A felsőoktatás tönkretételéről
Eredeti szerző: jotunder
– A finanszírozás átalakítása nem tűr halasztást, ám ezzel kapcsolatban nem árt tisztázni néhány félreértést. Az államnak nem áll szándékában teljesen kivonulni a felsőoktatásból, józan ésszel elképzelhetetlen, hogy például a tanárképzésben ne nyújtson támogatást. Gondoljunk bele, mi lenne akkor, ha a piac „elfelejtene” testnevelő tanárt vagy biológiatanárt képezni. De továbbmegyek: az egyetemek és főiskolák állami ingatlanokat használnak, ez is egyfajta állami támogatás. A jogászképzésből sem vonult ki az állam, hiszen a jogi karok is ingyenesen használt állami épületben működnek, az önköltséges képzésben jogot hallgatók befizetései után az egyetemnek más területeken működő gazdasági társaságokkal ellentétben – egyébként nagyon helyesen – nem kell adót fizetnie. Mindezek ellenére nem tagadjuk, hogy az önfenntartó felsőoktatás kialakítása a távlati célunk. (Maruzsa Zoltán helyettes államtitkár, Magyar Hírlap)
Maruzsa Zoltán nemrég még középszerű kis történészke volt az ELTE-n, aki időnként eleresztett egy-egy fontos publikációt a rezsim kedvenc havilapjában, a Kommentárban. Most viszont ötletei vannak, sőt, mint írja, roppant határozott. Be akarja vezetni az önfenntartó felsőoktatást, bár nagyvonalúan hozzáteszi: ezentúl is ingyen használhatják az egyetemek az épületeiket. Így működik a kétharmad. Nincs szó önfenntartó futballról, önfenntartó kalapácsvetésről, csak önfenntartó felsőoktatásról. Arról viszont határozottan. A magyar egyetemi vezetők riadtan kussolnak.
Maruzsa Zoltán gazdája, Orbán Viktor egy különösen ihletett pillanatában azt találta mondani, hogy azzal, hogy minimálisra csökkenti a magyar felsőoktatás támogatását, Európa legversenyképesebb egyetemi rendszerét alakítja ki. Még egyszer: azért leszünk versenyképesebbek a nyugati egyetemeknél, mert mi őrült pénzeket veszünk KI a felsőoktatásból, ők meg őrült pénzeket tesznek BELE. A magyar egyetemi vezetők riadtan kussolnak.
Orbán emberei G.Fodor Gábortól Bogár Lászlóig a debilitás különböző, de összességében elég riasztó szintjein fejtik ki nézeteiket közgazdaság-tudományi kérdésekről, de a közgazdászképzés támogatása ezentúl majd abban merül ki, hogy az oktatók ingyen használhatják a folyosókat, és nem veri meg őket az utcán a TEK. A magyar egyetemi vezetők riadtan kussolnak.
Mindenki riadtan kussol. A rektor nem akar bajt az egyetemnek, a professzor szeretné megtartani az állását, a diákvezető megkapja a kis pénzét a Fidesz-irodából, az egyszerű mezei diák pedig miért ne éppen ebbe szarjon bele? Maruzsa teszi a dolgát. Teheti a dolgát. Nem kell félnie semmitől. A Kommentárban pedig egy rezsimkutya már készül a következő feladatra.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520745-6ae59fe534471' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520745&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520745-6ae59fe534471&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520745-6ae59fe534471' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Volt már, hogy fasztolcsy megérett az akasztófára és valaki tolja már pofán – csak a miheztartás végett – egy RPG-vel? Hú de kacagnék bazmeg. Még az a csálé szeme is kiegyenesedne.
@ursus artos: Velős válaszaidért gratulálok, csak bele ne verd a fejed a pince plafonjába arról a magas lóról.
Kettes kérdezte, nem válaszoltál, most kérdezem én is. Ha van olyan vagyona az államnak, ami konzisztensen hasznot hajt, és azt most átadja, akkor az évente kieső bevétel az hová lesz a költségvetésből? Vagy most nem hajt hasznot, de ha átadják, majd fog, mert az egyetemek GH-i olyan nagy spílerek? Láttál te már egyetemi adminisztrációt munka közben, ember?! Vagy majd minden egyetem bérel havi pármillás fizuért néhány sztármenedzsert, mint az USÁban? Hahó!
