙂
@Counter: ha _engem_ kérdezel, szerintem ökörséget beszélt. (Gyurcsányék beemelését a rohamosan növekvő népszerűségre utaló közvélemény-kutatási adatok „döntötték el”, akármit is gondol akárki akármilyen „mérvadó értelmiségről”.)
@Érvsebész: természetesen hajdani 🙂 Biztos freudultam az elszólással.
@labrys:
hol voltak azok az adatok?
@Érvsebész: „a baloldal körül nincs másik kör, amelyik ezt megtehetné” — Marginális és nem reprezentatív tapasztalatom alapján azt gondolom, hogy ez nem igaz. Lenne új kör, lennének nagyon jó, friss, cutting edge gondolatok (nem a magaméira gondolok, mielőtt bárki megijedne), de nem jutnak szóhoz, meglátásom szerint két okból: 1. mert olyan emberek mondják, akik nem valakiknek a valakijei; 2. mert olyan új gondolatok, amikhez szemléletváltás kell.
Csak egy példát említek, a Jobbik kommunikációs kezelését. Amikor hellerkonrád azt mondja, hogy egyszerűen nem szabad velük szóba állni, és ez megegyezik a szélsőségek kezelésének a baloldalon évtizedek óta gyakorolt módjával, ráadásul a módszerváltás tanulást és gyakorlást igényelne, akkor lerakhatnak az asztalra bármilyen felkészült új emberek bármilyen igényesen, kutatásokkal, elmélettel komolyan alátámasztott alternatív javaslatot, akár többen is, tehát nem egyetlen új ember ötletéről van szó, nincs esélyük arra, hogy meghallgassák őket.
És nem pusztán véleménykülönbségről van szó a régiek meg az újak között, hanem kutatás áll szemben berögzült eljárással, és az utóbbi bizonyul erősebbnek.
Az ellenzéki politikusi gárda zöme, én úgy látom, nem érdekelt abban, hogy újat tanuljon, a bejáratott értelmiségi körük nem képes revideálni; ugyanazt csinálják, ugyanazzal az emberanyaggal, amivel most másodszorra buktak. És ahogy Hont írja: folytatják a második zakó után is, mintha mi sem történt volna. Nem tudom, mi mást lehetne nekik mondani, mint hogy tényleg, menjenek már nyugdíjba.
@Deepblue Noir: bocs, nem értem a kérdést. Úgy érted, a közvélemény-kutatók adatai hol voltak?
@labrys: „biztos freudultam” – fel is jajdultam.
@Counter: kéri csak hülyeségeket beszél. hogy a „nagykörúton belüliek” bármit el tudnának dönteni ivarérett politikusok feje fölöttt amúgy színmagyar toposz, és mint igen gyakran, itt is a tudatlan provinciális ostobaság gyermeke. úgy értem, hogy se nem cöfner, se nem náci, hanem gesamstmagyar. és akik e megítélés szopóágán vannak most, azoknak akkor kellett volna erúteéjesen tiltakozni, amikor ennek a baromságnak hozama volt (ha nem is olyan busás, mint cöfner utódaiknak, a stadion díszpáholyon belüliségnek).
@Késes Szent Alia: /sóhaj/
Kérlek, csak tőmondatokban vázold fel, milyen érvekkel, milyen keretek között és milyen remélt célokból kellene „szóba állni” (mondjuk) a Jobbikkal! (Nem az eszméikkel, hanem velük magukkal, személyesen.) Hogyan festene egy nyilvános vita, egy megbeszélés mondjuk a cigánykérdés kapcsán? Milyen nyereséggel járhatna az, ha valaki nyilvános vitában, túlnyomórészt hívő közönség előtt kezdene el katolikus papokat győzködni arról, hogy a szentháromság tana ostobaság és tudományellenes?
A példádtól függetlenül a generációs különbségekkel és a megújulási képességekkel kapcsolatban valószínűleg igazad van. (Az más kérdés, hogy kb. ugyanezeket a problémákat a természettudományoktól kezdve az oktatáspolitikán keresztül a borászati szakmáig stb., stb. többé-kevésbé ki lehetne mutatni, mivel alapvető emberi hibákra és társadalmi csapdákra épülő jelenségek.)
@labrys: Mert ha reagálás nélkül marad, amit mondanak, akkor a „gondolataik” akadálytalanul terjednek. Reagálni leghatásosabban vitában lehet, mert ott hozható ki leglátványosabban a „gondolataik” mögött meghúzódó ellentmondáshalmaz. A vita résztvevője pedig az adott „gondolatok” képviselője kell, hogy legyen, nem állíthatunk oda egy bábut, aki imitálja, hogy mit mondana pl. Vona Gábor.
A remélt cél a mondanivalójuk terjedésének az akadályozása. A módszer a nevetségessé tevésük a közönségük előtt.
