A Jó Érzések Korszaka
Eredeti szerző: jotunder
1820-ban volt egy választás Amerikában. James Monroe elnököt úgy választották újra, hogy a 231 lehetséges elektori szavazatból 228-at szerzett meg. Gyakorlatilag egypártrendszer volt az országban, Monroe elnökségét The Era of Good Feelings-nek nevezték.
Monroe elnök nacionalista propagandával nyerte meg az 1816-os választást, simán túlélte az 1819-es pénzügyi krízist. Az emberek elhitték, hogy az ország jobban teljesít. Az elnök szembeszállt „Brüsszel”-lel, megmondta, hogy Amerika az amerikaiké, nem lesz itt senki gyarmat, vagy ha igen, akkor az Egyesült Államoké.
Az elnök kiváló kapcsolatokat ápolt az amerikai legfelső bíróság elnökével a harmincöt évig alkotmánybíráskodó John Marshall-lal, aki segített neki megerősíteni a szövetségi kormány hatalmát az államokkal szemben.
Monroe-nak sikerült kompromisszumot kötnie a déli jobbikosokkal és az északi szadeszesekkel. A káposzta megmaradt, de azért a kecske is azt hihette, hogy jól lakott.
Megvásárolta a meggyengült Ukrajnától (Spanyolország) a Kárpátalját (Floridát). Neki nem Putyinnal, hanem a teljesen megbolondult Leonyid Brezsnyev azaz III.György király embereivel kellett megegyeznie.
Monroe volt az utolsó amerikai elnök, aki még Washingtonnal harcolt a britek ellen. Nem Hegedűs Zsuzsa és Kerényi Imre adott neki tanácsot, hanem Jefferson és Madison.
És az ő korszakának is vége lett egyszer.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519607-6ae7dc39c2687' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519607&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519607-6ae7dc39c2687&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519607-6ae7dc39c2687' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Deepblue Noir: nem igazán válaszolsz a kérdéseimre, de OK.
_Szerintem_ a „nép” igenis hibás. Sőt, csak a „nép” a hibás (nem pedig az ufók vagy bárki más). Én persze a „népbe” beleértem az általa választott képviselőit is.
Pusztán azért szólok hozzá néha ehhez a témához, mert páran olyan előszeretettel szoktátok védeni az ártatlan, romlatlan, soha nem hibázó népet. Szerintem ez önellentmondás, erre szerettem volna rámutatni. Bizonyos csoportokat kinevezni bűnbaknak nagyon sikamlós tévút.
Hogy a „baloldal” nem nyerhetett volna, elfogadom. Különösen annak fényében, hogy nem is nyert 🙂 – Igaz, én nem is azt állítottam, hogy a „baloldalnak” a DK-val nyernie kellett volna, hanem azt, hogy nem véletlenül vették be az összefogásba a DK-t. És hogy nélkülük még rosszabb választási eredményt érhettek volna el. (Ez utóbbi persze csak a saját hipotézisem, nem bizonyítható.)
@Deepblue Noir: rendben.
@ipartelep: Egy rakás olyan hozzászólást is olvastam már, miszerint „Amíg nem lesz véglegesen, és nyom nélkül kitakarítva ebből az országból a ballibsi söpredék, a helyük sóval behintve, a nevük átkozva, addig nem lesz nyugalom ebben az országban.
Ilyen egyszerű ez. „
Azok se, de úgy tűnik, te se látjátok be, hogy ez soha nem fog megtörténni. Vagy ha esetleg neadjisten mégis igen, akkor abba beleroppan az ország. Ilyen gyökeres kitakarításhoz ugyanis kataklizmák kellenek.
(Nincs ebben az országban semmi, soha nem is volt, ami az általad javasolt módon múlt volna el.)
@TG69: „Mesterházy alkalmassága végülis most dől el. Ha nem bírja elengedni Gyurcsány (Galamus, vénhülyék stb) kezét, akkor nem kár értük.”
Körülbelül. OK, hogy Gyurcsány hozza a gyurcsányista vallásúak szavazatait, de egy maximum 30%-os plafont is odatol a fejek fölé.
Egyszerűen nincs az az isten, hogy valaha választást nyerjen ebben az országban megszállás vagy háború nélkül.
@labrys: Ha a nép szuverén, akkor a nép nem lehet hibás. A szuverenitás: abszolút felelőtlenség.
A felelőtlenség viszont nem jelenti azt, hogy ne vélhetnénk az adott döntést rossznak. Vagy tökéletlennek. Hiszen, ugye, ezen a földön minden tökéletlen, más nem is lehet 🙂
A nép akkor hibás, ha létezik abszolút korláta a szuverenitásnak, ami viszont csak úgy állapítható meg, ha van egy Történelem Ítélőszéke jellegű intézmény, aminek kétely nélkül, egyértelműen lehet értelmezni az üzenetét. Hát erre nem sok példa volt a gyakorlatban eddig, és a Fidesz (és szavazói) finoman szólva is eltörpülnek azokhoz a kilengésekhez képest.
@Counter: persze, a „hibásnak” csupán ebben a mesterségesen választott etikai értelmezési keretben van jelentése. (Mint ahogy pl. a „szuverénnek” is, egy másik, „természetjogiban” 🙂 )
A nép bizonyos csoportjai ezt meg ezt teszik, és ezeknek ilyen meg ilyen következményei lesznek – azoknak a bizonyos csoportoknak az életére nézve is.
Csak hát mi, emberek, hajlamosak vagyunk mindent az általunk kívánatosnak tartott szempontok szerint jónak-rossznak címkézni.
@Counter: Nem keverem egymással a vágyakat, és a realitást. Ez vágy volt.
