A kőleves
Eredeti szerző: Kettes
A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőtlenség és a szegénység ellen.
Az FNA lényege annyi, hogy az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt egy meghatározott — nem túl magas — havi fix jövedelmet, ami biztosítja számára az emberhez méltó életet. A feltétel nélküli alapjövedelem támogatói ezt adekvát válasznak tartják az elszegényedés megállítására, a költséges és pontatlan jóléti újraelosztás korrigálására és az emberi jogok biztosítására. A modell finanszírozására általában a tőkejövedelmek és a beruházások jelenleginél magasabb adóztatását, radikálisabb esetben a kizárólag fogyasztási adón alapuló adórendszert javasolják.
Braun a cikkében az FNA bevezetését egyéb intézkedésekkel együtt javasolja, úgymint munkaösztönzés (munkahelyteremtés, oktatás, helyi ipar és kereskedelem támogatása, élőmunka terheinek csökkentése), a nem fizetett közösségi munka (gyereknevelés, idősgondozás stb.) támogatása, a segítő rendszerek átalakítása, valamint a minimálbér emelése és a szociális ellátórendszer hatékonyságának javítása.
A rendszerrel szembeni legfontosabb kritika a modell finanszírozhatatlansága. Braun szerint a rendszer a jelenlegi szociális támogatásokból is finanszírozható az adórendszer átalakítása mellett. A másik legfontosabb kritika az igazságtalanság. Miért kellene alapjövedelmet biztosítani egy eleve nagy jövedelmű vagy vagyonos személynek, miért nem adjuk inkább ezt a pénzt is a rászorulóknak? A válasz, hogy mert ez nem szociális támogatás, hanem alapjog. A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is.
Én az alapjogi és a pszichológiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni, a költségvetési kérdéshez is csak annyit, amennyit az a blog még elbír.
Braun szerint az alapjövedelem a mai modellszámítások szerint ötvenezer forint lehet. Az annyi mint 6 ezer milliárd forint évente. Néhány önkényesen kiragadott adat (milliárd forintban) a 2014-es költségvetésből annak érzékeltetésére, hogy mekkora nagyságrendű tétel lenne az FNA.
|
ÁFA-bevételek |
3000 |
|
Egyéb, fogyasztáshoz kapcsolódó adók |
1300 |
|
SZJA |
1600 |
|
Szociális hozzájárulás adó |
2900 |
|
Összesen |
8800 |
|
Társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások (beleértve a nyugellátásokat) |
5100 |
|
Egészségügyi kiadások |
1300 |
|
Oktatási tevékenységek és szolgáltatások |
1700 |
|
Rendvédelem és közbiztonság |
600 |
|
Összesen |
8700 |
Ez a kis, az államháztartás egészéből kikapart részköltségvetés kb. egyensúlyban van. Azért ezeket a tételeket választottam, mert feltételezem, hogy az FNA magyar támogatói, illetve Braun finanszírozási elképzelése ezeknek a funkcióknak, illetve adóknak az átrendezésére korlátozódik.
Nem tudom, látható-e, hogy mire akarok kilyukadni. Igen, az FNA nem vezethető be radikális lakossági adóemelés, radikális nyugdíjcsökkentés, masszívan fizetős egészségügyi rendszer és további eladósodás (illetve ezek valamilyen kombinációja) nélkül. Azért erről kellene még néhány mondatot szólni, mielőtt az államháztartás harmadát érintő radikális költségvetési átalakításba kezdünk, kedve FNA-támogatók!
Egyébként Braun kiegészítő javaslatai teljesen rendben vannak. Braun egész javaslata olyan, mint a népmesei kőleves: ha a kiegészítő javaslatokat mind megvalósítjuk, akkor a kőre, a Feltétel Nélküli Alapjövedelemre már nincs is szükség.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519844-6ae0f60c32d17' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519844&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519844-6ae0f60c32d17&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519844-6ae0f60c32d17' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tollaszerge:
(nem csak azokban, hanem pl. akik a „nem dolgozik, ne is egyék” parancsát nagyon komolyan veszik, vagy éppen rosszul vannak a gondolattól, hogy bizonyos emberek robotolás nélkül is megélnek valahogy. index polfórumon is van fna-topic, ott poloskáznak, élősködőznek, irigy kádárista parazitáznak, ahogy az ott lenni szokott:) )
viszont szélbalosok is úgy gondolják, hogy a jelenlegi társadalmi berendezkedésben nem megvalósítható, ezért rendszerváltás kell.
szocializmus vagy barbárság („posztfasizmus”)
@tollaszerge:
A hasonlat kissé sántít, mivel a képet magadnak rakod fel a falra. A másokról való döntés ezzel nem egészen azonos.