@ob.szerver: nyugi az egyetemisták közt legalább annyi az LMP-s, füves, biciklifutár mentalitású, mint a balos, Gyurcsány hívő vagy az Orbán-fan, mint radikális Jobbikos…
A többség kinövi idővel.
Az én tini koromban mindenki skinhead divatban nyomult, mondhatjuk, hogy divatskinhead volt(Dr. Martens bakancs, bomber dzseki stb.), aztán senki nem ragadt meg azon a szinten.
Ez egy divat, tiltakozás a rendszer ellen, artikulálatlan ordítás a világba, polgárpukkasztás, egyszerű megoldások keresése a problémákra. A fiatalok hajlanak a szélsőségek irányába, aztán belekomolyodnak az életbe, mint Orbán is.
90-es évek elején még harcos ateista, KISZ-es múltú ultraliberális (Csuhások! Térdre, imához!), most meg körbenyalja az egyházak seggét is plusz ötven szavazatért.
@MolnarErik: :-DDDDDDD
@ursus artos: nem gondolja, bizonyítja
illetve eddig te bizonyítottad
akkor hát a fogadás: novembertől minden jövedelmed az enyém, addig, amíg az állam átadja a MOl-pakettet az ELTE-nek, amint átadta, rögtön a kétszeresét kapod vissza, amit addig felvettem
ez teljesen tiszta ügy, csak nyerhetsz rajta
@Counter: Ok, pontosítok. Ameddig nekik szükségük van a rendszerre, addig fenntartják, bármibe kerül is, ahogy eddig.
@csársz: „akkor hát a fogadás:…”
Hát komám! Mondom szűk látókörű vagy! Csak egy egyetem lézetik az országban és az is az ELTE? Mert én eredendően nem egy, hanem általában az egyetemekről és a felsőoktatásról beszéltem. Az ELTE-t te keverted ide. Arról nem is beszélve, hogy nem mondtam, hogy fogadok veled. Ezt megint csak te keverted ide. Ráadásul miért pont november? De mindegy.
@telepi vagány:
Nálunk ugyan nem volt az divat, de én középiskolásként komcsi voltam, méghozzá Thürmer párti, röhögtek is rajtam emiatt. Aztán benőtt a fejem lágya, de ami vicces, hogy azóta Orbánéktól hallom azokat az elveket, amiket én is vallottam anno. Pedig akkor sem szerettem a Fideszt, csak akkoriban még a jobboldalisága miatt nem…
@ursus artos: Két kérdés:
1. Miből gondolod, hogy az egyetemeken, ahol nincs senki, akinek ez lenne a szakmája, jobban fognak gazdálkodni az állam vagyonával, mint korábban a vagyonkezelő, ahol elvileg mindenkinek ez a szakmája?
2. Ha az egyetemek megtanulnak gazdálkodni az átadott vagyonnal, azaz fölveszik az ehhez értő embereket, kiépítik az ehhez szükséges infrastruktúrát és ennek feltételeként/részeként leépítik a gazdálkodni nem tudó tanárokat, bezárják/átalakítják a negatív költségvetési hozadékú előadókat/laborokat stb., akkor ki, mit és kinek fog utána ott „oktatni”?
@Mister Gumpy:
„Ha van olyan vagyona az államnak, ami konzisztensen hasznot hajt, és azt most átadja, akkor az évente kieső bevétel az hová lesz a költségvetésből?”
Oda, hogy akkor nem kell a költségvetésből finanszírozni azt ahová átadja (jelen esetben egy felsőoktatási intézményt).
A gond persze ott van hogy az átvett haszonhajtó vagyon mellett is sorba állna a felsőoktatási intézmény további költségvetési forrásokért… mert vagyonok jönnek-mennek, befektetések hasznot hoznak vagy nem, de az adófizető a tuti fejőstehén: ő mindig kéznél van, minden rezsim számára.