@labrys: Amivel csak akkor van baj, ha a saját címkézési rendszerünket valamiért az egyetlen érvényes, ezért pedig mindenkire kiterjesztendő rendszernek hisszük.
Egy dolog az okság („ezt és ezt tetted, ezért pedig ez és ez történt”), s egy másik a felelősségrevonás („te, nép, hibás vagy!”).
@ipartelep: Olyasmire vágyakozol, aminek nagyobb ára volna, mint haszna. Jó ez?
@Counter: Ezt csak te mondod, hogy nagyobb lenne az ára, mint a haszna. Azért mondod, mert – a valóban kissé eltúlzott retorikám hatására – polgárháborút vizionálsz. Polgárháborút én se szeretnék, bár, mondjuk egy pár napos, korlátozott hatósugarú kergetőzés szerintem még megérné.
Ja igen, még egy fontos különbség: én nem „jobboldali söpredékről”, hanem annak csak az egyik speciális válfajáról a fideszbandáról beszéltem. Ez gyakorlatilag néhány ember, a vezérkar… Emlékszel ugye, a klasszikusra?: „Én csak kisnyilas voltam, azoknak meg lett bocsájtva.” A kisfideszesek maradhatnak. 😉
@Counter: egyetértek – viszont pontosítanék: én egészen konkrétan azt állítom, hogy ha hibást keresünk (= etikai keretrendszerbe helyezzük a kérdést), akkor a nép ki nem hagyható elem. Sőt. (Mivel a politikus is nép etc.)
@ipartelep: A kommenteket mindenki „csak te mondod” alapon írja.
Ha jól emlékszem, a nyilasok is háború útján lettek kitakarítva; s ha nem tévedek, még ezek ellenére sem igaz rájuk a vágyad.
@labrys: Jó, de mire megyünk a hibás-kereséssel, ha a hiba konzekvenciáját (a büntetés kiszabására jogosult felsőbb hatalom által kiszabott, végrehajtott büntetés, azaz a felelősségrevonás) lehetetlenség levonni?
Semmire, szerintem.
@labrys: Túlbonyolítjátok a „ki a hibás” kérdést, ráadásul, szerintem mellé is beszéltek.
Meghatározás:
1. Hiba: Valamilyen működési zavar, illetve az elvárthoz, vagy az ideálishoz képesti eltérés.
1.1. Politikai természetű hiba: A politikai rendszer valamely működési hibája, ill eltérés az ideálistól, helyestől.
Algoritmus:
Történt-e hiba? -> igen, vagy nem?
Ha nem -> no problémó
Ha igen: Ki a hibás? (Melyik résztvevő aktor?) -> választók, vagy pártok, esetleg mindkettő?
Bármelyik is: Milyen jellegű a hiba, mit követtek el?
Ezeket a pontokat persze lehetne egyenként venni, és elemezgetni rogyásig. De a napnál is világosabb, hogy: 1. Az egy óriási hiba, hogy a bűnbanda nyerte a választást, és 2. Ebben eltérő mértékben, és nagyon eltérő szereppel, de mindkettő félnek (választók, pártok) szerepe volt.
A szar-szendvicsnek ilyen az íze. A Fidesz felismerte, hogy igazi arculat-tervezők, designerek nélkül veszithetnek. Még azt is, hogy a nyeréshez kurva sok pénz kell. Meg apparátus. Az ellenzéki nyögvenyelős összefogás mindezeket nélkülözte + útálták egymást. A szavazóképes lakosság 39 százaléka nem ment el szavazni. A Fidesz pedig csomagolja már a nagyméretű szar-hoagie-kat (East-cost) szar-subs-okat (Eest-coast style) in gyenge lesz….
@alexian: West-coast
@Counter: A „csak te mondod ezt” szöveg nem ama evidencia megkérdőjelezésére vonatkozott, hogy nem saját véleményt mondanál, hanem azt jeleztem vele, hogy az a te véleményed, egy vélemény a lehetséges többféléből, és nem értek vele egyet.
Mivel a „melléválaszodból” úgy tűnik, hogy nem igazán vetted tudomásul azt amit írtam, így nem is igazán tudom, hogy most mire kellene válaszolnom.
De azért újra: Nem az egész jobboldalt iminálnám el, és nem is fizikailag, hanem csak a fidesz vezérkart. Ezt jobb lenne békés úton elérni, bár egy kisebb zavargás még megérné az árát.
Te tulajdonképpen mit állítasz ezzel kapcsolatban?
@ipartelep: Orbán Viktor elég. Nincs utód, aki át tudná venni a helyét. A pillanat, amikor Orbán papa végérvényesen alkalmatlanná válik vezetőnek (ne menjünk bele, hogy már az, hagyjuk, tudod, hogy értem) abban a pillanatban a fidesznek vége. Pont. Nem kell tovább ragozni. Addig viszont…
@poszt: Monroe-t a második ciklusa után semmiképp nem választhatták újra. Orbán 20 év múlva is a nyakunkon lehet. Ha addig más nem történik vele Grazban.
@Counter: azt nem állítottam, hogy a hibás keresése értelmes tevékenység lenne 🙂
Csak épp tökéletesen illeszkedik a Homo sapiens sapiens problémamegoldó rutinjához – a kulturált és felvilágosult ember nagy baj esetén legelőször is megkeresi, hogy kit lehetne hibáztatni 😀
A többi részletkérdés.
@labrys: A Homo s. s.-re vonatkozó részt nehezemre esik komolyan venni 🙂
@ipartelep: A válaszom továbbra is az, hogy _nem lehetséges_ semekkora személyi kört „véglegesen, és nyom nélkül kitakarítania ebből az országból”, s nem lehetséges, hogy egybehangzóan „a helyük sóval behintve, a nevük átkozva” legyen.
