A balliberális értelmiségi elit tündöklése és… (higgadt indulatposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Megnéztem, még nem írtam ezzel a címmel posztot. Megdöbbentő. A balliberális értelmiségi elit nem minden tagjáról fogok most írni, de ahogy szokták mondani, ha egyről nem, a többiről annál inkább.
Antiszemiták vagyunk. Én legalábbis egészen biztos, hogy az vagyok, hiszen védelmeztem a Schiffer Andrást, és ötéves koromban ismertem már a rabbis-libás viccet. A nagymamámtól hallottam, aki néha olyat is mondott, hogy ha egy zsidó buta, akkor nagyon buta. Ez is egy vicc valójában, öreg zsidó nénik szokták volt mondani, olyanok, mint amilyen a nagymamám volt.
Fodor Gáborral nem az a bajom, hogy egy tehetségtelen idióta, és még az sem, hogy a tehetségtelen idiótaságából élt egész életében. Igazából csak az a bajom vele, hogy nem tudom úgy letehetségtelenidiótázni, ahogy szeretném. Itt van egy csomó majomparádé, akik néznek rám nagy szigorúan, mint valami tancsinéni, hogy egyenesen ülök-e a padban, és ha csak megmukkanok, már hozhatom ki az ellenőrzőm, hálistennek, most a Seres kapja az intőt, addig is izeghetek-mozoghatok egy kicsit.
Szabaduljunk már fel!
Igen, én úgy gondolom, hogy Konrád György és Heller Ágnes néha össze-vissza beszél. És nem, nem vagyok hajlandó inni a szavaikat. Nem mondom azt, hogy fogják be a szájukat, sőt, azt szeretném, ha ők is felszabadulnának végre, csak azt mondom, hogy egyáltalán nem vagyok hajlandó arra, hogy komolyan vegyem őket. Arra sincs igényem, hogy engem bárki komolyan vegyen, saját magam beleértve.
Nem fogok egyenesen ülni. Nem olvasom el Mihályi, Csillag, Békesi újabb huszonkét pontját, mert nem gondolom, hogy egy jó képességű doktorandusz szintjén értik a közgazdaságtudományt. Ne tessék így nézni, mert megijedek.
Nem fogok aláírni semmit. Ha kedvem van arra, hogy esetleg bevigyenek a kóterba, és éppen édes hazánkban tartózkodom, akkor majd bevitetem magam. Egyedül, segítség nélkül. Van középső ujjam, és szívesen megmutatom Orbán Viktornak.
Nem, nem fogok kampányolni Mesterházy, Bajnai, Gyurcsány, Schiffer ellen. És mellettük sem. Nem, nem tudom, hogyan kellene jobban csinálni, amit csinálnak, nem értek hozzá. Borzasztó sok mindenhez nem értek, és nagyon jól megvagyok ezzel. Van valami, amihez értek. Nem nagyon fontos dologhoz, és akkor egészen finom voltam, de van valami, amihez valóban értek. Ebben különbözöm vizsgálatom tárgyaitól.
Senki sem vette észre még, hogy ezek az emberek, akik állandóan ránk szólnak, amikor nem helyesen gondolkozunk, általában az ég adta világon semmihez sem értenek?
Senki sem vette észre, hogy a „szakértők”-nek nincs „szakjuk”?
A Kedves Olvasó nem tud szigorúan nézni, miközben kicsit fújtat? Megmutassam, hogy kell? Már mehet is a Kálmán Olgához. Három dolgot mondjon. Maffiaállam. Diktatúra. Elcsalták. Mondjon nagyon rossz vicceket, nevessen össze a másik szakértővel, és zárja le az egészet az úgy nevezett diadalittas nézéssel, amit majd még gyakorolni fogunk.
Még az is lehet, hogy fel fogom tenni a lábam a padra. És rágógumizni is fogok. Köpőcsövezni fogok a verzatillal. Húzogatni fogom a padszomszédom haját. És kegyetlenül bele fogok firkálni a Könyvbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519585-6ae80249e5235' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519585&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519585-6ae80249e5235&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519585-6ae80249e5235' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@labrys: A Jobbik közéleti jelenlétének mekkora részét adja az, ha részt vesz egy vitán a többi pártokkal? De legyen kettő vagy akár öt vita, mindegy. Ez az összes megszólalásaiknak adná mondjuk a 0,01%-át (kevesebbet, de súlyozzuk a nagy figyelemmel, amit a vita kapna). Ha a vitán le lehet őket győzni, akkor ez a minimális teret adás semmi ahhoz a hatáshoz képest, amit a legyőzésük jelent. Szerintem ez a triviális…
Ezért nem is ezzel szoktak érvelni az ilyen viták ellenzői, hanem hogy: (a) a vita „legitimálja” a szélsőséget, azaz kiengedi őket a karanténból; (b) nem lehet a vitában legyőzni a szélsőséges érvrendszert, mert az valójában nem is érvrendszer, vitát meg csak érvekkel lehet folytatni (ezt írod a további pontjaidban).
Az (a) pont ismét csak triviális: a Jobbik nincs karanténban. Persze, az ún, demokratikus ellenzék elzárkózhat előle, és képzelheti azt, hogy ezzel ő, mint a demokratikus eszmények képviselője karanténba rakta a Jobbikot, és ez útmutató lesz a nemzet és a többi párt (például LMP) számára. De a valóságban kiderül, hogy nem lesz útmutató. A Jobbik él és virul, a baloldal meg mutogat a képzelt karanténra, és nem érti. További kellemetlen hatás, hogy a karanténozással magából csinál hülyét, mert látványosan nincs tisztában a saját lehetőségeivel, úgy tesz, mintha meghatározó lenne, amit mond, közben meg nem az. Ezzel tovább bátorítja mindazokat, akik kéjelegve élvezik, hogy a „komcsik” elvesztették a hatalmukat, és így közvetve gyengíti a saját mértékadó szerepét minden egyéb társadalmi kérdésben is.