@labrys:
igen. én néztem párat, a DK esetében egyszer 0.4-et is mértek, a nézőpont, egyébként mindig bejutási küszöb körül vagy az alatt volt, 2013-ban. és ehhez kellene hozzászámolni azokat, akiket eltaszított a személye.
de igazából nem túl érdekes ez, nagy jelentősége nincs.
@labrys: Még a katolikus papos példádra: ezt csinálja Dawkins meg Dennett, meg szegény Hitchens, amíg élt. Én végignéztem kábé öt Hitchens-vitát papok ellen (darabonként másfél óra), szvsz nem volt igazán ügyes, de így is óriási hatása van a közönségre. Amennyire meg tudom ítélni, a New Atheism-nek, amit ők csinálnak, van hatása. Hitchens pont abban a nevetségessé tevésben volt nagyon jó, amit említettem.
@Késes Szent Alia: Hont sem hány epét, de ír olyanokat, amiket sértőnek és hülyeségnek tartok. Semmilyen bizonyíték nincs rá, hogy Gyurcsány „bevétele” rossz döntés volt, arra meg pláne nincs, hogy nem a szavazótábor követelte. Mire bevették a DK-t, már nagyjából az Együttel azonosra mérték, alighanem önállóan is bejutottak volna. Az összefogás többi tagjának morális alapja sincs Gyurcsányt kinézni az egészből. Ezen az alapon a „körúton belüliekre” kellett volna már korábban hallgatniuk, mert Szárszón pont azt kérték, hogy Mesterházy tegye félre ambícióit, és álljon be Bajnai mögé. Nem tette, és az MSZP bőven elég erős volt ahhoz, hogy érvényt szerezzen az akaratának. Miért nem ez volt a vereség fő oka, miért a Gyurcsány vagy a körúton belüliek?
@Késes Szent Alia: raerunk.blogrepublik.eu/2014/04/26/mi-lesz-most-iii-mszp-a-bizanci-bukas/
@aronsatie: Akkor tessék, jussanak be egyedül. Ki az, aki Gy.F. befogadásakor még azt gondolta, hogy nyerhető a választás?
Így is pontosan 3 napig tartott 6-a után az összefogás, rohadtul nem volt semmi értelme és alapja, még az elvi-morális fajtából se.
Jaj, persze, a Fidesz kényszere. Mi veszett volna, ha nem engednek, ha pont ebben egyszer végre kipróbálják, milyen érzés nem engedni?
@Késes Szent Alia: hvg.hu/velemeny/20140507_Miert_vitazunk_a_Jobbikal
Tanulságos nemzetközi példák, független attól, hogy a konklúzióval egyetért-e valaki vagy sem.
(A magam részéről továbbra is úgy gondolom, hogy a jobbik szavazóit a jobbik képviseli. Nekik joguk a választottaikat vitázni hallani a többi képviselővel, a többi képviselőnek pedig a jobbikra szavazó és a jobbik ellen szavazó magyar polgárokkal szemben is joguk és kötelességük is a jobbikot annyira szétcincálni, amennyire csak tehetségük engedi.
A „fasisztákkal nem, nem, soha” fentiekben befuccsolt. Változtatni kell.)
@Counter: Utólag már könnyű azt mondani, hogy mindenkinek önállóan kellett volna. Kikapni úgy is lehet, győzni viszont szinte biztos, hogy nem. Ha már egyszer utólag: szerintem a bojkott lett volna a legjobb.
@aronsatie: Lehetséges; de akiknek a bojkottot végre kellett volna hajtaniuk, különböző okokból arra egyáltalán nem voltak/lehettek hajlandók.
Utólag könnyű azt mondanom, ez igaz; de nem igaz, hogy a DK meghívásakor nem lehetett előre látni, hogy:
– se meghívva, se nem meghívva nem fognak nyerni, még csak szoros eredmény se lesz;
– az összefogásnak nincs kimutatható belső kohéziója, úgy esetleges, ahogy, semmilyen tervük nincs a választások utánra;
– és nem igaz, hogy aki ezeket levezetni nem tudta, az nem érezte meg ösztönösen Fodor Gábor felbukkanásakor és 4. helyre érkezésekor, már elnézést.
Ha ennyi embernek se ösztöne, se tehetsége nincs a politikához, akkor mit akarnak?
@Counter: Figyelmen kívül hagyod a sok egyéni ambíciót. Ha ez nem lett volna, akkor alighanem Bajnai mögött felsorakozva, de a régi arcokkal a háttérben lett volna esély, legalább szorossá tenni a meccset. De Mesterházynak is vannak ambíciói, nem örülök, de nagyon kárhoztatni nem tudom érte. Játszott és vesztett, alighanem végleg. Gyurcsány dettó, csak ő nem végleg. Kuncze és Fodor is focizni akart, megértem. Bár Fodor 4. helye valóban vicc kategória.