Ez még a nyilasokkal sem történt meg, pedig azért, hogy ez velük megessen, igen nagy erőfeszítések estek meg, igen komoly károk következtek be.
Szóval azt kell mondjam, hogy a vágyaid megvalósulásának az ára, ha komolyan vesszük őket, iszonyatos kell hogy legyen a történelmi tapasztalatok alapján.
Azt állítom, hogy olyan, amit vágysz, reálisan nem lesz soha; elméletileg meg ha lenne is, több kárral járna az elérése, mint ami hasznot eredményezne.
@Counter: Rendben, akkor ezzel a kör bezárult. 😉
@labrys:
– A DK volt mindig is a legjobban elutasított párt, Gyurcsány a legelutasítottabb politikus.
– A közvéleménykutatási adatokból világosan kiolvasható volt, hogy az új fomáció megalakulásakor 8%-ot bukott. Gondolom nem Fodor Gáror miatt :).
– Elvileg minden szavazatra szükség lett volna. A DK ha elvisz a baloldaltól 4%-ot (és nem jut be), akkor az elvsztegetett szavazat és a baloldalnak árt, ez a zsarolási otenciál lényege.
– Lsd első bekezdésem. Elkúrás = Feri = főnyeremény a Fidesznek …
@labrys:
+1
@Deepblue Noir: „a listás eredmények nem igazán magyarázhatók a választási törvénnyel. „
Az együtt indulás magyarázható a választási törvénnyel. Hogy listán együtt kevesebb szavazatot kaptak a pártok, mint kaptak volna külön-külön indulás esetén, az meg evidencia. Szóval, sajnos de…
@TG69: Csak a tények kedvéért ezt „A közvéleménykutatási adatokból világosan kiolvasható volt, hogy az új fomáció megalakulásakor 8%-ot bukott.” melyik közvéleménykutatásból olvastad ki?
Szerintük pl. nem: median.hu/object.d30af761-8a4d-46b6-a13c-e030e1ce7ab4.ivy
szerintük sem: http://www.ipsos.hu/site/
sőt, szerintük sem: http://www.tarki.hu/hu/research/elect/gppref_table_01.html
@Wolff: Ezt nézd meg én a biztos szavazók köréről beszéltem végig:
http://www.tarki.hu/hu/research/elect/gppref_table_02.html
@TG69:
Hát igen. A bűnös már megtaláltatott. Az nem kifejezés, hogy mennyire meg (lásd napéldául HVG). És ez érzelmileg rendben is van, ha kikapott a csapatom, annak oka kell legyen. A TÁRKI felmérésből az teljesen elfogadható, hogy januárból februárra virradóra, azaz az összefogás után 4 % átment az LMP-hez, de hogy 5 % a Jobbikhoz, ammán érdekes. Ha jól emlékszem, februárban pattant ki a Simon ügy.
Javasolnám ennek ellenére, hogy várjuk meg az EU választást. Ott külön indulnak, és az majd tényleg mérce lesz.
@TG69: „- A DK volt mindig is a legjobban elutasított párt, Gyurcsány a legelutasítottabb politikus.”
Mármint kik között mérve? Beleszámítanak a kisgazdák, az Új Magyarországért Párt meg mondjuk a MoMa is? És egészen konkrétan milyen objektív mérce szerint a DK a „legelutasítottabb párt”? – Az általad közölt Tárki-adatokból például világosan látható, hogy 2013 júliusától kezdve egészen addig, amíg külön mérték, a DK _mindig_ népszerűbb volt pl. az LMP-nél. (Illetve egyetlen alkalommal „csak” ugyanolyan népszerűek voltak.)
Akkor most rossz adatokat közölt a Tárki? Vagy te közöltél rossz közvélemény-kutatót? 🙂
@labrys: A legelutasítottabb az egy másik kategória. Ebből lehet arra következtetni, hogy a mérés 54%-os részvételi hajlandóságát a várható részvételi arányra vetítve a DK szavazati aránya kisebb lesz az LMP-é meg nőni fog. OK lehet, hogy épp bejutott volna a DK, csak az én narratívámba a kiesés jobban megfelelt volna :).
@vakapad: Felelős az egész baloldal. Ebben a 8%-ban Simon is és a rossz összefogás is benne van. Az épp visszaszivárgó képlékeny „baloldali” tömeget a Simon-ügy taszította, a kipattant Rogán ügyet a jobboldal nagyívben leszarta. A Feri koefficiens viszont nem elhanyagolható az én „reprezentatív” felmérésemben :).
@TG69: Nem túl szakszerű fogni három kutatás hat számából egyet (mellesleg a statisztikai szempontból leginkább problémásat, lám a Fideszt is milyen szépen felülmérte éppen az a kutatás, vajon akkor miért kellene azt gondolnunk, hogy éppen az az egyetlen adat „igaz”, amire szükséged van), ami téged igazol és rámondani, hogy az öt másik hülyeség.