(b): Amikor a magad ötletét adod elő, akkor pontosan érted, hogyan kell nevetségessé tenni a Jobbikot („egy röplap, egy találó szlogen, egy netes mém), nekem meg olyasmit tulajdonítasz, amiről sokszor leírtam, hogy nem ezt mondom, legutóbb két napja a másik threaden, amit te is olvastál (mármint írtál oda, ezért feltételezem, hogy olvastad is). De akkor még egyszer: Nem.Racionális.Érvekről.Beszélek.
Mi az, amit a röplapra, a szlogenbe, a netes mémbe írnál? Miért gondolod, hogy akár ugyanazt, amit oda írnál, nem szabad vagy nem lehet vitában használni? Ha egy röplapra felírva ezt a csodaszöveget hatásosnak tartod, miért nem hatásos ugyanez akkor, amikor még ott is van a másik fél és köpni-nyelni nem tud rá, tehát még azt se mondhatja a közönség, hogy „ha jelen lett volna ez a szegény, megtámadott ember, akkor biztos megvédte volna magát.”
Sima negatív kampányra gondolsz a röplapokban, amit „nem illiik” szemtől szembe mondani, vagy mi?
És ha ezzel a szöveggel nevetségessé teszed, megsemmisíted az adott ellenmémet, akkor nem sokkal jobb, ha azonnal lehetőséged van előadni a saját narratívádat a dolgokról, ahogy ezt egy vitában megteheted (szemben a szórólapokkal, ahol csak a megsemmisítés történik)?
Most reggel ennyire volt időm, és a többiektől is elnézést, akik hozzászóltak, majd válaszolgatok, ahogy a munka engedi.
@ulloiut: „Lehet, hogy igazad van, de az most már empirikus tény, hogy a Jobbik elszigetelésére tett kísérlet teljesen megbukott.”
Ez nincs így, pontosabban, ez nem jelenthető így ki, még pontosabban ez így irreleváns, nem a történet lényegét írja le.
A történet szerint a taktika az volt, hogy nem állnak szóba a nácikkal (Mert a Jobbik az minden ellenkező híresztelés ellenére náci párt), és – nem csak ennek hatására, hanem összességében, az események hatására – kijött valami eredmény. Az jött ki, amit tudunk, a rosszabbik bekerült az országgyűlésbe, viszonylag jó eredménnyel.
Ami itt a lényeg: Nem tudjuk, hogy pontosan milyen eredményt értek volna el akkor, ha nem az elszigetelés a taktika, hanem a szóba állás. De az semmiképpen nem mondható (sem logikai- sem tapasztalati megfontolás nem támasztja alá), hogyha a szóba állás lett volna a taktika, akkor a rosszabbik rosszabb eredményt ért volna el. Tévedés azt hinni, hogy a rosszabbik viszonylag jó eredménye az elszigetelési kísérlet miatt alakult. Az igazság valószínűleg az, hogy még annak ellenére is így lett volna, vagyis az, hogy a nem túl népszerű ballib ezzel kapcsolatban milyen taktikát követ, az csak igen kismértékben befolyásolná a rosszabbik választási eredményét. De ha befolyásolná valamennyire, akkor éppen hogy „produktívan”, vagyis az eddigi taktikának megfelelően.
Minden ésszerű megfontolás – és fentebb erről mások már írtak – azt támasztja alá, hogy a helyes eljárás továbbra is az, hogy a nácizmusról beszélni kell, felvilágosítva, és azt elítélve, viszont a magukkal a nácikkal nem szabad szóba állni, ezzel legitimálni, komolyan venni, partnerként kezelni őket. Ez nem holmi kényes úri passzió, hanem nagyon racionális, pragmatikus meggondolás, amit még egy népi mondás is alátámaszt: ha korpa közé keveredsz, megesznek a disznók. Én azon csodálkozom, hogy ez a fenti miért nem evidencia. Olyan világos, mint a Nap.
De az érthetőség végett még egyszer a logikai váz: van egy esemény (választás), és annak az eredménye (a rosszabbik jó szereplése). Ezt az eredményt számos ok alakította ki, nem csak egy (vagyis az, hogy nem álltak szóba velük), sőt, dőreség azt hinni, hogy a sok közül az az egy történés érdemben befolyásolná az eredményt, és így, ha azt az egyet az ellenkezőjére fordítják, akkor majd megváltozik az eredmény. Éppenséggel az tűnik valószínűnek – de ez már nem logikai alapon – hogy ha azt megváltoztatnák, akkor még rosszabb lenne az eredmény.
@labrys: egyelőre súlyos belharcok dúlnak egyszemélyes köztársaságomban (hajlamos vagyok saját magammal sem egyetérteni, nem tudok véget vetni terméketlen politikai vitáimnak. Talán túl régen akadályozom önnön megújulásomat). De laza konföderációt el tudok képzelni.
@Késes Szent Alia: abban egyetértek, hogy a baloldal kicsi és erőtlen ahhoz, hogy „elszigeteljen”, viszont könnyen elszigetelheti magát.
Amiért szerintem mégsem kellene vitatkozni (és most nem az EP választás előtti vitára gondolok, hanem úgy általában), az az, hogy mégoly sziporkázva is csupán a szélsőjobbos ötletek és nézetek cáfolatára lehet korlátozódni, mert nem látszik, hogy lenne a szélsőjobb kedvelt és a választók érdeklődésével övezett kérdéseire baloldali válasz, program, ilyesmi. Ez azonban egyenesen a szélsőjobb malmára hajtja a vizet. A választó azzal ül le a vitázókat hallgatni, hogy a végére megoldásokat akar hallani, és az, aki pozitív üzeneteket tud megfogalmazni (ti. elhiteti, hogy _van_ _valamilyen_ megoldása), az szimpatikusabb lesz, mint aki ilyet nem mutat fel, akkor sem, ha egyébként az utóbbi szellemességben magasan felülmúlná a szélsőjobbos vitapartnert. Valamilyen okból az emberek általában jobban kedvelik a rossz megoldásokat, mint a reménytelenséget, bár ez merőben szubjektív megfigyelésem.
@Kowalski, helyzetjelentést!: Hát, ha ki se lehet próbálni a karantént, akkor pláne dőreség amellett kardoskodni, hogy karanténozni kell.
Vagy most a helyes út a részleges karantén további fenntartása, aminek hatásossága tudhatóan valahol a 0 alatt van?