Miért csak Orbánnnak lehetnek ambíciói? Miért lepődünk meg, hogy a másik oldalon is van sok ellenszenves, úgymond leszerepelt, de minimum alkalmatlan balfasz, aki nyomul, ahogy tud? Veszélyesek ezek az emberek úgy, ahogy Orbán és rendszere egyértelműen az? Nem. Ez önmagában akkora különbség, amit, ha zongorázni tudnék, én lennék a Szvjatoszlav Richter. Persze hogy jobb lenne, ha egy Nobel-díjas Grál-lovag állna szemben az ördöggel, de ez nem kívánságműsor. Ha van a mostaniaknál ezen az oldalon jobb, jelentkezzen, harcolja ki magának a lehetőséget, és ne károgjon, hogy a régiek nem hagyják. Nem segíthetek, és nem vagyok hajlandó beállni a károgók közé.
@Counter: Samuel Beckett jutott eszembe errol:
“All of old. Nothing else ever. Ever tried. Ever failed. No matter.
Try again. Fail again. Fail better.”
@aronsatie: Egyik-másik jóképességűnek reálisabb ambíciója volna az önállóan sikerülő nyakkendőkötés, mint a kormányváltás…
Nem azt várom én el, hogy huszáros vágtában győzzék le most azonnal a Fideszt, de mi lenne, ha komolyan vennék, hogy politikusok?
@smokey_shorthair: Nekem meg a majmok, akik biztosan le fogják gépelni Shakespeare-t, csak győzzük kivárni.
@Counter: Köszönöm, szeretem a Professzor úr írásait, és egyszer alkalmam volt élőben hallgatni egy előadását, nagy élmény volt 🙂
A hvg-cikkel tudnék vitatkozni több ponton*, de a konklúzióban persze egyetértünk, és érdekes felvetés, hogy előnyösebb a többszemélyes vitahelyzet.
* A nyugati szélsőjobb más karakterű, mint a magyar, civilizáltabb vagy hogy mondjam, védhetőbbek az állításaik, ezért azt hiszem, hogy nehezebben is győzhető le, mint a Jobbik, ezt érdemes lehet figyelembe venni egy itthoni vita előkészítésében. A másik, hogy az amerikai kampányban az egyes indulókat a sajtó sokszor számomra visszatetsző módon igyekezett kicsinálni, az idézett Cain és Perry esetében is. Mindkettejüknek voltak jó vitateljesítményeik, Cain jelöltségének végül az tett be, hogy több hölgy is előállt molesztálási vádakkal, amik valósnak bizonyultak.
De bocsánat, nagyon elkanyarodtam.
@aronsatie:
Veszélyesek ezek az emberek úgy, ahogy Orbán és rendszere egyértelműen az? Nem”
ez az aljas nyomuló balfaszok nagyban felelősek orbán kétharmadáért. ha ők nyomulnak, legalább az értelmiségi háttér verné bele az orrukat a sz.rukba, már elnézést az alpári hangnemért, ehelyett ott nyalták a seggét gyurcsánynak, visszahozták bajnait, nem sorolom tovább.
és ezek egy része állítólagos üldöztetése és a folytonos támadások ellenére remekül megél, másoknak meg takarodni kell innen, vagy éppen elég rossz helyzetbe kerülnek amiatt a kormány miatt (is, meg lehetne még tovább, de az már nem egészen idevaló), amelynek létéhez nagyban hozzájárultak az elmúlt negyedszázad alatt.
empátiám feléjük zéró, jót nevetek, ha támadják őket, csak sajnos túl kevesen és nem eléggé.
talán egyszer jön majd egy normálisabb nemzedék, meg egyszer kinő majd egy normális erő azokból, akik most a gyurcsány-kuncze-féléket majdnem annyira rühellik, mint a jobbos mocskokat.
ha nem, akkor meg így járt az ország, azt kapja a népe, ami jár neki.
@Késes Szent Alia: Óvatosan a professzor urazással, a kiváló tirpákbokrétás blogon az Bogár Professzor Úr eposzi jelzője.
Még félreérti valaki 🙂
Az esetleges magyar vitával kapcsolatban az egy bizonytalansági tényező, hogy a moderációval zajló hosszú, nem egy témára építő, vezető politikusok közti vita tulajdonképpen 2 ciklus óta tetszhalott, ha jól hiszem. Inkább az egyes politikusokkal folytatott interjúk/hőseposzok, illetve a másod- és harmadvonalbeli vagy szakpolitikusok közötti rövid, aktuális téma kapcsán lezavart csörték dívnak, bár ez utóbbi is ritkul. A politikusaink egyszerűen nem állnak szóba egymással nyilvánosan, ha szabad túlzó egyszerűsítésbe bocsátkoznom.
Nem tudom, meg lehet-e jósolni a közönség várható összetételét, érdeklődését, preferenciáit, a „hogyan nyerjük meg a vitát a közönség előtt” tízparancsolatát.