@vakapad: Mondjuk a régi szoci bázis lakótelepek szavazóköri eredményei alapján érdekes hipotézis bontakozik ki. Részben konzisztens a valaki taszító volt az összefogásból (rész)magyarázattal, viszont teljesen ellentmond a rezsicsökkentéses nagy narratívának. A Fidesz ezeken a helyeken (én néztem Komlót, Miskolcon több lakótepelet) és a Fidesz sok helyen 2006 alatt (!) teljesített, de a baloldal csak a 2010-ben elveszett szavazatok felét-kétharmadát nyerte vissza, a többi a Jobbiknál landolt, a Fidesz pedig többségében a harmadik helyre szorult. Szigorúan hipotézisként azt mondanám, hogy a Fidesz kampányában valójában az elmúltnyolcévezés működött a legjobban, a rezsicsökkentés hatása meglehetősen mérsékelt maradt, bármit is mondjanak az újságírói tudósítások (valaki még Komlóról is tudósított, azzal, hogy a rezsicsökkentés miatt esélyes a Fidesz a városban), csak éppen körkörös protesztszavazás alakult ki. A Fidesz végül is a közmondásos kétmilliót állította maga mellé, viszont az összefogás kényszeredettsége és arcai, az erre a közegre kevéssé hatásossá formált kampányuk, valamint a negatív kampány hatása arra elég volt, hogy jórészt a Jobbikhoz tolja a Fideszt semmiképpen sem választó szavazókat. Mindenki proteszt alapn szavazott úgy 1,2-1,3 millió Orbán hívő és egy ötszázeres (ex-)szoci kemény szavazói mag kivételével. (És ez nem mond ellent annak, hogy a közvéleménykutatások nem mutattak az ösezefogás hatására azonnal bekövetkező támogatottságvesztést.)
@Wolff: A másik releváns adat ez : http://www.tarki.hu/hu/research/elect/gppref_table_03.html
Itt meg 7% a visszaesés, érdemben nem nagyon kell finomítanom szvsz.
@TG69: És? Orbán láthatólag a legkevésbé elutasított, mert csont nélkül újraválasztották. Az azt jelentené, hogy akkor tényleg ő a legjobb? Szavaztál is rá?
@labrys:
+1
@nemecsek ernő áruló:
Azért tekints Lézerre ….meg vannak benne a kellő tulajdonságok…
(…és akkor Kövérről, meg a gazdasági maffia háttérbirodalomról még szót sem ejtettünk, pl. Hózentróger Lajos …nem elég Orbán, sajnos, a hydra fejét kell levágni, de mindet egyszerre!)
@Wolff:
Hogy mi van benne a 8 %-ban, azt én információ híján nem ragoznám. A „protest” szavazatokhoz megjegyzendő, hogy a Jobbik csak 130.000 szavazattal kapott többet, a FIDESZ viszont 640.000 szavazattal kevesebbet, mint 2010-ben. Az LMP is kevesebbet kapott, meg az egyéb pártok is, azaz esetünkben azzal volt az ellenzéknek problémája, hogy kevesen mentek el szavazni.
A „mindkettő egykutya” elv cáfolásához nem voltunk elegen.
@Evezős: Nem hiszem. A legtöbb fideszes konkrétan Orbánra szavaz, nem úgy általában a fideszre. Ezt Kövér is tudja, és ki is mondta múltkor egy interjúban.
@Wolff:
Elnézést, a hozzászólás TG69-nek szólt volna, ha nem baltázom el.
@TG69: Te tényleg nem érted. Sem az elvi módszertani problémát, sem a gyakrolati módsezrtani problémát. próbáljuk meg:
1. Milyen bizonyítékod van arra, hogy a Tárki általad idézett adata (a kettő lényegében egy, de erről később) igaz és nem a Mediáné vagy a Szonda-Ipsosé? Pláne, hogy az utóbbi két intézet csak március második felére mérte az összefogók csökkenését? Az nem ér, hogy de hát a Tárki eredménye lám pontosan egyezik a választási eredménnyel, mert
a, nem, nem egyezik, lásd a Fideszt
és
b, a február első fele és április 6-a közti időben sok minden történt és történhetett. (Pl. a Tárki szerint egy hónappal később már csak 23%nyi kormányváltó-összefogó volt az általad érvényesnek tekintett, vagyis még sem egyezik pontosan a végeredménnyel.) És lám, a Szonda és a Medián is elég jól belőtte a végeredményt az előrejelzésükben, tehát ők is meg tudták mondani, nem állíthatod, hogy a Tárki „jobb” kutató. (Ami eleve hülyeség, hiszen az utlsó felmérésük rosszabb volt, és a kampányban megint csak az derült ki, hogy a Nézőpont tisztességtelen, legutolsó felmérésig manipulál, majd akkor próbál tisztességesen kapott adatokat közölni.)
2. A Tárki nem mérte az összefogók-kormányváltók azonnali csökkenését a teljes népességben (14-3-4 januárban, 21 februárban) és nem mérte a másik két cég sem. Milyen veszteség, hova és kihez ment? Egyébként a Tárki maga sem állított ilyet, hiszen ez volt az a kutatásuk, amikor módszertant váltottak és a választási helyzetet szimulálva kérdeztek, zárt borítkba helyezett szavazóappal és ennek nyomán 18%ponttal többen válaszoltak, vagyis a növekedés a Jobbiknál ebből származott.
3. Ezzel függ össze, hogy viszont jóval nagyobb lett a pártot választók halmaza (a teljes minta 78%-a), amin belül a teljes minta 21%-a értelemszerűen sokkal kisebb arányt képvisel, mint a korábbi 60%-os kedvenc pártot megnevező halmazon belül.
4. A pártot választani tudó biztos szavazókkal ugyanez a helyzet, ráadásul lényegében a pártválasztó adatból származtatott adat (ebben az érelmeben a kettő valójában egy), hiszen csupán azt veszik figyelembe, hogy a részvételi hajlandóság mekkora az egyes pártok szimpatizánsainak körében. Ezek jelentős különbségnek látszanak, de egy 20%-os párt esetében az 50-os és a 60%-os részvételi hajlandóság 20 válaszolót, vagyis a teljes minta 2%-át jelenti különbségként és a mért mozgósítottsági különbségek jellemzően 5-15% köztiek, csekély hatással. Ez inkább egy szűrő. Ugyanakkor mivel ez a két minta rendre kis részmintája a teljes mintának a hibahatára is jóval nagyobb, a bizt. szav. pártv. esetében ez 5-6 százalékpont is lehet.