Pedig ilyen a Monopolyban is van. Ha áthaladok a startmezőn, kapok pénzt, ha meg pont belelépek, akkor pláne.
@ingyenebed:
Ennek sajnos feltétele, hogy az AUDI szerelőszalagján dolgozó szakmunkás helyettesíthető legyen a borsodi zsákfaluban lakó mezőgazdasági munkással. Ez a feltétel nem teljesíthető.
Amiről most beszélünk, az a hozzászólók nagy része szerint az MSZP oltári méretű hülyeségbeszéde és semmi más (eléggé fölényesen is szemlélik a dolgot, merhátugye). Szerintem meg arról van szó, hogy nem a munkahely kevés, hanem a képzetleneknek való munkahely, amelyek létrehozása Magyarországon ma már megvalósíthatatlan, és a jövőben is az lesz. Mivel pedig az ebből következő mélyszegénység mára kezd elfogadhatatlan (Európában elfogadhatatlan – a jelenlegi magyar kormány nem nagyon törődik vele) méretet ölteni, tenni kell valamit. Ez lehet célzott szociális segély meg akár FNA is (illetve hát annak valamilyen változata, amelyet nem FNA-nak hívunk, hanem valami másnak).
Ez ügyben még a tudorokkal is leálltam vitatkozni. Nem volt nagy sikerem vele. De hogy mi lesz a reménytelen nyomorultakkal, az eléggé aggaszt.
@vakapad:
ezt mondom, hogy részben azokból is zsigeri ellenérzést vált ki, akik örülnek a szegénységnek meg jókora munkanélküli-tartaléksereg felhalmozását szeretnék
én, mivel megengedhetem magamnak, hiszen csak egy blogon vagyunk:), azt jósolom, hogy „képzett” munkából sem feltétlenül lesz elég a jövőben, és azok is sokszor nem túl jól fizetett és/vagy nagyfokú kiszolgáltatottsággal járó és/vagy hosszú munkaidőt, nagy terhet jelentő foglalkozások lesznek.
másrészt a gépesítést azért is tartom fontosnak, mert sokszor jobban bízom a gépekben mint munkájukat alsó-középszinten végezni tudó/akaró problémás személyiségű emberekben, akiket esetleg semmi retorzió nem ér a hibáikért, legyen az szakmai vagy emberi.
a jövő a gépeké, meg az ember-gép összeolvadásé:)
@vakapad: „Ennek sajnos feltétele, hogy az AUDI szerelőszalagján dolgozó szakmunkás helyettesíthető legyen a borsodi zsákfaluban lakó mezőgazdasági munkással. Ez a feltétel nem teljesíthető.” – Pedig pont ebbe az irányba kellene menni. Bizonyára tudod, az Államokban több ezer mérföldet utaznak, és költöznek, ha máshol adódik jobb állás. Az unalomig ismételt tézist szintén tudod, miszerint Szlovákiából kell importálni Győrbe a munkaerőt, mert a borsodi jóember nem költözik át. A képzése persze elsődleges, de ha hagyjuk a jelenlegi rendszert+megfejeljük az FNA-val, akkor soha nem is valósul meg. Tényleg nem értem, hogy egy borsodinak miért nem jövőkép, hogy beül az iskolapadba, elvégzi a 8 osztályt, aztán szakmunkának tanul és ideális esetben van egy kőműves/gázszerelő/lakatos, stb szakmája 5-8 éven belül. Ha ezt ő nem fogadja el alapvető kiindulási pontnak, akkor nincs miről beszélnünk. Az FNA abba az irányba vinné, hogy ne fogadja el.
@storker: Pl azért, mert 8 osztállyal nem sokra megy, és 5-8 év alatt a gyerekei éhenhalnak; vagy már van neki, sőt érettségije is egy szakközépből, és azzal se kap munkát.