„Láttál te már egyetemi adminisztrációt munka közben, ember?!”
A kérdés jogos; persze akkor felmerül az is, hogy a központi költségvetési forrásokkal miért gazdálkodna jobban egy egyetemi adminisztráció mint egy — feltételezett — egyetemi magánvagyonnal… vagy akár a tandíjakból származó bevételekkel.
Ha gazdaságilag inkompetens egyetemi adminisztrációt feltételezünk, akkor semmilyen finanszírozási forrás sem „jó”… ill. a központi költségvetési a legjobb _számukra_: azt mindig lehet lobbizni további pénzekért, ill. kiabálni hogy a felsőoktatás tönkretétele folyik ha a mindenkori kormányzat nem lapátol át annyit amennyit az egyetemi adminisztráció elégnek talál. Az „elég” pedig egy mozgó célpont.
@ursus artos: gyáva vagy, ember!
@Belagezapista: Az összevont egyetemeket nem a közgáz, hanem az orvosi karok teszik tönkre; azok adósságait próbálják (többnyire eredménytelenül) kifizettetni a többiekkel.
Az egész alapvetően normatíva kérdése: az orvosképzés nagyon drága. Drágább, mint a fejpénze.
Egyebekben a színvonal nem ezen múlik. Az eredményes oktatásnak pontosan két feltétele van:
1. a szakmailag és pedagógiailag is felkészült, oktatni akaró és szerető, a tudást megkövetelő tanár;
2. a tanulásra szocializált, tudásszomjas hallgató (akit ÉRDEKEL az, amit mondanak neki).
No, éppen ezért amíg a tanárok fizetése nem lesz annyi, hogy tanárnak a legjobbak menjenek és ne a legrosszabbak, addig a világ összes beruházása/ingatlanátadása/digitális táblája stb. se tudja megakadályozni, hogy az oktatás minden nap egyre rosszabb legyen.
@ursus artos:
Nem az államot kell fenntartani, hanem a társadalmat, és ez minőségi kérdés, minőségi különbség.
A fidess zéerté ezt nem tekinti célnak.
@neoteny: lásd kérdéseimet, eggyel fölötted
@ursus artos: te szerencsétlen idióta…. magyarország célja, hogy legalábbis megközelítse a nyugati országokat, ahol valahogy nem maruzsazoltán az államtitkár. egy magát komolyan vevő európai országnak, komoly felsőoktatásra van szüksége. európában senki sem hallott még önfenntartó felsőoktatásról. európában az állam büszkeségei, féltve örzött kincsei a legjobb egyetemek. magyarországon a videoton fc az állam büszkesége, féltve örzött kincse.
@jotunder: (Meg egyes külföldi egyetemek. Arra fussa.)
Kis hazánk kitörési lehetősége az oktatás lenne. Ehhez olyan politikusok kellenének, akik legalább 20 évre előre látng?ak. De hol van nálunk akár egyetlen egy is, aki 1 napot is előre tud tekinteni? De legalább egy fél évet vissza? 😉
@Pásztörperc:
1) Az egyetem is felvehet vagyonkezelőket akiknek „elvileg” ez a szakmájuk.
2) Valóban, piaci alapon működő felsőoktatásban csak olyan képzés folyik — és olyan mértékben — ami kifizetődő… a felsőoktatási intézmény számára. Az, hogy a hallgató számára is kifizetődő legyen, már a hallgató problémája.
@szorokin:
Hosszabb távon ha csökken a jogászok száma, akik még el is vannak adósodva, tehát az áraikba be kell építeni a költségeket, ez azt eredményezi, hogy a többség számára a jogi szolgáltatás nem lesz hozzáférhető.
Aki az államhoz szegődik, annak lenullázzák a hitelét, de ezért a zállamot kell szolgálnia. Jogról és igazságról a fidesz felfogását meg ismerük.
A tanulatlan tömegeket könnyebb politikai maszlaggal etetni.
@neoteny: hol van ilyen felsőoktatás? mármint igazi for-profit felsőoktatás? Európában Nagy Britannián kívül hol van olyan ország, ahol lényeges eleme a tandíj a felsőoktatási bevételeknek?