5. Persze elképzelhető, hogy a teljes népességen belüli stagnálás valójában komoly belső mozgásokkal járt együtt – összefogáshívő elégedetlenek jöttek, össefogásutáló elégedetlenek mentek, és ilyen biztosan volt is. De
a, ettől még az összefogók támogatottsága nem csökkent hiszen potenciális szavazóik száma ugyanakkor maradt.
b, Valójában nincs olyan választói viselkedésről alkotott modell, amivel ekkora mozgást tudnál magyarázni. A Tárki adatai szerint a jöttek-mentek modellben összesen 20%-nyi választóak kellett volna mozognia az összefogás hatására! Jobbik plusz 7, LMP plusz 3, és 10%-nyi lelkes új összefogó, akik megrohanják az összefogókat és kompenzálják a 10%-nyi lelépett szavazót. (Persze, mondhatod, hogy nyilván csak kevesebb volt, de volt, de akkor már nem igaz amivel kezdted, hogy a Tárki által mért változások összefogás aktusával magyarázandók. Mert ha még se teljes mértékben, akkor pontoan mennyi magyarázható ezzel? Kezdjünk itt de ennyi, de nem annyi, hanem ennyi stílben vitázni?) vegyük észre, hoy a januári hármas táborból a DK 4%-ról jó eséllyel feltételezhető, hogy kicsit ugyan szívják a foguk Mesterházy miatt, de azért követik Gyurcsányt. Akkor viszont a 10%-nyi veszteséget az Együt-Pm és az Mszp szenvedte el. Ha feltesszük, hogy az összes Együtt-PM szavazó távozott (bár a Medián mérhetőnek találta a támogatottságuk az összefogás után is) Ez akkor ss azt jelenti, hogy az Mszp szavazóinak a fele (!) lelépett Gyurcsány miatt, még ha Mesterházy lett a miniszterelnök-jelölt. Viszont a Gyurcsánnyal súlyosbított lista hirtelen nagyon vonzóvá lett 10% addig máshová elkötelezett vagy pártválasztásában bizonytalan szavazónak. Azt hiszem egyetértünk, hogy ez így biztosan nem történt és nem is konzistens a Gyucsányról megfogalmazott hipotéziseddel.
Összegezve: az összefogás azonnali hatása nem volt kimutatható sem pozíitív, sem negatív értelmben. A Fidesz vélhetően végül sikeresen kihasználta a tagok külön-külön elutasítottságának összeilleszthetőségét (az elutasítottságuk folyton nőtt), a belső tábort meg részben vélhetően elbizonytalanította a Tárki közvéleménykutatására következő a baloldali nyilvánosságot elöntő lamentálás és kétségbe esés. Az összefogás később sem lett szerethetőbb, viszont a Fidesz sem népszerűbb.
@Wolff:
a fentiektől függetlenül.
a szűkebb értelemben liberális szavazók arányát kóka anno kb. 10%-ra taksálta. nem láttam semmi igazolást arra, hogy ez számottevően nagyobb lehetne. ez a legeslegjobb esetben kb. egymillió ember.
ennyivel nem lehet választást nyerni.
mszp-t, lmp-t, vagy bármilyen más hasonló „szocdem-zöld-akármilyen” formációt támadnak libék, részben ezeknek a potenciális szavazóit idegenítik el, egy-két arccal, ill. megnyilvánulásaikkal, esetleges programukkal.
hogyan lesz így választás nyerve a fidesz+jobbikkal szemben bármikor is??
@Deepblue Noir:
Igazából a médiatevékenységükkel idegenítik el. Ők az az értelmiségi réteg (nem egymillió, hanem csak kétszázezer, ha ugyan), amelyiknek mindkét tömegpárt „ugyanolyan rossz” (ezért hiányzott vasárnap egymillió ember), és amely ellen küzdeni csak saját médiával lehetne, melynek kiépítését a komcsik sajnálatosan elmulasztották. Ugyanakkor igen érdekes módon, miután agyagba döngölik a komcsikat is, utána megmagyarázzák, hogy ilyen agyagba döngölt figurákkal nem is lehet nyerni.
@Wolff: Lényegtelen ez ügyben, hogy a baloldal úgy bukott 8% a biztos szavazók körében, hogy saját szavazótábora erodálódik (én ezt nem is állítottam sehol), vagy a többi aktivizálódik és ő stagnál. Ha ez megtörténik márpedig Fidesz 28->38%, Jobbik 8 -> 15% LMP 1-> 4 % a teljes szavazók körében, akkor ez bizony 8% bukás a mandátumokra releváns biztos választói adat alapján. Mi okozta ezt a nagyfokú eltérést a többi párt és az összefogás esetén? Bizony Fleto beemelése bizonyosan segített a stagnálásban és a többiek erősödésében is. Egyébként fogd vissza magad matekból te nemigen fogsz olyat írni, amit én ne értenék meg :).