Azzal kell valamit kezdeni, ami van, nem azzal, aminek lennie-kéne-ha-minden-érintett-belátná-a-második-világháború-utáni-európai-béke-alapját-képező-antifasiszta-konszenzus-alapvető-követelményeit.
@Érvsebész: Igen, már Kónyát is karanténba kellett volna zárni… oh my.
Ha túl sok a karantén egy országban, messziről egészen úgy fog kinézni, mint egy fogolytábor.
(Esetleg ha tudnék rajzolni, rajzolnék Venn-diagramokat karanténhatárokkal, és megkérdezném, hogy most akkor ki van a karanténban ilyen extrém esetekben.)
@Deepblue Noir: Demokratikus karanténba kell zárni a Fideszt is. Meg a KDNP-t, meg a CÖF-t, meg a békemenetet, meg a dajkaszervezet törpe seggdugacsait. Különösen őket.
Még ha itt fél millió elkötelezett és _valódi_ – és az obligát szilárd elvi-morális alapokon álló – antifasisztának is kell karanténban tartania 3 millió fasisztát, akkor is csak ez lehet a demokrácia útja.
@Counter:
itt a gond, hogy az én értékrendemben karanténba kerülne a döntő többség, csak hát ez a gyakorlatban sajnos nem működik.
mondhatnám, hogy akkor csak széljobb-karantén, de ahhoz kellene
egy olyan múlt, ahol a miépet, jobbikot kezdettől fogva karanténban tartja az összes többi párt—ez nem történt, történik meg.
vagy legalább az,hogy a karantén a lakosság nagyobbik felének igénye legyen, de hát ez sincs így.
megoldást én nem igazán látok
@Érvsebész: Ez jutott nekem is eszembe, azzal, hogy ráadásul Kónya még mindig mennyivel tisztességesebb vitapartner, mint bárki a Jobbikból. A drukkertáborról nem is beszélve.
@Counter: Nagy Britanniaban a BNP tamogatasa elkepesztoen kinos dolog, koszos nacinak tartja oket mindenki. tulajdonkeppen nem rosszabbak a Jobbiknal.
az itteni „Jobbik” az UKIP eleg komoly kritikak celpontja. vezetojuk Nigel Farage bejelentette, hogy ok nem fognak osszeallni Marine Le Pennel az EP-ben, mert a partja antiszemita. Marine Le Pen ugye arrol hires, hogy nem antiszemita, de a partja hagyomanyosan az volt.
nagyon nagyon ciki Magyarorszag, ez van. a Jobbikkal, a kozonsegevel, ezekkel a szornyu dumakkal.
a BBC egyebkent beengedte a nacikat 2009-ben a Question Time-ba, es hatalmas botrany lett belole. a kormany is tiltakozott, tuntetes volt a BBC elott. a musor utan a nacik nepszerusege ijesztoen megugrott. azota nem hivtak meg oket ebbe a musorba, mas musorokba azert nagyon ritkan, igen. az is rendben van, ha az ATV-ben beszelhet Duro Dora, nekem ez ellen semmi kifogasom sincs. Az ellen sincs, hogy adjanak nekik annyi helyet, amennyi jar nekik a parlamenti bizottsagokban. De nevezzek oket annak, amik, ezt viszont elvarom, minden tisztesseges embertol.
@jotunder: Volt is valami BNP-Jobbik együttműködési kísérlet 2010 környékén. Azóta a Jobbik, ha eléri az ingerküszöböt, igen pocsék brit sajtót kap.
Náci párt a Jobbik? Nekem nem ez az első jelzőm rájuk, de nyugodtan lehet annak nevezni őket, van elég érv mellette.
Vannak náci gyökerű elemek a Jobbik politikájában és programjában? Bizony vannak.
Emiatt szavaznak rájuk a szavazók? Túl sokan vannak ahhoz. Szerintem egész biztos, hogy zömmel nem.
Ezzel összefüggésben, lehet más, ezzel össze nem függő ok, ami miatt rájuk szavaznak? Ebben biztos vagyok.
Legitim párt a Jobbik a magyarországi közéletben? Egyértelműen.
Mi a teendő? …
@Counter:
a jobbik nem náci párt. az más kérdés, hogy rá kell mutatni, tagjai és szavazói sorában is vannak nácik, jóllehet valószínűleg nem sokan.
a jobbik, mint náci elemeket is megtűrő, szélsőjobboldali (vagy jobboldali radikális, nemzeti radikális, szélsőségesen nacionalista) párt alapból szalonképtelen, ha valahol nem az, régen rossz már arra a társaságra nézve. nem kell ahhoz hardcore nácinak lenni, hogy valamit elvessünk, szalonképtelennek, nemkívánatosnak nyilvánítsunk.
a jobbikos keménymag nem annyira nagy
alapvetően nálunk vidéken az mszp-s, fideszes és jobbikos, nem keménymaghoz sorolható választópolgárok között nincsenek óriási különbségek, nem véletlen, hogy bizonyos pártok nem igazán tudják elérni őket.
@jotunder: Jó, hát az angoloknak könnyű így viszonyulni a nácikhoz, nálunk más a hagyománya a náculásnak 🙂
@Counter: itt az egyetemen voltak Jobbik ellenes plakatok. (Jobbik + Arany Hajnal).
@Szindbad: „könnyű a hvg-s seggdugacsoknak, bezzeg a galamus…”
Végülis az angolok is sokáig mondhatták volna, hogy itt ez a daliás Mosley, legyen ő a miniszterelnök, nem fogunk mi itt egyedül háborúzgatni az Európát uraló németek ellen.
@jotunder: Ennyit számít, hogy a Jobbik nem nézte, helyben mi is a különbség a BNP és a kutyaszar között 😀
@Counter: a Jobbik „naci” part. az nem egeszen az, mint a naci part. amugy a BNP is csak „naci”. a BNP gyokerei fasisztak, de voltak vezetoi, akik kifejezetten ovtak a nacizmustol. a brit fasizmusnak voltak a naciktol hatarozottan tavolsagot tarto kovetoi, es netto nacik is.
en mar leirtam. engem NEM erdekel a jobbikos szavazok lelke. az sem erdekel, hogy nacik-e. gondolom, tobbsegeben nem. az sem vilagos, hogy mi az, hogy naci Magyarorszagon, par tizezer Hitler szimpatizans lehet az orszagban, nem tobb.