@Counter: Tirpákbokréta? Az univerzumnak micsoda kincsei vannak még rejtve előttem.
Nagyon kíváncsi vagyok arra a május 25-i Jobbik-vitára, mondjuk kisebb rettegéssel várom, de még optimistán.
(Jó éjszakát.)
@Késes Szent Alia: tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/
Nem kell minden szavukat komolyan venni, azt hiszem 🙂
Igen, az egy apró baljós előjel, hogy a jobbikos politikusok inkább vannak szokva a szerepléshez, ami azért talpraesettebbé, magabiztosabbá tesz. Meg hogy a tisztelt közönség a mostani mérés szerint is alapvetően vevő a sommás válaszokra. Majd meglátjuk.
De ez kicsit olyan, mint egy fogfájás. Kár halogatni, mert a végtelenségig nem lehet, ha már egyszer beúszott a képbe.
Akkor ezzel a képzavarral jó éjt.
@Késes Szent Alia:
„A veteránok kudarca pedig abból áll, hogy képtelenek a módszereik és eszméik kritikájára, viszont nagyon is képesek nyomást gyakorolni és befolyással bírni, azaz egy önkritikátlan, megújulni képtelen és leszerepelt banda tartja fogva a baloldal politikáját.”
Eltekintve a többitől – pl. hogy nem arra írtam válaszképpen a stílusról és a címadásról, amit Hont mond, hanem arra, amit te vetettél föl -, a fenti mondat töményen tartalmaz néhány axiomatikusnak tekintett, valójában bizonyítatlan, ellentmondásos és homályos állítást. Kik a veteránok? Összeköti őket bármi a korukon és azon túl, hogy a „nemfideszes” tartományban helyezkednek el? Nincs ég és föld különbség némely, vélhetőleg ide sorolt, „befolyásosnak” tekintett szereplő között, akiket pusztán ez a homályos bűnbakkereső düh terel egy csoportba? Ha vannak olyanok ezen belül, akik kudarcos eljárásokat szorgalmazva „tartják fogva a baloldal politikáját” – nem állítom, hogy nincs egy rakás hülye a baloldali „megmondóemberek” között -, nem kellene őket megkülönböztetni azoktól, akik például pont az ellenkezőjét mondják, mint ők? Ha a Jobbik kommunikációs kezelése a példa, ahol a kudarcos eljárás a bojkott, akkor hogyan illusztrálja a „fogva tartást” az a tény, hogy összesen a DK az, amely tartja magát a bojkottjukhoz, az összes többi párt és az ATV viszont belemegy a velük rendezendő vitába, miközben az ezzel kapcsolatos kontra elvi érveket a kis olvasottságú Galamuson fejti ki Bauer Tamás, a pro érvelést pedig a nagy olvasóközönséget elérő hvg.hu Hont vezette véleményrovatában Benedek Márton, az Együtt jelöltje?
@Counter:
nem tartom valószínűnek, hogy meg lehet nyerni egy ilyen vitát.
igazságra nem sokan kíváncsiak, szofisztikáltabb érveket nem értik, jobbosok átlagmagyarközelibbek, rutinosabbak, ügyesen manipulatívak végső esetben meg jön a mártírszerep, vagy a vitapartner hiteltelenítése, valszeg sokaknál az is bejön.
@aronsatie:
+1
@Késes Szent Alia: „Mert ha reagálás nélkül marad, amit mondanak, akkor a »gondolataik« akadálytalanul terjednek.”
1. Ellenkezőleg: a gondolataik akkor terjednek jobban, ha minél több politikai fórumon, műsorban és helyzetben megjelennek. Ez annyira triviális – mármint hogy a több lehetőség és a nagyobb megjelenési felület több lehetőséget és nagyobb megjelenési felületet jelent –, hogy még csak nem is értem, hogyan gondolható másképp. De köszönettel veszem, ha valaki elmagyarázza.
2. A Jobbik „gondolataira” (eszméire, frázisaira, tételeire, propagandájára stb.) kontraproduktív úgy megpróbálni válaszolni, hogy _személyükben_ polemizálunk/érvelünk a képviselőivel. Egyrészt érzelmi alapú, tudatlanságra és irracionális világkép-töredékekre stb. alapozó „gondolataik” vannak, amelyekkel a priori NEM lehet vitázni (’márpedig köztudott, hogy a cigányoknak a vérükben van a…’-féle „érvek”) – másrészt még ha lehetne is érdemben vitázni velük, akkor sem lehetne hatékony a Jobbik által megcélzott közönségben az efféle „vita”.
Merthogy annak a közönségnek primitív világmagyarázatokra (a hangsúly a _primitíven_ – az első összetett mondatnál már elveszítetted őket), akolmelegre, bűnbakokra és legalább valami képzetes saját értékre van szüksége („én futballokos magyar vagyok, ezek meg büdös cigányok/zsidók, mindig is miattuk szenvedtünk, pedig mi védtük meg Európát és nálunk van a legtöbb Nobel-díjas etc., etc.), hogy kompenzálja az evilági sínylődését, a súlyos kisebbrendűségi komplexusait, egzisztenciális bizonytalanságát, értékvesztését és egyéb személyes nyomorúságait.