@labrys: „Mármint kik között mérve?” 😀 +1
@TG69: „Felelős az egész baloldal. Ebben a 8%-ban Simon is és a rossz összefogás is benne van. Az épp visszaszivárgó képlékeny „baloldali” tömeget a Simon-ügy taszította, a kipattant Rogán ügyet a jobboldal nagyívben leszarta. A Feri koefficiens viszont nem elhanyagolható az én „reprezentatív” felmérésemben :). „
ja persze; az istenadta nép meg lébecol az erkölcsi magaslatokban. ő persze nem hibás, sőőőőt: „a gyurcsányi”, a bal oldal (így „en bloc”), meg az a szerencsétlen simon. Ezek így hárman simán lenyomják „nemteccikindexben” a trafikbotrányt, a földmutyit, a felcsútarénát, a közgépet, a midentekintetbenmegalapozottéshelyes paksi bővítést etcetc
és akkor persze népnek ártatlan tekintete a rajta leledző szüzhártya miatt volt homályos, mi?!
ne legyünk már agymosottak (itt is) !!!…
számomra ennek az egésznek két olvasata van, hangulattól függően:
1. ez nem is tulzottan rossz eredmény: 2018-ra mesterházy (aztbeszéliklétezikdesenkinemláttamáregyjóideje) attila eltakarodik a színről és valaki arra érdemesebb kerül a lista élére. Nem mellesleg a fideszre ráborúl az egész eddigi tákolmánya.
2. ez az ország, így ahogy van, megérett a pusztulásra!
hm… lehet, hogy bipoláris vagyok?…
@vakapad:
erről beszélek.
említett liberálisok sohasem nyerhetnek, kell hozzá valamilyen „balos” tömegpárt,ez egyelőre úgy tűnik, csak az mszp lehet, már amennyire az „tömeg”.
vidéken összességében, azon belül kelet-magyarországon, a második erő a jobbik, 2010 óta ha jól tudom. dunántúlon még nem, de ott is többet kaptak most, mint négy éve.
lehet hogy egyeseknek stílust kellene változtatnia…
@in Tyler we trust:
A választásra az ellenzék győzelme érdekében egyetlen üzenet kellett volna, hogy átlengje az országot, mégpedig a „mindkettő rossz, de az egyik mégis lényegesen és minden szempontból jobb”.
Ehelyett a „mindkettő rossz, és kisebbik rossz nem létezik” sólyomi elv került túlsúlyba. A szavazásra elment emberekkel, mint már írtam, az ellenzék nem tudott, mert nem is tudhatott mit kezdeni, így aztán az otthon maradtak döntöttek.
@TG69: „Egyébként fogd vissza magad matekból te nemigen fogsz olyat írni, amit én ne értenék meg :)”
Ezt nem vitatom, de jó lenne ha látszana a szövegeden is. És azon is, hogy nem állsz neki az öt ellentmondó adat helyett a hatodikra érvelést építeni. Ez olyan, mintha hat bizonyításból fognád a hibásat és kidobnád az öt jót, mert a hibás igazolja a hitedet. Vagy esetleg azzal van a baj, hogy a fogalmak (pl. „bukás”) használata nem lenne elég precíz?
A Tárki többször is elmondta, Sík Endre egyszer mellettem állva, hogy módszertant váltottak, ezért aztán amit mértek nem is vethető össze egy az egyben a januári mérésükkel. (Ők is értenek ennyire a azért szakmájukhoz, hidd el.) A változatlan módszertant használó intézetek ekkor még nem mutattak „bukást” még olyan értelemben sem (hirtelen bekövetkezett, hibahatárnál nagyob, a minta méretének növekedéséből származó, tehát mondjuk relatív csökkenés a szavazókon belül) „bukást”, ahogy te használod.
A biztos szavazó pártválasztó relevanciáját egyébként jól mutatja, hogy az egytelen ezzel a módszerrel készítette utolsó közvéáleménykutatás volt a legrosszabb az eredményt illetően. (Tárki.) Mindenki más azért használt intervallumokat (illetve a Nézőpont részvételi valószínűséggel súlyoz), mert ez a módszer problémás előrejelzésre. Lásd: az összefogók a Tárki álal mért teljes népességen belüli táborukat 100%-ban elvitték szavazni, a Jobbik 82%-ban, a Fidesz meg 68%-ban. Az a 100%-ék elég hihető.
Az a vicces, hogy a lényeget illetően egyetértünk, az összefogás mint konepció megbukott és ebben az összetevők fogyaszthatósága végül is – bár inkább közvetetten, döntőnek bizonyult. Csak nem akkor bukott meg, amikor mondod és nem azért, amiért mondod. És még csak bizonyítékod sincs, pontosabban egyetlen adatot lobogtatsz adatok sokaságával szemben és a különbséget bölcsész módra „narratívával” meg igazolatlan előfeltevésre épített érvekkel akarok elfedni. Mondom ezt úgy, hogy én ha nem is lelkesedtem érte, de realtív optimista voltam a végkimenetelt illetően és ennek olykor hangot is adtam, így amikor azt mondom megbukott, akkor magamat is revideálnom kell, mivel az ehhez vezető tényezők lehetséges hatására már az összefogás előtt és idején is sokan felhívták a figyelmet. Viszont valóban érteni akarom miért és hogyan alakult az eredmény, mert arra valamivel jobban lehet támaszkodni később, mint a semmivel sem igazolt megérzésekre.
@Wolff: a1) OK én csak a Tárki adatsorát ismertem a többit nem, a módszertani változás időpontjáról nem tudtam (csak a tényéről), de azért összehasonlító elemzésre te is használtad az adatokat, amikor azt mondod, hogy lám a teljes megkérdezetteknél maradt 21%. Akkor ilyen értelemben lehet használni és ha a többi pártnál ekkor lényeges növekedés áll be az összefogás meg stagnál, az jelez egyfajta „bukást” már februárra is, ennek megállapításához nem kell túl nagy merészség.
a2) Ipsos főoldalt adtál meg, itt bevallom nem kerestem adatsorokat, mert erre nincs időm. A másiknál meg a számok hozzárendelése a diagramhoz nem volt egyértelmű ezért hagytam a fenébe.
a3) Bizonyítékom nincs ilyenek nem is lehetnek, csak épp ha vannak politikai cselekvések és ezek megelőznek bizonyos pollitikai eseményeket (most épp a választási hajlandőságot), akkor narratívaképzőkké válnak.
a4) Valahogy végig éreztem, hogy te abba a táborba tartoztál, akik az elején hittek ebben a szövetségben, én meg épp ellenkezőleg, ezért vagyok lazább (meg nem is értek hozzá annyira) a megfogalmazásban :).