@Késes Szent Alia:
„képtelenek a módszereik és eszméik kritikájára, viszont nagyon is képesek nyomást gyakorolni… Ezt Hont leírta sokszor, nem lehet eltéveszteni.”
Hontnak a nyomásgyakorlásról szóló állítása bizonyításra vagy erőteljes pontosításra szorul, amennyiben az általa e tárgyban leírtakból nem világos, kik és hogyan gyakorolnak pontosan nyomást, ha pedig van ilyen „kör” és ez azonos azzal, akikhez Hont beszél, miért nem választja a „módszereik és eszméik” racionális, érvelő kritikáját, ha maguk erre képtelenek, miért pocskondiázza és sértegeti őket ehelyett. Kicsit sarkítva, miért következik abból, ha például Kéri László ökörségeket beszél, a Galamus-csoport (homlokegyenest ellenkező állásponton lévő férfi tagjainak) lesiratóasszonyozása?
„egy önkritikátlan, megújulni képtelen és leszerepelt banda tartja fogva a baloldal politikáját”
Habár ez igaz lehet, érthetetlen, mondhatnám hazafiatlan magatartás ez esetben Hont részéről, hogy a rendelkezésére álló páratlan lehetőséget, a hvg.hu véleményrovatának vezetését nem használja ki arra, hogy a rejtőzködő vagy kontraszelektált új erőknek, a friss gondolatoknak nyisson teret, adjon fórumot és műhelyt, amelyben e gondolatok szárba szökkenhetnének és kiköveznék az utat magához a Megoldáshoz, ami elől pillanatnyilag elzárja őket a Galamus és egyes, magukról megfeledkezett filozófusok, közgazdászok és jogszociológusok, akik képesek önkritikátlanul elmondani, ne adj isten, leírni a véleményüket. 🙂
@Counter:
Abból, hogy valami – a karantén – nem történt meg, hogyan következik az, hogy meg kell kísérelni az ellenkezőjét? Különösen, ha ezzel az ellenkezővel szemben ugyanúgy fennállnak nemcsak az elvi, hanem a gyakorlati ellenérvek is, ahogyan @Érvsebész: jelezte, amennyiben közel-távol nem láthatók olyan felkészült és/vagy jó debattőr politikusok, akiktől a valószínűségnek valamilyen fokán lehetne remélni, hogy a vitában a Jobbik híveit meggyőző módon lennének képesek felülkerekedni a jobbikosokon – márpedig, ahogyan @Késes Szent Alia: írja, „A remélt cél a mondanivalójuk terjedésének az akadályozása. A módszer a nevetségessé tevésük a közönségük előtt.” Hát, hacsak úgy nem. Számomra úgy tűnik, némileg paradox módon éppen az kezd látszani, hogy az egyetlen markáns üzenet, ami ezelőtt a háttér előtt határozottabban tud kirajzolódni, pontosan az, hogy „nem emeljük be a demokratikus diskurzusba a nácikat”.
@Kowalski, helyzetjelentést!: Nem abból következik, hanem abból, hogy nem történ_het_ meg (reálisan).
Hát ha felkészült debattőr politikusai sincsenek a demokratikus ellenzéknek, akkor igazából mire jók?
Szépen gyűlik rájuk a por?
Aranyosan mosolyognak egymásra?
Céleszközökkel bármikor lehet szilárdságpróbát végezni az elvi-morális alapjaikon?
@Kowalski, helyzetjelentést!:
Én tudok arról a „fogvatartott politikáról”, azaz olvastam az Együtt-PM, az MSZP és a DK kormányprogramját, a Bokrossal kötött szerződést, és meghallgattam Mesterházy, Bajnai és Gyurcsány interjúit és nyilatkozatait, hogy mit akarnak tenni kormányon.
Kövezzen meg engem a Hont, meg innen is sokan (persze vannak még helyek bőven), de én ezt az önkritikátlanok, megújulni képtelenek és leszerepeltek által fogvatartottat messze jobbnak gondolom, mint Orbánét. Hálisten, rengetegen dolgoztak azon, hogy ne az én begyöpösödött véleményem érvényesüljön, és az az egymillió (amelyik ahhoz kellett volna, hogy mégis) otthon maradt. Nagy öröm.
Hajrá Magyarország, hajrá magyarok.
@Counter: Felkészült debattőr, aha. Az kell ide, a jobbikosok ellen, és menten kináculnak és bekéredzkednek Csanád mellé a rabbiképzőbe. Kár, hogy nincs ráhatásom, mert szívesen elintézném neked, hogy nyilvánosan vitatkozhass Dúró Dórával vagy akit a Jobbik küld.
@aronsatie: Ezt: „közel-távol nem láthatók olyan felkészült és/vagy jó debattőr politikusok, akiktől a valószínűségnek valamilyen fokán lehetne remélni, hogy a vitában a Jobbik híveit meggyőző módon lennének képesek felülkerekedni a jobbikosokon” nem én írtam, tehát a válaszod nem nekem szól.
A cél egyébként nyilvánvalóan nem a jobbikos politikus meggyőzése, hanem a szavazóiké. Akik nem mind nácik, úgy gondolom, tehát kináculnia se kell mindnek. Rabbiképzőbe íratkoznia se; úgy gondolom, lehet anélkül is tisztességes az ember.
@Counter: A nem náci szavazóik meggyőzésének távolról sem a legjobb módja a vita. Pláne nem egy olyan vita, amiben a partnert legfeljebb nevetségessé lehet tenni, mert nácisága mellett még egy buta tök is, de legyőzni, érvekkel, nem lehet. Vitához legalább ketten kellenek, ha az egyik érvek helyett hazudik, uszít és szemétségeket közöl, az nem vita.
@Counter: Hát ez az, hogy leginkább semmire.
Amit személy szerint tragikusnak gondolok, és ezt a tragédiát nem látnám célszerűnek azzal súlyosbítani, hogy odaálljanak viszonyítási alapnak és bizonyítéknak, hogy lám, a széljobb mennyivel felkészültebb, és ezzel azt a (szerintem) hamis látszatot keltsék, hogy ez egyben azt is jelenti, hogy a széljobb amúgy felkészült bármire is.