én ezzel a szímpatikus fiatalemberrel értek egyet…
http://www.kormanyozz.hu/wp-content/uploads/2010/03/kover_tuntet.jpg
amugy meg a pedagógus tényleg ne igyon KONYAKot
igyon KECSKEtejet ! az amugy is ingyen van az otthontartottból…
@aritus: „A legfelhábirítóbbnak azt tartom, amit jótündér is ír, hogy mindeközben a rektorok kussolnak, az egyetemi diákvezetők kussolnak, az egyetemi és gimnazista ifjúság és szüleik kussolnak.”
Arra gondoltál, hogy nem arról van szó, hogy gyávák és nem akarják elveszíteni az állásukat, hanem hogyha az ELTE rektora felszólal, akkor jövőre mondjuk az egyetem támogatását 20%-kal csökkentik?
@neoteny: hol van az a vagyon amit kezelni lehet? a CEU az egyetlen olyan magyarországi egyetem, amelyiknek kamatozó magánvagyona, endowmentje van. a Harvard egy háromszázmilliós ország egyik legjobb egyeteme, mondjuk 20000 diákkal. van neki harminc milliárd dollárnyi endowmentje. az ELTE egy tízmilliós ország legjobb egyeteme, kb. ugyanannyi valamivel több diákkal. mekkora endowment járna neki, ha endowment rendszert akarunk? Amerikában a per capita GDP kb. negyvenötezer dollár, Magyarországon mondjuk tizenháromezer, PPP-ben kb. húszezer dollár. de tudod mit, legyen az ELTE endowmentje ötmilliárd dollár, OK? hol az a hárommilliárd dollár ?? :))) szoroztál már ma ?
@jotunder:
Ennek mi köze van ahhoz hogy milyen felsőoktatási finanszírozási modellek lehetségesek?
@jotunder:
„a CEU az egyetlen olyan magyarországi egyetem, amelyiknek kamatozó magánvagyona, endowmentje van.”
Az hogyan jött létre?
@Pásztörperc: hülyeség. nem igaz, nagyon nem az.
a fizetős részleg finaszírozza busásan a nem fizetőset.
http://www.vg.hu/vallalatok/egeszsegugy/dolnek-a-kulfoldiek-a-fizetos-orvosszakokra-356067
én úgy tudom, h már Pécsett, és a SOTÉ-n is többen járnak (főképp angol nyelvű) fizetős orvosira.
idézek kicsit:”Sokszoros a külföldiek túljelentkezése az hazai orvoskarokra, ám a szűk oktatási kapacitások miatt 2100-nál több fiatalt nem tudnak felvenni. Pedig minden öt külföldi hallgató egy munkahelyet tart fenn, s jelenleg 24 milliárd forinttal növeli a GDP-t.”
@neoteny: úgy, hogy a Soros Foundation nekik adományozta.
Hagyjátok már ezt az ártós medvét! Biztos ő az a kis történészke, az a senki kis szar, aki nyilatkozott az önfenntartó egyetemekről, akinek a nevéért még annyit se akarok megtenni, hogy felgörgessek. Ostoba fideszdroid, aki csak a seggnyalásból tud megélni.
@jotunder: úgy tűnik amit fentebbi kommentemben állítottam az áll.
azaz sok fizetős ország van.
de van sok ingyenes(& regisztrációs díjas) is.
Fizetni kell Svájcban (750-3000 eurót szemeszterenként),
Portugáliában (950-1250 eurót évente),
Hollandiában (1200-2200 eurót évente) és
Spanyolországban (ahol kreditenként számláznak, minimum 9,5 eurót).
visszafogott tandíj/díj:
Franciaország határeset: bár tandíjat kell fizetni, az egyetemek viszonylag alacsony összeget állapítottak meg (169-229 eurót évente),
Luxemburg és Izland hasonló (szemeszterenként 100, illetve 100-250 eurós) regisztrációs díjat ír elő.