@TG69: 1, Én csak arra használtam a Tárki adasort, hogy megmutassam még ha a figyelmeztetés ellenére összes is veted a két felnérést, akkor sem igazolható az elbukás.
2, Az ipsos lekérdezős oldalának nincs rendes linkje, ezért nem adom meg. Balodalt alul az aktuális garfikon mellett van egy tovább link, utána egy lekérdező felület nyíilk meg.
3 A narratíva és az oksági összefüggés különböző dolgok, amennyit én a közvéleménykuatásról tduok, az alapján egyébként az egymás utáni esemény-kutatás sugallta összefüggés ritkán igazolható. Pontosabban rendszerint inkább naratíva, noha vannak visszatérő jelenségek. Pl. a briteknél a budget bounce vagy a conference bounce. De az is általános, hogy ezek többnyire rövid ideig tartanak és leginkább visszaállnak a megelőző szintre. Mármint ott. A kutatások pedig igazából lassú változásokat mutatnak. A kmapányok inkább nem, mozdítják el a vélemények megoszlását, mint igen. Végső soron egyébként ez történt Mo-n is 2010 után. 🙂
4 Ennyi szembenézést már megengedhetek magamnak, pláne hogy nincs sok tétje. 😉
@vakapad: ember, te teljesen szimpatikus dolgokat is szoktál mondani, és eddig számomra úgy tűnt, hogy lehet veled beszélgetni. Kérlek, kérlek, fontold meg legalább egy kicsit, amiket leírsz!
Ha jól értem, szerinted
1) a borsodi, hevesi, zalai stb., stb. lecsúszó, elszegényedett közmunkás-tömegek (különösen a hajdan keményen „baloldalinak” számító körzetekben) azért nem szavaztak a „baloldalra”, mert a „liberális média” – amely alapján e közmunkástömegek tájékozódnak – eltántorította őket ettől (igaz, a nácikra való szavazástól ugyanennek a „liberális médiának” nem sikerült eltántorítania ugyanezen tömegeket);
2) a „baloldalnak” igenis van komoly, tömegeket elérő, a Simicska-rezsimével összevethető befolyású médiája, csak épp lopakodó üzemmódban nyomul;
3) a „baloldalnak” nincs ugyan komoly, tömegeket elérő, a Simicska-rezsimével összevethető befolyású médiája, de ilyesmire nem is lenne szükség, ha a „liberális értelmiségiek” nem ilyen gonoszak lennének, mert akkor automatikusan(?) kiegyensúlyozódna(?) a rezsim médiafölénye;
4) a „baloldalnak” nincs ugyan komoly, tömegeket elérő, a Simicska-rezsimével összevethető befolyású médiája, de mindenki kapja be, aki szerint ez a „baloldal” hibája;
5) egyébként is, a „baloldaliak” egyszerű, becsületes, kétkezi jómunkásemberek (vö. Szekeres, Szili stb., stb.), akik természetüknél fogva nem értenek a tévéhez, nethez, rádijóhoz, ojságokhoz meg az efféle úri huncutságokhoz, csak az üllőhöz, kalapácshoz – a rakott krumpli legyen LED-mentes;
6) a „baloldal” sikertelenségének okozói sokan vannak, de egy biztos: a legfőbb ok semmiképpen sem a „baloldali” pártokban és azok politikusaiban, stratégáiban keresendő;
7) a „liberális értelmiség” játszva képes az „agyagba döngölni a komcsikat” – bár ez valahogy a nácikkal meg a Simicska-rezsimmel ugyanakkor nem sikerül neki, noha az erőlködéstől már az aranyere dagad ki –, és így a gonosz, „liberális” kis Góliát épp azt a hatalmas Dávidot lövi ki az egymással viaskodó három filiszteus óriás közül, aki különben egyedül képes lenne jól agyonverni a másik két „tömegpárti” hitetlent az összes törzs (& a kánaáni államszövetség) üdvére és legnagyobb örömére. (Csak eddig olyan hangulata volt, hogy inkább mégsem tette.)
.
…Ezek a kurva liberálisok tudnak valamit. Szerintem egyeztetnek is egymással (világkormány?), és alighanem az ország romlása a céljuk. Mondhatni, hazaárulók. Miattuk nem nyertünk. Már megint.
@labrys:
Az olyan egyszerűen megy, hogy el se kéne mondanom.
Legyűrűzik.
De köztünk legyen mondva.
@labrys:
1./ Nem szoktam szándékoltan szimpatikus dolgokat írni. Az az olvasótól függ.
2./ Ezt tegnap írtam a orulunkvincent.blog.hu/2014/04/07/orban_14_valasztasi_vagy_hazugsag_rekord#c22314250:
bejegyzéshez
„Az ember néha szeretne Török Gábort játszani, főlegkülönösen elképzelni azt, hogy annyi pénzt kap áldozatos tevékenységéért, mint ő. De azért az elemzés se semmi, mert egy-egy ilyen elemzés annyival jobbíthatja a világ folyását, hogy csak na, ugyanakkor mondható, hogy ha van rá vevő, akkor tökmindegy a javítás, rontás vagy akár a világ folyására gyakorolt totális hatástalanság is, írni kell, aztán benyújtani a számlát. Magam ugyan a saját szakmámat illetően számlabenyújtásban jó vagyok (pénzbesöprésben persze messze gyöngébb), de ezen a területen ilyesmire nincs lehetőségem. Hogy akkor miért? Hát, a fene tudja. Grafománia, vagy mi.