@Érvsebész:
Na, szegény Karácsony már megint hülyének lett minősítve. Megy ez!
@Érvsebész:
Én is ellenzem, hogy a magyar fociválogatott kiálljon a sportszerűtlen játékra (Maradona), doppingra (Maradona), korrupcióra (1978) bizonyítottan hajlamos Argentína ellen.
Ha odaállnak viszonyítási alapnak és bizonyítéknak, hogy lám, a széljobb mennyivel felkészültebb, azt a hamis látszatot keltenék, hogy ez egyben azt jelenti, hogy az argentinok tudnak focizni, ők meg nem.
Megmérettetések és az ezzel együtt járó KUDARCOK nélkül a büdös életben nem fog alkalmas politikusgeneráció kiszelektálódni a demokratikus(nak mondott) oldalon.
@vakapad: hm?
@Counter: Azt hiszem, nem fogalmazok világosan.
Kiszelektálódott az alkalmatlan politikusgeneráció és így nem maradt alkalmas a baloldalon.
Az alkalmatlan politikusgeneráció alkalmatlanságának bizonyítására lehet újabb köröket futni, de minek? Azt hittem, ezen túlvagyunk.
@Counter:
Karácsony ezek szerint nem is demokratikus. Hanem csak annak mondják. (hogy kik lehetnek azok?)
@Érvsebész:
Van másik értelmezése? Kíváncsivá tettél.
@vakapad: Félreérted, arra utaltam, hogy a „demokratikus” egyszerre egy objektív attribútum és egy, ennél szűkebb kör önmeghatározása.
Arra nem, hogy az önmeghatározásuk szerint demokratikusok ne volnának azok.
@Érvsebész: Nincsenek kiszelektálódva, hanem épp ellenkezőleg: sokan vannak és erős pozíciókat birtokolnak a maradék területen. Sőt, majdhogynem azt is mondhatnánk, hogy az ottani pozíciókat szinte kizárólag ilyenek foglalják el.
@Counter:
Aha. Egy ennél szűkebb kör önmeghatározása. A szűkítés minek alapján történik?
@Counter:
Hát, most se sikerült igazat mondanod…., mert az Orbánviktor volt az, aki elhagyta a vita terepét, és azóta is nagy ívben kerüli.
Kivonultatta a frakcióját a parlamentből, amikor a vitára kész Gyurcsány volt a miniszterelnök, mert nem tudott vele,
és letiltotta az egész fideszt a Naptévében vitázástól – a teljes szereplésről, mert csúnyán beégtek mindig a felkészültebb riporterek és baloldali képviselők előtt is.
Orbán Viktor állt át a debil pártjával inkább a … szőkenős sajtótájékoztatókra és szijjártóságokra.
Folyamatosan hazudozik, úgyhogy szarba lenne, ha ellentmondanának neki, mert még a saját szavaira se emlékszik, nemhogy a tényekre.
Fél évig tréningeznek vele és mint májkeldzsekszont, úgy bebalzsamozzák, mielőtt színre lép.
Csak leitatott parasztmuriba mehet bedrótozás nélkül.
Azt még megbírja talán.
De lehet, hogy már azt sem.
Mikor volt utoljára szájkosár és póráz nélkül ?
@vakapad: nem tudom, konkrétan nem gondoltam Karácsonyra, és azon sem gondolkodtam, hogy kellett volna-e.
Mentségemre szolgáljon, hogy én nem elemző vagyok, hanem választópolgár, és mindaz, amit itt összehordtam, ebben a minőségemben alkotott véleményemen alapul. Nem tudom megmondani, hogy kinek kivel kellene és mit. Hátra akarok dőlni, és várni, hogy keressék a kegyeimet a politikai elit jeles képviselői (mint választópolgárét). A jelen állás szerint erre hiába várok, mert a rezsimet eddig is ki tudtam fizetni, a cigányokat nem utálom, és kb. tudom, hogy az áram nem a falban keletkezik magától. Minden további ábrándomat nyugodtan szövögethetem magamnak, senkinek nem tartozom azzal, hogy támogassam bármiért is.
@Érvsebész:
Nem akarnék senkit megbántani, magam is hajlamos vagyok hamari kijelentések tételére, de a szakmámból megtanultam, hogy az nem sok jóra vezet, mert a tűz meg a gőz nem barátságos elemek, ahogy a villany se. Csak és kizárólag arra utaltam, hogy vigyázzunk mindannyian. Lehetőleg.
Egyébként úgy gondolom, hogy a politikusok azon módon keresik a választók kegyeit, hogy elmondják/leírják, kormányra kerülvén mit akarnak csinálni, esetleg, ha csináltak már valamit, akkor onnan is tudható (más kegykeresés nincs). A választó, mivel olyan párt nincsen, amelyiknek a meghirdetett vagy tudható programja 100 %-ban azonos az elvárásaimmal (kivéve az én egyszemélyes pártomat), arra szavaz, amelyik a legközelebb áll hozzá. magyarán kompromisszumot kell kötnie. Mégpedig az adott pillanatban lehetséges legkevesebb kompromisszumot.
Ha valaki nem csak választó, hanem aktív részese a politikai életnek (napéldául ide ír hozzászólást, amelyet elvileg bárki olvashat), akkor a saját érdekében nem célszerű azt írnia, amit éppen gondol, hanem azt, amelyik az általa választott legkisebb kompromisszumot illetően pozitív irányban hat. Persze dolgozhat maga ellen is. Az sem tilos. Demokrácia van.
@Érvsebész:
Kiszelektálódott az alkalmatlan politikusgeneráció és így nem maradt alkalmas a baloldalon.”
szerintem még nem szelektálódtak ki, és azt sem értem, mit jelent az, hogy nem maradt alkalmas? számos 50, vagy akár 40 alatti „baloldali” politikus van, lehet, miért gondoljam én azt, hogy mind alkalmatlan?