Németországban tartománytól függ, de általában 500 euróval kell számolni félévenként
Így is maradnak azért olyan országok, ahol tandíjmentes a felsőoktatás – Írország mellett
Ausztriában,
Szlovéniában,
Skóciában és a
skandináv államokban is.
eduline.hu/felsooktatas/2012/1/4/Ha_nem_kell_az_onkoltseg_mennyibe_kerul_a_t_6LW1XX
@neoteny: 1. Elárulnád, mire jó az olyan „megoldás”, amelyben az egyetemeket profiljuktól teljesen idegen vagyonkezelő tevékenységre kényszerítjük? Nem mellesleg, amint ez elsumákolt 2. kérdésemből kitűnik, nem elég néhány vagyonkezelőt felvenni — ahhoz egy teljes, szakirányú (és hangsúlyozottan profilidegen) infrastruktúrát ki kell építeni — értelemszerűen az oktatás rovására.
2. A felsőoktatás számára az a kifizetődő, amiért az önköltségnél több pénzt kap: mindegy, kitől. A kérdés nem ez, hanem hogy mi a kifizetődő az állam számára? Az állam számára a piacképes munkaerő termelése a kifizető: olyan embereket kell piacra léptetni, akik nem a segélyt viszik, hanem az adót fizetik — mert a munkájukon haszon van.
Szükségképpen az állam számára (amint ezt a japán, a finn, a dél-koreai stb. stb. példa gyönyörűen mutatja) az oktatás nem improduktív kiadás, hanem a lehető legkifizetődőbb beruházás. Csak Ti, kommunisták, Demjánnal és Orbánnal az élen soha nem fogjátok ezt megérteni. A Ti víziótok Kádáré: a hétmillió betanított munkás országa. Számotokra az oktatás luxuskiadás marad, amit maradékelven kell finanszírozni, a felsőoktatás célja pedig az ifjonti évek kellemessé tétele.
Kiválóan példázza ezt maga Orbán, aki járt ugyan egyetemre, de az ott szerzett ismereteit nem vitte a piacra, tanult szakmájából nem élt egy percet sem (szakmáját pedig az alig egy-két, számára kedvező felvételi tárgy alapján választotta anélkül, hogy annak mibenlétéről ténylegesen bármit is tudott volna).
@Pásztörperc:
„Az összevont egyetemeket nem a közgáz, hanem az orvosi karok teszik tönkre; azok adósságait próbálják (többnyire eredménytelenül) kifizettetni a többiekkel.
Az egész alapvetően normatíva kérdése: az orvosképzés nagyon drága. Drágább, mint a fejpénze.”
Ez kamu, pl. Pécsen az orvosi kartól vonnak el, hogy a veszteséges karokat finanszírozzák (jelenleg nem ilyen a közgáz kar), mert ugyan a normatíva alacsonyabb, mint a képzés ára, de az angol és német nyelvű képzés tandíja fent tudja tartani az intézményt.
De nem is a jelenről beszéltem, hanem a jövőről, ha leépülnek a közgáz karok állami normatíva hiányában, akkor veszteségesek lesznek, de mivel integrált óriásegyetemek vannak, ezért más karokból fogják őket finanszírozni, pl. olyan karokból, ahol meg nőtt a keret (műszaki terület). Tehát így a piac nem oldja meg a problémát. Ha külön intézmények lennének a közgáz karok, akkor pár év átfutás után csődközelbe kerülnének, és vagy újragondolnák az oktatási koncepciót, hogy olyan oktatást nyújtsanak, amiért érdemes fizetni, vagy végleg tönkremennének, és helyükre lépne más állami, vagy magánintézmény, amely kitöltené az űrt, és tényleg piaci alapon működne. Mindkét verzió jobb lenne, mint ami most van.
@szorokin: Végig az államilag finanszírozott képzésről beszélek: a fizetőshöz az államnak semmi köze. A pécsi egyetemet kimondottan az orvoskar tette tönkre.
@telepi vagány:
„aztán belekomolyodnak az életbe, mint Orbán is.”