Legalább karácsony után pár nappal ne nyomjuk már ezt a szöveget a „borsodi jóemberről”, aki dögöljön meg mert nem hajlandó beülni az iskolapadba, pedig az oly’ egyszerű. Lehet tudatlannak lenni dolgokról, főleg ha vkinek kipárnázott élete van, mégis vannak időszakok amikor nem stílusos.
@tollaszerge: Én valahogy ezt az éhenhalást még nem láttam (innen, a kipárnázott életemből). Tehát akkor két lehetőség marad: nem költözik sehová (az érettségizett szereplőd), és várja a segélyt, ami most közmunka (és fúj, csúnya, rossz). Vagy nem tanul, kap alapjövedelmet és megállapítjuk, hogy hát nincs munka amúgy sem. Én azért szíves engedelmeddel keresnék más lehetőséget is, ezzel együtt pedig ennek a csodás liberális butaságnak az átgondolására kérnélek, mert a te verziód szerint meg egyszerűen mindenki dolgozni akar borsodban. Akkor ezt a videót ugye neked is ajánlhatom?
index.hu/belfold/2013/12/26/ajandekot_ad_a_kocsogmentesito_polgarmester/
Mondjuk nem Borsod, hanem Baranya, de 3:26-nál kezdődik a számodra fontos rész.
(a wmikinek igaza van: ti liberális gondolkodók tényleg felsőbbrendűek vagytok).
@storker: 1. borsodból nem győrbe, hanem skóciába költöznek idénymunkás/csomagolónak. 2. majd ha beleszületsz egy mély szegénységben élő családba, ahol egyáltalán semmi motiváció sincs, nem játszanak veled, nem beszélnek hozzád gyerekkorodban, akkor látni fogod a problémát. erre célzott valószínűleg tollaszerge. 3. magyarországon ma nem fogsz lakatosként elhelyezkedni. a fiatal szakmunkások között igen jelentős a munkanélküliség.
@storker: Nincs „én verzióm”, ezeket te vetíted ide. Nem állítottam olyasmiket, amiket nekem tulajdonítasz. Amíg az utóbbiakra reagálsz a mondanivalóm helyett, addig egészen felesleges nekem ajánlanod bármit is. (Egyébként nem vagyok liberális, újabb kapufa.)
@jotunder: Azért te sem erőlteted meg magad, hogy a tényeknek utána járj…
http://www.kisalfold.hu/gazdasag/munkaeropiac_tulkinalat_diplomasbol_hiany_szakmunkasbol/2221130/
tv2.hu/musoraink/naplo/133660_diplomas_munkanelkulibol_sikeres_szakmunkas.html
Továbbá: a fiatal szakmunkások között jelentős a munkanélküliség, de mint magad írod le, azért vannak, akik csak ki tudnak menni külföldre is. Erre bátorítanám a többit is. Akinek pedig a 8 általánosa sincs meg, azt arra, hogy szerezze meg, közben legyen közmunkás, majd szerezzen szakmát. Minden bizonnyal lehetővé válik számára a mobilitás, ami a jelenlegi helyzetében nem.
@tollaszerge: De igen, azt állítottad, hogy érettségivel sem lehet munkát kapni. Akkor gondolom vehető úgy, hogy arra gondolsz, vannak érettségivel rendelkező munkanélküliek, máskülönben értelmetlen az állításod.
„vagy már van neki, sőt érettségije is egy szakközépből, és azzal se kap munkát.”
@storker:
mondjuk nem nekem írtál, de attól hogy agresszíven nyomatsz féligazságokat, még nem lesznek igazságok csak szólok. amúgy mitől vagy ennyire ideges, ha téged nem érint?
@storker: Nem a TV2-ből fogok okulni… Magyarországon van harmincezer diplomás munkanélküli és mondjuk száznyolcvanezer szakmunkás munkanélküli van, de az inaktívak (akiket nem számolunk bele munkanélküliekbe) között óriási a szakmunkások száma (félmillió felett lehet).
A szakmunkás kifejezéssel pedig vigyázni kell. Leginkább a nagyon komolyan kvalifikált szakmunkások tudnak elhelyezkedni ma Magyarországon.