@vakapad:
„akkor a saját érdekében nem célszerű azt írnia, amit éppen gondol, hanem azt, amelyik az általa választott legkisebb kompromisszumot illetően pozitív irányban hat.”
volt már ezzel kapcsolatos vita, marozzal is még anno, meg másokkal is.
az a baj, hogy amíg nincs az igazolva, hogy a kommentek bármit is befolyásolnak, nem biztos hogy így görcsölni kell ezen?
az itt írt posztok hány bizonytalant befolyásoltak, hány határozott embert változtattak meg? ezeken belül hányan olvastak kommenteket, és azoknak mekkora volt a hatásuk?
én kétlem, hogy, pláne a kommenteknek, igazából mérthető hatásuk van.
@vakapad: Pártpolitikai alapon.
@én már a fény gyermeke vagyok: Nem arról beszéltem, hogy kizárólag kik kerülik a vitákat, tudok róla, hogy a baloldal ezzel nincs egyedül. S nem aggaszt (vagy ha úgy tetszik: nem az itt, eddig felsorolt megfontolások miatt aggaszt), hogy a Fideszben egyre tehetségtelenebb politikusok rajzanak és emelkednek fel.
@Deepblue Noir:
Úgy hallottam, rengeteg az olyan ember, aki sohasem ír hozzászólást a bejegyzésekre, de nagyon sokat olvassa mind a bejegyzést, mind a hozzászólásokat. Ezek azok, akik kíváncsiak más véleményére, vagy azért, mert nincs kialakult saját, vagy azért, mert nincs elég információjuk a döntéshez.
Amint ezt észre lehetett venni, én nem annyira az itteniekkel vitatkozom (aki hozzászól ugyanis, annak már van véleménye, mégpedig hajdemilyenszilárd, és azt nekem hülyeség lenne megpróbálni megváltoztatni), hanem a fentebbieknek írok, akik ezeket olvassák. Lehet, hogy nem kellene ezen görcsölni (a te véleményed szerint), én viszont görcsölök, mert azt tartom helyesebbnek.
A választásra több, mint 3 millióan nem mentek el (nem tudtak dönteni, vagy nem érdekli őket az egész). Ebből egymillió kellett volna a fordított eredményhez.
@Érvsebész: „állítólag a balfasz és/vagy korrupt és/vagy tehetségtelen baloldal és annak balfasz és/vagy korrupt és/vagy tehetségtelen értelmiségi holdudvara közösen akadályozzák a megújulást. Na de mármost ezek csúnyán megbuktak …”
Megbuktak? Például lemondott valaki a politikusok közül? Az értelmiségi holdudvarból jönnek olyan nyilatkozatok, hogy elnézést, tévedtünk, többet ne keressenek minket?
Egy Galamus-cikktől indultunk, ami a fő felelősöket egész máshol jelölte meg, nem a fent nevezettek alkalmatlanságában, és hadd idézzem még egyszer, most azzal a hangsúllyal, hogy hát kik is a felelősök (Mihancsik Zsófia citációs indexe az egekbe szökött az elmúlt napokban):
„… hogyan teszik tönkre a magyar nyilvánosságot szakmailag, szellemileg és erkölcsileg… azok a törpe seggdugacsok, jelentéktelen senkik, akik a felszínt kaparászva kutatnak a napi kihánynivaló epe után… az a mélységes cinizmus és nihilizmus, amellyel az óriásportálok naponta elöntik az agyakat, már régen kitermelte a maga óriás olvasótáborát, és ezzel egyben a Fidesz és Jobbik verhetetlenségébe is jócskán besegített. …mert a maiak tömegeit elsősorban Orbán, a Jobbik meg a cinizmus nevelte”
Konkrétan a vereségről pedig: „Győzött a cselédmentalitás, amely mindig sunyi, egyéni megoldásokban kereste az érdekérvényesítését” (Andor Mihály) „én szégyellem magam amiatt, ami vasárnap történt. Szégyellem ezt az országot, amelyben élek” (Mihancsik Zs.), „a legrosszabb lehetőség vált valóra. Kellemes elrothadást, Magyarország” (Krémer Ferenc); „mi a másik Magyarország vagyunk. Az európai, a modern, a művelt” (Ripp Zoltán).
A fő felelősök tehát: az ellenzéki média és a cselédmentalitású magyar néplélek, amely sajnos megfojtja a mi európai értelemben vett művelt közösségünket.
Kiegészítő felelősök: a választási rendszer, a közmédia és a kampányfinanszírozás. Na jó, még Ron Werber, akit (lehet, hogy egyetlenként?) ki is rúgtak azonnal.
Papíron természetesen megbuktak, Orbánnak kétharmada van; de pozícióikban hol buktak meg? Belátásuk szerint hol?
@Deepblue Noir: hej, megint lemaradt, hogy „szerintem”, meg „én így látom” és „feltételezem, hogy”.
Tehát: „nem látok olyat, aki…” stb.
Hozzátartozik, hogy én az emlegetett Nagykörúttól kb. 250 km-re (és -ről) próbálom felfedezni az állítólagosan létező és megújulófélben lévő baloldalt, szóval összefoglalva, innen nem látni az én vaksi szememmel.
@ulloiut: „…az most már empirikus tény, hogy a Jobbik elszigetelésére tett kísérlet teljesen megbukott.”
Ilyen kísérlet soha nem is történt, csupán egy-két (marginálisabb) szereplő részéről.
„Az elszigetelés eleve csak akkor járhatott volna sikerrel, ha a Fidesz és a jobbközép értelmiség is részt vesz benne, és így mindenki, akiben felmerül a Jobbik támogatása, az érzi, hogy a társadalom elsöprő többsége számára szalonképtelenné válik. Ennek nyoma sincs.”
Így van.
„A Fideszen és a Jobbikon kívül eső kb. 30%-os, médiafelület hiányában szenvedő réteg nem nagyon tudja sikeresen megvalósítani egy viszonylag nagy szélsőjobboldali tábor elszigetélését.”
Valóban. …De még önként közre is működni abban, hogy tovább népszerűsödjenek/erősödjenek?
„Elvileg igaz, hogy a Jobbikot legitimálja, ha vitatkoznak vele, meg hogy ezzel még több embert ér a kommunikációja, de az egy illúzió, hogy a Jobbik nem minősül legitim szervezetnek. Eleve van 20% Jobbik szavazó és a 45% Fidesz szavazó jelentős része szinten legitimnek tekinti a szélsőjobbot.”