A választás eredményeit illetően elmondható, hogy a közvélemény kutatók jól becsülték meg az eredményeket. Rejtőzködő szavazó csak a Jobbik esetében találtatott, ott se akkora mennyiségben, hogy jelentősnek lenne mondható (már ha 2 – 3 % jelentéktelen). A kormányváltó hangulat viszont megvolt, és kétpárti demokráciákban a FIDESZ simán el lett volna zavarva, mivel több, mint 600.000 szavazót vesztett. Ezzel szemben ezen párt minálunk ott áll a kétharmad küszöbén, és nagy valószínűséggel át is lépi azt a küszöböt.
A FIDESZ kemény mag tántoríthatatlan. Az a kemény mag, amelyik sohasem szavazna a „komcsikra”, más istenhazacsalád párt viszont nem lévén, marad nekik csakafidesz. Természetesen ők nincsenek 2,1 millióan, ahhoz kellett még a vidéki baloldal is.
Mivel az MSZP Gyurcsány őszödi beszéde óta nem balos párt, a FIDESZ kénytelen volt ezt a pályaoldalt is CR módjára bejátszani, és a teljesen ellehetetlenült vidéket a közmunkával meg a rezsicsökkentéssel megtámogatni. Ilyen virtigli baloldali húzásai az ellenoldalnak Medgyessy óta nem voltak, ebből következően a vidék nagy része magától értetődőn szavazott a FIDESZ-re. Hogy az ellehetetlenülésükben ki milyen szerepet játszott, vagy hogy hová vezetnek a húzások, az őket nem nagyon érdekli, a problémák megoldására egyszerű, azonnal ható intézkedéseket várnak, és ezt megkapták.
A vidék „módosabbjai” (akik nem állnak az éhenhalás közvetlen közelében) ugyancsak magától értetődőn szavaztak a Jobbikra. Nekik van féltenivalójuk, és azt nem valamely távoli homályos hatalomtól féltik, hanem a helyi közvetlen veszélytől, amely valóságos, minden nap látható, és tevékeny is. Hogy mik ennek az okai, és mik a demokratikus lehetőségek a helyzet javítására, az ezt a réteget se érdekli, ők itt élnek és most, punktum. Kész csoda, hogy a vidék nem nullázta le a kormányváltók összes jelöltjét, akik néhány helyen még másodikok is tudtak lenni a választókörzetekben.
A gazdag Budapest persze más tészta. Itt nem az éhenhalás számít, nem a csekélyke javak védelme, sőt, a vidékkel szembeni IQ fölényből (sajnálom, ez van) adódón még ésszerűen szavazók is jelentős számban találtattak. Ezzel szemben itt sokan vannak azok, akik a rendszer jelenlegi haszonélvezői (a FIDESZ a jobboldalon is játszik gazdagéknak, mivel pedig a vezetői dettó ide tartoznak, igencsak cifrázza), és Pest-Buda összevetéséből ez jól látható is.
Vannak aztán speciális esetek, mint például Baja, ahol a várható kiegyenlített küzdelem helyett Zsigó pályáról való lemosással nyert Teket ellen. Ez esetben magam úgy gondolom, hogy a videó verte ki a biztosítékot pláne cigány résztvevőkkel kombinálva, ami nem plusz pont Baján, ahogy seholse az (tényleg, hol van Károlyi Attila?). Esztergomot illetően nincs elképzelésem, az számomra rejtély. Persze, nyilván megvan az oka.
Fenti tömegekkel a kormányváltók semmit sem tudtak volna tenni. Akikkel viszont igen, az egy kb. egymilliós tömeg, amelyik otthon maradt, és amelyikkel a kormányváltók esetleg fordíthattak volna. Persze, ez az egymillió (látván az időben folyton csökkenő szavazási kedvet) lehet, hogy már csak 700.000. Ők se nem fideszesek, se nem jobbikosok, azaz „lehet velük beszélni”, és van egy részük, amelyik 2010-ben a FIDESZ-re szavazott, most viszont nem szavazott senkire. Az, hogy nem szavaztak, egyértelműen mutatja, hogy nem tetszik nekik a FIDESZ kormányzás. Viszont mutatja azt is, hogy a kormányváltókban meg nem bíznak. A bizalmat az nem erősíti, ha a kormányváltók maguk mondják nekik, hogy bízzatok bennünk, azt maximum egy harmadik, általuk függetlennek minősített személynek hiszik el, aki megmagyarázza a dolgokat és orientálja őket. Nadeviszont erre a tevékenységre nem nagyon akadt vállalkozó. Mondhatni, sőt.
Fentiek alapján kijelenthetjük, hogy a kormányváltók jelentős hibát nem követtek és nem is követhettek el, mert az eredmény nem rajtuk múlott. Az a 2006-os gyurcsányi jobbratolódásnak, a világválságnak és a függetlenek 2006. óta tartó értékelgetéseinek köszönhető.”
3./ Meg lehet tekinteni a HVG vélemény rovatát (ha valaki óhajtja).
@vakapad:… nem is kell megtekintenem. Már 2007 óta ugyanaz a nóta.
Ahhoz képest jól megélnek belőle, hogy függetlenek.
Függetlenek ?