@TamasGM: „A finanszírozhatóságról úgy vitatkoztok, mintha bármelyikünk kormányközelbe kerülhetne a következő évszázadban (békés úton). „
Ja az mas, akkor en javaslom a mindenkinek allampolgari jogon jaro lakast.
@storker: A szakmunkás képzés hírhedetten alacsony színvonalú Magyarországon. Egyébként havi 75000 nettóról beszélünk, ezzel akarod motiválni azt a gyereket. Mármint azzal, hogy ESETLEG kereshet 75000 nettót. Valójában nincs megoldás, lehet, hogy vannak nem annyira borzalmas félmegoldások, ezeket kellene nyilván választani. A basic income nyilván nem ilyen, az egy gondolatpótlék.
@dvhr: szerinted TGM ellenzi az állampolgári jogon járó lakhatást??
@Deepblue Noir: Bizonyára. Azonban az első lépések megtételét nem láttam a ballib kurzus alatt, ezért ez ügyben még ha radikálisabban is, de kénytelen vagyok a jobboldali választ támogatni. Te láttál tollaszergétől megoldási javaslatot, vagy csak annyit, hogy én én előítéletes vagyok, pláne karácsonykor! Egyelőre VAN szakmunkásokra kereslet, az egyéni motivációhoz pedig nem sajnálat, hanem a Cserdi polgármesterhez hasonló emberek kellenének.
@jotunder: Így van, ez a probléma egyik része. De továbbra is csak azt tudom ismételni, hogy ha az egyik kurzus legalább az egyéni normakövetés irányába viszi a közmunkásokat és valamit megpróbál az oktatásukkal kezdeni, a másik meg SEMMIT nem csinál, akkor nem kérdés, hogy én az egyik oldalt fogom ebben támogatni.
@storker:
ez olyan, hogy halál komolyan és erőszakosan beírok valami féligazságot egy soktényezős dologról, majd tényleg elvárom, hogy vagy adjanak igazat vagy szálljanak vitába velem, ha ez történik, akkor ugyanazokat nyomom tovább gépiesen:)
ez olyan index-fórumos, de én onnan már eljöttem.
ha jól tudom a vincentblogosok is, van aki meg sosem volt ott:)
@storker: Ha te blogkommentekben keresel egy ennyire nehéz problémára megoldási javaslatot, akkor nagyon fura elképzeléseid vannak a világról.
Nekem nincs tuti megoldási javaslatom. Lehet, hogy erre a problémára sok embernél nincs gazdaságilag racionális megoldás, abban az értelemben hogy bármilyen humánerőforrás-befektetés költsége meghaladja a hátralévő munkaképes évek alatti bérnövekmény jelenértékét, akkor náluk az a megoldás hogy a társadalom támogatja őket, amíg meg nem halnak. Lehet, hogy fiataloknál lenne sokkal jobb megoldás, ebbe az irányba tényleg el kellett volna indulni, de egyik kormányt se érdekelte ez a kérdés annyira erősen. Lehet, hogy az lesz a részleges megoldás, hogy aki tud kimegy külföldre fizikai munkára, ez talán nem is a legrosszabb lehetőség.
Viszont ha nem is tudunk egy helyzetre megoldást, azért még érdemes lenne elkerülni a gyorsnak és könnyűnek hangzó, de valójában ártalmas és megalázó megoldási kísérleteket. Ezek csábítóak, de esélyes hogy még nagyobb romhalmaz marad utánuk. A közmunkaprogram jelenleg ebbe az irányba tart, görgeti maga előtt a képzetlen tömegeket, hogy ne jelenjenek meg a statisztikában, viszont nem ismert hogy növelte volna a munkaerőpiacra visszatérés esélyét.
Érdekes, de számomra amúgy egy percig sem volt kétséges, hogy te melyik pártot támogatod. Valahogy nyilvánvaló volt.
@tollaszerge: nem fideszes. én amúgy értem, mit akar mondani, csak borzasztóan agresszíven tolja. a legnagyobb baj az, hogy elképzeli, hogy mit gondolunk és harcol ellene.