Ne haragudj, de a tömegtámogatás önmagában nem legitimál. Az NSDAP is óriási tömegtámogatásra tett szert, továbbá – jogilag – teljesen legitim és szabályos párt volt. Ez mégsem legitimálhatja a nácik rendszerét és eszméit. („Jogilag” talán igen – de, ugye, mindenki ismeri a „parancsra tettem” teljesen jogszerű védekezést, és az arra adott válaszokat…?)
Az más kérdés, és teljesen tisztában vagyok vele, hogy a Fidesznek soha nem állt érdekében a náci eszmék és formációk kiszorítása, lévén óriási az átfedés köztük, és a saját tábora/eszméi között.
„Aki ezek után ab ovo kizárja a Jobbikot, az egy kisebbség, és ezek közül nincsenek sokan, akiket egy vitatkozó Vona Gábor meg fog győzni.”
Épp ezt mondom én is: az ilyen viták egyáltalán nem a meggyőzésről szólnak, hanem _kizárólag_ az eszmék és személyek reklámozásáról, a közbeszéd és a köztudat (további) alakításáról. Egy újabb lehetőség a Jobbiknak – amit ráadásul az ellenzékiek nagy része is önként, dalolva támogat! Az ész megáll, ez olyan mértékben perverz.
„ A legitimáció kérdésében egyszerűen vesztett a baloldal, ez nagyon fájdalmas, de le kell nyelni. Most másról szól a küzdelem a Jobbik ellen.”
Igen, ez is egy elvesztett csata. (Felelős: Fidesz, és személyesen Orbán Viktor.)
„Az elszigetelési stratégia erkölcsileg helyes lenne, de ha hosszútávon egyértelműen kontraproduktív, akkor muszáj új módszerekkel próbálkozni. Azt hiszem elég bizonyítékunk van arra vonatkozóan, hogy egyszerűen nem vált be.”
Ismét: nem volt elszigetelés, csupán erőtlen kísérletek történtek rá mondjuk az ATV és pár gondolkodó részéről. Az ország fennmaradó része – ahogy te is mondtad – boldogan ölelte keblére a Jobbikot (ha nem egyenesen bátorította, szeretettel).
„Ha alapvetően ragaszkodunk a fideszes kormányzáshoz és egy erős Jobbikhoz, akkor továbbra is ki kell tartani a bukott stratégia mellett.
Ismét: meg sem kísérelték működtetni azt a stratégiát, amit bukottnak minősítesz. Hiszen nyilván az ATV policy-je szahart sem ér akkor, amikor minden nála nagyobb tv agyba-főbe vonázik etc.
„Ha változtatni szeretnénk, akkor muszáj lesz új dolgokkal próbálkozni, akkor is, ha kockázattal jár. Nem állítom, hogy egyszerű megoldás van erre és azt sem tudom, hogy mi a jó megközelítés, de azt már látom, hogy mi az, ami nem működik.”
Hát, jó neked. Én csak azt látom, hogy amit eddig csináltak – és ami _nem_ az elszigetelés, a normalitásból való kiszorítás volt, ellenkezőleg –, az ide vezetett.
Az állítás, hogy a jelenlegi helyzeten például a „viták” segítségével lehetne változtatni, szerintem már elviekben is elhibázott.
@Érvsebész: „Akkor meg elő lehetne jönni annak a friss, új szellemi műhelynek, meg annak a megújult baloldalnak. Ha ebben a helyzetben ennek az akadályát a balfasz és/vagy korrupt és/vagy tehetségtelen régi baloldal és annak tudod milyen holdudvara képezi, akkor ezek az új fiúk-lányok, attól tartok, balfaszabbak és tehetségtelenebbek még a régieknél is, mely esetben jaj nekünk.”
Ellenkezőleg. Minél képzettebb és tehetségesebb valaki, annál több lehetősége van arra, hogy NE ebben a körben kelljen érvényesülnie. Értve ezt akár Magyarországra, akár a politika világára. A Political Capital igazgatójától olvastam egyszer, hogy a megrendeléseik túlnyomó része (nem emlékszem, 80-90%) a gazdaságból jön. Minek gyötörje magát valaki azzal, hogy megcsontosodott rendszerekkel, és bennük megkövesedett pozíciójú emberekkel hadakozik, amikor dolgozhat a versenyszférában olyan cégeknek, amelyek érdekeltek és nyitottak az új ötletekre? Nem egyszerűen tehetség, hanem megszállottság kéne a magyarországi politikai pályához, attól tartok. Vagy a máshol érvényesülni nem tudás, de akkor az megint nem az, amire mi választók várnánk.
Nem tudom, milyen olvasnivalót ajánljak, mi érdekel téged. Az említett okokból nem ismerek olyan szellemi műhelyt, amire azt mondanám, hogy na, ők lesznek Orbán sírásói. Kommunikációs módszerekben a Political Capitaltól (Krekó Péter) olvastam jókat. Nagyon tetszenek ezek az elemzések: http://www.mediapiac.com/blogzona/reflexor/ Szeretem Széky János írásait, pl. a Bárányvakság c. sorozatot: http://www.parameter.sk/rovat/paravelemeny Időnként véletlenül is belebotlok ebbe-abba: valasztas2014.hir24.hu/komment/2014/04/07/a-videki-ember-tudja-hogy-leszarjak.-te-is-meg-a-politikusok-is/ Jó a Kapitalizmus blog a hvg-n.
De ezek egyike sem az szerintem, mert nem tud az lenni, akik most jönnek és lemossák a régieket.