.
„ Reagálni leghatásosabban vitában lehet…”
Ez egyszerűen nem igaz. Sokkal hatásosabb például egy röplap, egy találó szlogen, egy netes mém, mint száz – teljesen korrekt és szabatos, pontos! – populációgenetikai érv arról, hogy miért éktelen nagy faszság azt hinni, hogy a „magyarság”, a Btk. vagy a Tízparancsolat értelmezhető a genom szintjén, illetve hogy pontosan miért nagyobbak legalább egy nagyságrenddel a két tetszőleges magyar nemzetiségű állampolgár genetikai állománya közötti különbségek egy „átlagos magyar” és – mondjuk – egy „átlagos román” ember genetikai állománya közötti különbségeknél.
…Látod? Még így, leírva is értelmezni kell az ilyen szintű érveket, hát még ha a szabolcsi éhező, primitív (illetve a fiatal fővárosi agyhalott egyetemista) tömegek ezt élőben hallják… Már rég a telója gombjait nyomkodja, vagy keserűen elküld magában a beképzelt értelmiségi csapodár felmenődbe.
.
„…mert ott hozható ki leglátványosabban a »gondolataik« mögött meghúzódó ellentmondáshalmaz.”
Egy vitában a képzetes Jobbik-képviselő az összes tisztességtelen és irreleváns eszközt bevetheti – ha az ellenfele próbálja erőltetni a normális vita szabályait, akkor a közönség szemében pillanatok alatt „fölösleges részletek miatt kekeckedő” hülye lesz belőle; ha viszont nem teszi ezt, akkor eleve bukásra ítéltetett, bármilyen vitában.
Ráadásul az állítás kimondatlanul feltételezi, hogy az efféle politikai viták racionális közönségnek szóló racionális érveket felsorakoztató racionális események – holott ezek (jobb helyeken szó szerint milliméterre pontosan megtervezett) politikai performanszok, ahol az számít, kinek jobb a frizurája, ki szimpatikusabb (ki nem kopasz, öreg, ronda etc.), ki tud visszavágni legényesebben, kit nehezebb zavarba hozni, kinek fotogénebb az arcéle stb., stb.
(Ezért van az is, hogy a „tökös” meg „harcias” meg „nemzetirockos” meg profi nethasználó Jobbik olyannyira arat a fiatal korosztályok körében.)
Egyes kultúrországokban _talán_ elképzelhető, hogy olyan nagyobb embercsoportok _is_ a közönség részét alkotják, amelyekre racionális érvekkel (is) lehet hatni – de hogy ez Magyarországon, a hárommillió koldus, az egymillió alkoholista és a 17–33%-nyi funkcionális analfabéta országában nem igaz, az hótziher.
Nem véletlen, hogy a Jobbik népszerűsége azokon a területeken nő, ahol. Egyértelmű összefüggés mutatható ki pl. a foglalkoztatottság mértéke és a kedveltségük között.
(És az sem véletlen, hogy a jobbikos sikerek annak dacára történtek/történnek, hogy messze a Jobbik képviselői a legtanulatlanabbak az összes pártok közül: http://www.policysolutions.hu/userfiles/elemzesek/ilyen-az-uj-politikai-elit.pdf )
@Késes Szent Alia: „A vita résztvevője pedig az adott »gondolatok« képviselője kell, hogy legyen, nem állíthatunk oda egy bábut, aki imitálja, hogy mit mondana pl. Vona Gábor.”
Dehogynem állíthatunk. Röplapok, plakátok, mémek, videók, kiselőadások, tévéműsorok, sorozatok (Mindentudás Egyeteme), könyvek, tanulmánykötetek, zenés-táncos show-k, pornóparódiák, _akármik_ formájában vehetsz egy vagy több jobbikos alaptételt, és milliószor könnyebben tudod megmutatni az alaptalanságát, nevetségességét, mintha egy élő személy magyarázza el – no nem neked, hanem az erre fogékony hallgatóságnak! – a jobbikos téveszméit.
Nagyon is odaállíthatsz egy Vona Gábort in effigie akárhova, és kis buborékban kijön a száján sorra a sok borzalmas állítás, amit aztán animációval, élőszereplővel, kardozással-partraszállással, értelmes akadémikussal és/vagy tanárra etc. szétbombázhatsz.
.
„A remélt cél a mondanivalójuk terjedésének az akadályozása. A módszer a nevetségessé tevésük a közönségük előtt.”
Így van. De az ő közönségük szemében nem attól válik nevetségessé valaki, ha nem ismeri a történelmet és lövése sincs a genetikához meg az emberi jogokhoz, hanem attól, ha „ronda, kopasz, dadogós, kommunista buzi”.