@Kettes: @jotunder: @varadi_balazs: @TamasGM:
Dír Kettes: megfogadtam, áprilisig semmi rosszat nem írok az MSZP-ről, de ha valaki azt állítaná, hogy egy irreális, bevezethetetlen valami, azt akkor nem tudnám cáfolni.
Valójában egy létező – és egyre nyilvánvalóbb – megoldandó kérdés van: a hagyományos értelemben vett munka szükséglete rohamosan csökken, + egyesek szerint már nincs is olyan messze, amikor a számítógépek önreprodukcióra lesznek képesek, vagy olyanok is vannak, akik szerint az emberinél fejlettebb intelligencia is kialakulhat. Vagyis az alapkérdés: mi legyen az emberiség jövője.
Azt nem kívánhatom, hogy mindenki megtegye – de Te tán igen: geo.nolblog.hu/archives/2013/10/21/Alapjovedelem_nevessunk_vagy_gondolkodjunk_rajta/ – ez egy „vendég blog”, így csak a 35. hozzászólás tartalmazza a véleményemet.
Pár + hozzá: nagyra tartom a Scharle-Váradi szerzőpáros mindkét tagját – de most vitám van velük:
1. Az FNA értéke belőhető úgy, hogy ne jelentsen + terhet a költségvetésnek – igaz, ekkor jelentős mértékben távolodunk az alapelvektől.
2. Eddig valóban tudott a szolgáltatási szektor munkahelyeket teremteni – de semmiféle biztosíték nincs arra, hogy ez a jövőben is így lesz.
jotunder bemutatta, hogy FNA-szerűen működhet a dolog, ahol valamiféle spéci hogenitás van – pl. az arab olajsejkségekben, vagy ahogy ez működött az ókori Rómában – de már nem, ha a vendégmunkásokról, vagy éppen a germán törzsekről van szó.
@Geo_: Én is imádom a scifit, de az adatok nem mutatják, hogy a munkaerőpiaci participáció csökkenne. Sőt, a fejlett országokban az elmúlt évszázadban nőtt is (nők bejöttek a munkaerőpiacra). Az emberiség jövője roppant fontos kérdés, de SZVSZ érdemesebb ezzel a részével akkor foglalkozni a gyakorlatban, ha empirikusan látjuk hogy tényleg csökkenne a foglalkoztatás, mert mindenki a hátát vakartatja önreprodukáló gépekkel. Addig valszeg scifikben fogod viszontlátni a témát, illetve alkolhol mellett érdekes lehet beszélgetni róla haverokkal.
FNA természetesen simán működőképes, ha valahol elegendő járadék van, amit szét lehet osztani. Magyarországot ez a veszély jelenleg kevéssé fenyegeti.
Geo:
az egyik baj itt az, hogy ha akkor az fna, vagy bármi hasonló, hogy nem jelent nagy terhet az átalakítások után, az olyan alacsony összeg, hogy persze jól jön, de nagyon sokra nem megy vele az illető, tehát a kitűzött cél nem teljesül.
ha meg akkora, akkor óriási „versenyhátrányba” kerül az az ország vagy régió, amelyik bevezeti. ha az egész nyugat, akkor az is, ámde erre meg egyelőre semmi esély, sok országban nem téma, meg a támogatottsága alacsony.
ezen túlmenően meg egészen nagy „nyomorral” is el lehet lenni, attól még nem lesz forradalom, a jobbmódúak próbálnak elkülönülni, védeni magukat, ez is megoldható, szóval annyira sok embert nem is érdekel ez az egész (mostani nyugdíjasoknak mindegy, tartósan segélyezetteknek mindegy, munkaadók nem akarják, munkavállalók egy része nem akarná nehogy csökkenjen a bére, szóval eleve max. egy kisebbséget érdekelhet, egyelőre legalábbis)
@jotunder: Pedig én annyira erősen nem is gondolok semmit a megoldásokról. Annyit gondolok, hogy Mo középtávon egyik legrémisztőbb problémájáról van szó. Valahol megértem hogy vki megijed, és radikális eszközökkel akarja kezelni, de nem hiszem hogy ez használ. Viszont nem tudom mi használ. Azt el tudnám fogadni hogy 5-10 éves pilot projektek indulnának különféle vállalható ötletek tesztelésére.