A baloldali értelmiség (Miklós Gábor, Népszabadság):
„2. A baloldal (utamba keveredő) plakátarca Gyurcsány Ferenc. Ő azt közli: Európa jobban teljesít. Ez igaz. A volt miniszterelnök pártja listavezetője. Felteszem, valójában azt mondaná, hogy az országnak el kellene érnie az európai sztenderdeket. Az már másik kérdés, hogy nyilvánvalóan nem készül Brüsszelbe, ő is, akár a többi párt a második-harmadik vonalat küldené. A magyar pártoknak ugyanis nem fontos az Európai Parlament. Általános kádertemetőnek tartják, illetve olyan személyiségeket irányítanak oda, akiktől inkább szabadulnának. Vagy, mert a pártvezérek rájöttek, hogy az illető semmire sem jó, vagy, mert megfáradt, de érdemei vannak, esetleg robbanásveszélyes demagóg. Gyurcsány (ahogy Mesterházy és Bajnai is) szorgalmasan kampányol, járja az országot, édes szelfiket rakat fel magáról a Facebookon. Félő, most sem tudják megszólítani az embereket, csupán az idősödő fanclubjuk látogat el egy-egy kitelepülésükre. Akik a baloldal hívei lehetnének, nem értik, mi is a különbség, miért e lankadt egók versengése, miért nem ismerik fel, hogy egymást lövik ki ebben a kampánynak nevezett belharcban. Pedig a szavazásban nincsenek Fidesz-trükkök, most megtudhatnánk, hogy hány százaléka is van a baloldalnak nálunk.”
Ebből a legjobb, hogy
„Félő, most sem tudják megszólítani az embereket, csupán az idősödő fanclubjuk látogat el egy-egy kitelepülésükre.”
Félő. M.G. tehát fél tőle, csak akkor azt nem értem, miért tesz meg mindent érte, hogy ez így is legyen. Ha már segíteni nem akar nekik.
@Counter: Ebben a párhuzamban Maradona lenne a „náci”? Meg a sportszerűtlen? Gondolom, a kezezés miatt. Ne már, ha ennyi csirkefogászatot érdemes felhánytorgatni, a magyar aranycsapatból tán a Bozsik maradna meg egyedül rendes sportemberként. Arról nem beszélve, hogy tud a Jobbikban bárki is focizni?
@Késes Szent Alia: köszönöm, akkor most egy ideig, ígérem, nem írok, csak olvasok 🙂
@Counter: @aronsatie:
„Nem.Racionális.Érvekről.Beszélek.” – írja @Késes Szent Alia: , és amellett érvel, hogy ugyanazt a szöveget, mémet, amit a jobbikos mondandó ellen be lehet vetni, be lehet, sőt, még jobban is, a vitában.
Ha ez igaz, valószínűleg konkrét példákkal kellene bemutatni, mert amúgy szerintem egyrészt a nácik személyes bevonása a vitába maga olyan erős üzenet, ami felülírja az elhangzottak meggyőző erejét; másrészt maga a vita műfaja aligha alkalmas arra, ami a bevonásuk nélküli ellenkampányok leghatásosabb eszköze lehet: a rövid filmecskék, képek, történetek etc.
@labrys: Jelenleg két lehetősége van a nem-jobbikos fidesz-ellenzéknek a Jobbikkal szemben:
a) nem vitázik velük, de ettől még a Jobbik nem lesz karanténban
b) vitázik velük, hiszen nincsenek karanténban (és halkan jegyzem meg, az ilyen körülmények között felhúzott Jobbik-ellenes karanténok nagyon könnyen átfordulhatnak maguk köré húzott karanténba).
Ha a Jobbik népszerűsödéséhez vezet, hogy vitáznak, úgy a baloldal népszerűsödéséhez is vezet. Utóbbira volna némi igény.
Az meg direkt jó, hogy erre a népszerűsödésre a Jobbikkal _szemben_ kerülhet sor. Szavazókra és szimpatizánsokra szükség van, ahogy arra is, hogy az övéik száma csökkenjen. Ez egy _lehetőség_.
A javasolt attitűd szerintem defetista, „mi-úgyse-nyerhetünk” hozzáállás.
De, a tömegtámogatás legitimálja a támogatott akaratot. Senki se mondhatja, hogy az eutanázia-programot vagy a zsidóellenes pogromokat a társadalmi akarat ellenére, illegitim módon hajtották végre. Hogy az ehhez képest pehelysúlyú kádári példákról ne is beszéljek.
Hogy ezek ronda dolgok? Azok. Nem csak szép dolog lehet legitim, avagy a legitimitásnak nem a világháború utáni antifasiszta konszenzus a forrása, hanem hogy, ugye.
@aronsatie: A hasonlat nem volt tökéletes, ezt belátom; de azért remélem, a lényegi mondanivaló átjött. Egy megmérettetésnek nem az egyetlen lehetséges haszna, hogy az ellenfél megsemmisülhet; egy megmérettetés alkalmas a saját hibák, gyengeségek felismerésére és az abból adódó következtetések levonására is.
Ha Devecseri meg Guzmics világéletükben az NB1-ben királykodnak, a büdös életbe’ nem jövünk rá, hogy igazából mekkora hatökrök. Ami nem egy örömteli felfedezés, de az önértékelésnek nem árt.
@vakapad:
lehet hogy így van, bár én másképp hallottam, jóllehet egy kézen megszámlálható azok száma, akiket ismerek, és olvassák valamilyen rendszerességgel a vincentet.
de mindenki maga tudja, mindenesetre amit te csinálsz, az elég ritka a magyar neten, ahogy látom.
@Érvsebész:
én is messziről, a lényeg az, hogy mivel egy napon úgyis a mai fiatalok közül kerülnek ki a jövő politikusai (ha még lesznek), kénytelenek vagyunk azok közül találni alkalmasakat vagy legalábbis meglelni a legkevésbé alkalmatlanokat, inkább mint nem egyszerűen „bukott”, hanem sokak által elutasított és esetenként kétes értékű régi arcokhoz ragaszkodni
@smokey_shorthair: : így van, teljesen egyetértek. Ha szüksége lesz rá, az Orbán–Simicska-rezsim megpróbálja ledarálni a Jobbikot is. De az eszméiket sosem próbálják majd (egyértelműen, nem kettős beszéddel) diszkvalifikálni, hiszen azzal a saját szavazóik egy jelentős részét idegenítenék el.
@labrys:
a jobbik nézetei eléggé népszerűek, legfeljebb a nagyon szélsőséges csomagolást kell levenni róluk. és bizonyos problémákra nem is biztos, hogy lehet jó megoldást találni.
lehet, hogy elkéstünk
szélsőségeseiktől és orbángyűlölőktől megfosztott jobbik +fidesz
na őket együtt ugyan ki győzné le belátható időn belül…