Ismét: racionálisan szeretnél érvelni _fajvédőkkel_ szemben? És a magyar választópolgárok túlnyomó többségét (lásd legutóbbi választások mellékelt ábráját) racionálisan meggyőzhető, szigorúan a tudományos tények, gazdasági és szociálpolitikai adatok (stb.) által befolyásolt személyeknek gondolod? Te jó ég…
.
Egyszerűen nem értelek benneteket. 🙁
@Deepblue Noir: :
hogy a Tárki-adatokból –
http://www.tarki.hu/hu/research/elect/gppref_table_02.html
– is világosan kiderül, 2013 júliusától kezdve egészen addig, amíg külön mérték, a DK _mindig_ népszerűbb párt volt például az LMP-nél. (Illetve egyetlen alkalommal „csak” ugyanolyan népszerűek voltak.)
Szerintem ez végül leesett az MSZP–Együtt-PM stratégáinak is, és akkor kezdtek tapogatózni a korábban mereven elutasított DK felé.
@Késes Szent Alia: de ember, gondold már át, hogy azokra a vitákra milyen társadalmi közegben került sor, és kik alkották a közönséget!
Talán a Bible Beltből özönlött farmersokaság? A leszakadó magyar vidék olvasni is alig tudó tömegei? Egy etnikai robbanással párhuzamos elszegényedéssel sújtott katasztrófatérség lakói? Az EU hivatalosan is legpocsékabb helyzetű régióinak populációi?
@Counter: „Tanulságos nemzetközi példák, független attól, hogy a konklúzióval egyetért-e valaki vagy sem.”
A legnagyobb tiszteletem mellett: Benedek Márton őrült.
A BBC-ben lebonyolított, illetve francia és amerikai környezetben lefolytatott vitákat hoz példáként arra, hogy _amennyiben_ megfelelően alakítják ki a viták feltételeit, akkor azok rombolóak lehetnek a szélsőséges nézetekre nézve. Igaz, „A Clegg–Farage és a Le Pen–Lamassoure viták tanulsága az, hogy kifejezetten veszélyes egy szélsőjobboldali politikust egy demokratikus elveket valló politikussal egyedül szembeállítani, ugyanis ez a helyzet az előbbi nézeteit legitimálja, egyenlőségjelet vonva a radikális és a mérsékelt elképzelések közé.”
De ha ügyesen szervezik meg a vitákat, akkor ez elkerülhető.
Ja.
Ma, Magyarországon, a hírhedten objektív és elfogulatlan (köz)média, a Vona Gáborral egy polgári körben térgyeplő Orbán Viktor, a III. Fidesz-kormány Habony-féle hazájában bizonyára ilyen vitákra kerülne sor, ilyen körülmények között.
.
„(A magam részéről továbbra is úgy gondolom, hogy a jobbik szavazóit a jobbik képviseli. Nekik joguk a választottaikat vitázni hallani a többi képviselővel, a többi képviselőnek pedig a jobbikra szavazó és a jobbik ellen szavazó magyar polgárokkal szemben is joguk és kötelességük is a jobbikot annyira szétcincálni, amennyire csak tehetségük engedi…”
1. _Bármilyen_ eszme mögé lehet tömegeket gyűjteni/szervezni. Ez önmagában nem legitimál semmilyen eszmét, sem pedig a képviselőit. (Az NSDAP és Pol Pot rendszere is tömegtámogatással bírt, ahogy Sztálinnak is milliószámra voltak/vannak igaz hívei. Ettől az említetteket ugyanúgy tárgyalóképesnek kellene tekinteni egy demokratikus vitában?)
2. A Jobbik szavazóit ugyanannyira „képviseli” a Jobbik, mint hazánk lakosságának érdekeit az Orbán–Simicska-rezsim. _Jogilag_ lehet, hogy igen – bár kérdés, hogy ha én szabadon változtatom/játszom ki/használom a jogot, az mennyiben képezheti bárminek is az alapját, lásd gránitszilárdságú alaptörvény, lex haverok etc., etc. –, de ugyancsak _jogilag_ a magyar államnak már réges-régen fel kellett volna lépnie a rasszista Jobbik ellen.
3. A Jobbik ellen szavazók és az őket képviselők érdeke valóban az, hogy a Jobbik eszméit szétcincálják. De nem kell pedofilokkal nyilvános vitát folytatni ahhoz, hogy meg tudjuk cáfolni, szét tudjuk cincálni az eszmeiségüket. (Nem hiszem el, hogy ezt ennyiszer le kell írni.)
.
„A »fasisztákkal nem, nem, soha« fentiekben befuccsolt. Változtatni kell.)”
A Jobbik nem azért kapott erőre, mert nem fogadták el tárgyalóképes félnek. Ez csúsztatás, méghozzá meredek.