Ettől félek én is. Soros is beljebb lenne, ha nem méltatlanokra szórja a pénzét 🙂
@dr. Balta$ár: 404-es hiba! Az oldal nem található
@szorokin: a nagy svájci egyetemeken 700 frank alatt van a tandíj szemeszterenként. az egy mérnök két-három napi nettó bére.
@Pásztörperc: :))))
ez qva érdekes többször néztem ott volt…
van másik lásd addig enenk a felét a kövér felét
m.cdn.blog.hu/va/vastagbor/image/2012/07/k%C3%B6z%C3%B6s.jpg
@szorokin:
Nem csak a PTE, egy egész városrész, sőt talán a város is tönkremenne, ha holnaptól nem lennének itt külföldi orvostanhallgatók. Az viszont, hogy az integrált PTE van és nem külön POTE, a felsőoktatási „reformok” idején különösen veszélyeztetni ezt.
@Pásztörperc: ezt viszont már gépemre mentettem… kinyalhattyák…
@jotunder:
Az ELTE is kaphat kormányzati (Mo/EU), alapítványi és magánadományokat; az sem szükséges hogy ez egyszerre történjen meg. Ha viszont ez a folyamat elvileg ki van zárva — a központi költségvetésből történő finanszírozás az egyetlen elfogadható modell — akkor egyrészt soha nem kerül összeállításra semmilyen méretű endowment, másrészt az ELTE mindig ki lesz szolgáltatva a mindenkori kormányzat költségvetési kényének-kedvének.
és itt is megvan
http://www.belfoldihirek.com/belfold/23-evvel-ezelott-37-egyetemi-es-foiskolai-hallgato-megalapitotta-a-fidesz-t
@Pásztörperc:
Egyrészt nem igaz az állításod, másrészt azon az orvoskaron a fele nem államilag finanszírozott, hanem külföldi fizetős hallgató, és gyakorlatilag ők állják az államilag finanszírozott képzés veszteségeit.
Pol-Pot és unortodox csapata, például annyira nem kedvelte az értelmiséget, hogy lelőtték a szemüvegeseket, meg a könyvekkel mászkáló és hasonló értelmiségi gyanús elemeket.
Itt Európa szomszédságában, ennél finomabbak a módszerek.
@Pásztörperc:
1) Léteznek magánegyetemek/felsőoktatási intézmények amelyek képesek megszervezni ezt a „profilidegen” tevékenységet, nem is rosszul.
2) „A kérdés nem ez, hanem hogy mi a kifizetődő az állam számára?” — Erősen etatista szemlélet; ezt nem mindenki osztja. Lekommunistázni azokat, akik épp’ „az állam” (egészen pontosan a mindenkori kormányzat) gazdasági szerepének csökkentését gondolják üdvösnek pedig különösen tréfás.
1956-ban az egyetemisták mozdultak meg először. Ha ma az egyetemisták nem mozdulnak, akkor a társadalom csak nyafogni tud helyettük, cselekedni nem.
@neoteny: istenem, megint egy sereslaci… bakker, ez nem játék, nem lehet aynrand kötetekre rejszolni, itt egy ország jövőjéről van szó, és nem a kerületi libertariánus kör örsi gyűléséről.
@ursus artos:
Inkább arról beszélj, hogy normális-e szerinted, derék konzervatív ember szerint, hogy a labdarúgáshoz kapcsolódó üzleti vállalkozások megsegítését feladatának tartja ez a nagyszerű „konzervatív” 2.orbánsimicska kormány, a közoktatást nem!
@neoteny: Az állam gazdasági szerepe kiválóan megítélhető abból, mennyire kíván részesedni a vagyonból és mennyire avatkozik bele a piacba (torzítja el annak értékmérő szerepét). Az Orbán-kormány:
* államosít;
* hatósági árakat vezet be;
* korlátozza a versenyt;
* egyes piaci szereplőket kedvezményez;
* egyes ágazatokban sajátos, piacidegen viszonyokat vezet be;
* aktívan kartellezik.
@Pásztörperc: neoteny, azt hiszem magára és nem orbánra gondolt. ő nem kommunista, az teny. nem is annyira neo:)))
@dr kíváncsivagyok: nagyobb haszna van belőle simicskának. pontosan.