1. Szinte mindenki elfogadta – sajnos – tárgyalóképes félnek őket. Az ellenzék, az egyéb pártok többsége, a pártok képviselői, és – a legfontosabb! – a média (túlnyomó része) stb.
2. Az ország katasztrofális helyzete és annak folyamatos romlása mindenképpen a Jobbiknak kedvez és kedvezett volna, legfeljebb a sikerük mértéken lehetett volna változtatni valamit azzal, ha karanténba zárják őket – és nem most, hanem már a megalakulásukkor, a gárdázásukkor, a kurucinfózásukkor. De mivel a Fidesz/Orbán „baráti szeretettel” kíséri a fejlődésüket, a teljes karantén ötlete fel sem merülhetett. A részleges karantén pedig olyan, mint a részleges szüzesség.
3. A „nácikkal vitázni” érv egyszerűen csak egy újabb mérföldkő a nácik legitimációs folyamatában. A békák alatt ismét elcsavarják kicsit a hőfokszabályzót. (A legtragikomikusabb az egészben az, hogy némelyik nagy hangú béka a fazékból kinyúlva ebben a saját végtagjával is segédkezik.)
@Counter: Komolyan veszik, a maguk módján persze, de a te elvárásaid naívak.
@Deepblue Noir: marhaság
@labrys:
+1
Magyarországon ráadásul, Fülig Jimmy őszinte sajnálatára, soha ki sem próbálták ki a karantént, értelmezhetetlen tehát az a duma, hogy az „nem vált be”.
@Késes Szent Alia: Azokról a gondolatokról, amelyekről magad is azt állítod, hogy marginális és nem reprezentatív tapasztalattal rendelkezel, én semmit sem tudok. Ami simán lehet vétkes tudatlanságom következménye (utóbbiban pedig akár szerepet játszhatnak a gerontobalos véleménydiktátorok is).
De hiszed vagy nem, a leghőbb (na jó, nem, kb. a negyedik leghőbb) vágyam, hogy végre megtudjak valamit ezekről a gondolatokról és a képviselőikről, meg arról a politikai erőről, amely a tevékenységét ezekre fogja építeni. És ezt teljesen komolyan gondolom, azt hiszem, ebben a threadben is kifejeztem már párszor.
A jelenlegi információt viszont abban tudom összefoglalni, hogy állítólag a balfasz és/vagy korrupt és/vagy tehetségtelen baloldal és annak balfasz és/vagy korrupt és/vagy tehetségtelen értelmiségi holdudvara közösen akadályozzák a megújulást. Na de mármost ezek csúnyán megbuktak (ha tetszik, azt kapták, amit megérdemeltek), ami adekvát eredmény a képességeikhez és a tevékenységükhöz képest, tehát helyreállt a világ megbomlott rendje.
Akkor meg elő lehetne jönni annak a friss, új szellemi műhelynek, meg annak a megújult baloldalnak. Ha ebben a helyzetben ennek az akadályát a balfasz és/vagy korrupt és/vagy tehetségtelen régi baloldal és annak tudod milyen holdudvara képezi, akkor ezek az új fiúk-lányok, attól tartok, balfaszabbak és tehetségtelenebbek még a régieknél is, mely esetben jaj nekünk.
De komolyan mondom, hogy szívesen olvasnék, ha lenne mit, tehát örülnék, ha javasolnál olvasnivalót a témakörben.
@labrys: Benedek Mártont olvasva azon tűnődtem, emlékszik-e még a Kónya — Pető-vitára… és hol van ma már az akkori b-közép hamvas amatőrizmusa?
fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/1017749_10152422869523293_1884340038671670719_n.jpg
@labrys:
Egyes kultúrországokban _talán_ elképzelhető, hogy olyan nagyobb embercsoportok _is_ a közönség részét alkotják, amelyekre racionális érvekkel (is) lehet hatni – de hogy ez Magyarországon, a hárommillió koldus, az egymillió alkoholista és a 17–33%-nyi funkcionális analfabéta országában nem igaz, az hótziher.”
kérdés, mekkora a jobbikra legalább valamennyire fogékony választópolgárok és a viták eredményeképpen jobbikellenessé tehető választópolgárok halmazainak metszete, és hogyan is lehetne ezt mérni.
szerintem sem lehetnek túl sokan, de ez csak érzés, hasraütés, nem tény.
de az a baj, hogy mivel a jobbik nem náci(még ha liberálisok annak látják is), elég nehéz megindokolni, fideszt miért tekintjük simán vitapartnernek, a jobbikot meg miért nem. illetve meg lehet, de hogy arra a többség mennyire vevő, megint érdekes kérdés, mert sokakat aligha hatnak meg azok a kifogások, melyeket a liberálisok támasztanak velük szemben…
@Érvsebész: pontosan. És pontosan.
És jaj nekünk.
.
…akad még esetleg valami üresedés a független fejedelemségedben? Izé, közalattvaló is nagyon szívesen lennék, csak legyenek erős határzárak.
@Deepblue Noir: nem vagyok egy nagy látnok, de szerintem a következő fog történni: a vita majd lezajlik, tök átlagosan – semmi epifánia, nem kapnak tömegek az ő homlokukhoz, hogy dejólmongya, de télleg, és az is milyen igaz, hogy… –, követi rengeteg naggyon szakértői elemzés, nyálverés és statisztika, de valós és tartós eredménye csak egy lesz: onnan kezdve a teljes magyar közönség a politikai paletta természetes részének fogja tekinteni a Jobbikot.
És jönnek újabb viták, újabb események, a Jobbik pedig szépen tovább erősödik, és néha méltatlankodva kikéri magának, hogy ő szalonképtelen lenne. Hiszen még a „kommunisták” meg a „liberálisok” is leültek vele, azaz.
A „vitapartnerei” pedig pár év múlva nyomtalanul eltűnnek a süllyesztőben.
@labrys:
Alighanem szó szerint. 🙁
„- Most akkor elmondom a beszédem lényegi részét úgy, hogy Sneider országgyűlési alelnök úr is értse. Szóval, ha valamelyik ballibbancs köcsög megkérdőjelezi a választások tisztaságát, akkor most szedje össze a kilazult, csúzos végtagjait, álljon fel, és ide vartyogjon bele egyenesen a képembe, hogy lefejelhessem, és az ülésterem padlójáról szedegesse össze az odvas fogait – jelentette ki Áder János országelnök az új országgyűlés alakuló ülésén.”
http://www.facebook.com/peter.konok/posts/708703402519104
@labrys: „Kérlek, csak tőmondatokban vázold fel, milyen érvekkel, milyen keretek között és milyen remélt célokból kellene „szóba állni” (mondjuk) a Jobbikkal! (Nem az eszméikkel, hanem velük magukkal, személyesen.”
Lehet, hogy igazad van, de az most már empirikus tény, hogy a Jobbik elszigetelésére tett kísérlet teljesen megbukott. Az elszigetelés eleve csak akkor járhatott volna sikerrel, ha a Fidesz és a jobbközép értelmiség is részt vesz benne, és így mindenki, akiben felmerül a Jobbik támogatása, az érzi, hogy a társadalom elsöprő többsége számára szalonképtelenné válik. Ennek nyoma sincs. A Fideszen és a Jobbikon kívül eső kb. 30%-os, médiafelület hiányában szenvedő réteg nem nagyon tudja sikeresen megvalósítani egy viszonylag nagy szélsőjobboldali tábor elszigetélését.
Elvileg igaz, hogy a Jobbikot legitimálja, ha vitatkoznak vele, meg hogy ezzel még több embert ér a kommunikációja, de az egy illúzió, hogy a Jobbik nem minősül legitim szervezetnek. Eleve van 20% Jobbik szavazó és a 45% Fidesz szavazó jelentős része szinten legitimnek tekinti a szélsőjobbot. A fennmaradó, többnyire baloldali szavazó között is vannak néhányan, akik legitimnek tekintik. Aki ezek után ab ovo kizárja a Jobbikot, az egy kisebbség, és ezek közül nincsenek sokan, akiket egy vitatkozó Vona Gábor meg fog győzni. A legitimáció kérdésében egyszerűen vesztett a baloldal, ez nagyon fájdalmas, de le kell nyelni. Most másról szól a küzdelem a Jobbik ellen.
Az elszigetelési stratégia erkölcsileg helyes lenne, de ha hosszútávon egyértelműen kontraproduktív, akkor muszáj új módszerekkel próbálkozni. Azt hiszem elég bizonyítékunk van arra vonatkozóan, hogy egyszerűen nem vált be. A Jobbik nem csak sokat erősödött, de ráadásul pont azokon a helyeken nagyon erős, ahol a baloldalnak nyernie kell, ha valaha többséget akar szerezni.
Ha alapvetően ragaszkodunk a fideszes kormányzáshoz és egy erős Jobbikhoz, akkor továbbra is ki kell tartani a bukott stratégia mellett. Ha változtatni szeretnénk, akkor muszáj lesz új dolgokkal próbálkozni, akkor is, ha kockázattal jár. Nem állítom, hogy egyszerű megoldás van erre és azt sem tudom, hogy mi a jó megközelítés, de azt már látom, hogy mi az, ami nem működik.
@labrys: IMHO, sokfele forgatokonyv letezik. Amennyiben pl. ugy itelik meg, hogy serti, esetleg veszelyezteti a hatalmi erdeket, elkepzelheto, hogy egyszeruen betiltjak a Jobbikot es az Uj Gardat. Mondvan, hogy alkotmanyellenes tevekenyseget folytattak. Vagy mert megsertettek az ENSZ emberi jogi chartajaban foglaltakat, vagy mert kocsogok…