SZVSZ a közmunkaprogram elsődlegesen egy monumentális statisztika-kozmetikázási kísérlet (mintha nem lenne más statisztika…), de azt is látom hogy van aki hisz ebben mint megoldásban. Ennek a hitnek az eddig adatok alapján egyelőre semmi alapja nincs.
@tollaszerge: a legfejlettebb országokban bizony, már ez a helyzet, s a jelenről, s nem az elmúlt 100 évről beszélek. Ugyanakkor, ha nem derült volna ki, én az FNA-t nem támogatom, Mo-on kifejezetten ellenzem – de az, hogy az alap-problémán gondolkodjunk, az teljesen rendben van, s nem haszontalan megvárni, amíg a kényszerek miatt kell lépni.
Lényegében FNA-szerű a skandináv országok segélyezési rendszere – ott munka nélkül is meg lehet élni, kaja-lakás szintjén, de ahhoz, hogy valaki többre vigye, már dolgoznia kell – ezért ott a min.bér tán duplája a segélynek. Látható, hogy nálunk erre nincs lehetőség – @Deepblue Noir: ahogy írja, jelenleg ez „hozható ki” hazai viszonyok között.
A skandinávoknál viszont már ma is komoly gond a bevándorlók kérdése – mert az alapvető értékrendünk alapján természetesen meg kell osztanunk azt, amink van a szegényekkel – de mit bír al az adott gazdaság, vagy pl. hogyan kezelhető, ha nagyon eltérő a hazaiak és a bevándorlók kultúrája?
(Az általam pereferált megoldás: szociális piacgazdaság – de az egész Föld-re kiterjesztve.)
@Geo_: Nemtom mire gondolsz a skandináv országokkal, tudtommal pl Svédországban ellenőrzik hogy állást keresel-e, mielőtt megkapod az állami munkanélküli segélyt; Norvégiában szintén el kell fogadnod állásokat amiket kijelölnek egy idő után, a juttatás a volt béredhez kötődik, és csak egy darabig jár, stb.
UBI-jellegű rendszer nem nagyon van, csak ahol járadékból tudják fedezni, pl olajból.
@jotunder: Amíg el tudsz kerülni az utcán…Döbbenetes, hogy minden kommentetekkel képesek vagytok – ismétlem – a wmiki-szintű hülyegyerekek ezerszer szajkózott mantráját igazolni. Nem is kommentálnám, álljon itt mementónak a mai magyar valóságról. Ne aggódj, nem fogok szembe jönni veled.
@tollaszerge: Neked most sürgősen el kéne döntened, hogy vannak-e alapigazságok a magyar társadalomban, vagy nincsenek. Mert közvetlenül azután, hogy leírod, hogy én buta előítéletekkel operálnék, azért csak megengeded magadnak a feltételezést, miszerint:
„Lehet, hogy erre a problémára sok embernél nincs gazdaságilag racionális megoldás, abban az értelemben hogy bármilyen humánerőforrás-befektetés költsége meghaladja a hátralévő munkaképes évek alatti bérnövekmény jelenértékét, akkor náluk az a megoldás hogy a társadalom támogatja őket, amíg meg nem halnak.”
Bocsánat, nem forgatom ki a szavaidat, mert ott van a „lehet”, de légy bátor és engedd meg magadnak: biztos. Az egész témával kapcsolatban nem az a bajom – csak ez nektek nem jött át – hogy nincs univerzális megoldási javaslatotok, hanem az, hogy bedobjátok a szokásos LIBERÁLIS (bármilyennek vallod magad) mantrát, miszerint az nem úgy van a borsodi cigányokkal..De, úgy van! Ha másképp gondolod, ismét javaslom a Cserdi polgármester vagy Pásztor Attila cigányvajda, vagy még ezer kelet-magyarországi polgármester napi valóságból kiinduló, alapos, testközeli, reális és pártoktól független visszajelzéseit. Van egy olyan érzésem, hogy kettőn közül nem én vagyok az, aki a kipárnázott életéből nem lát ki. Amúgy nem érdekel a megjegyzés személyesen, csak annyira szépen mutatja a felsőbbrendűség-tudatodat, hogy az ember szinte drukkol a Jobbiknak ez ügyben.
Ha meg 5-10 éves pilot-projekteket akarsz, te jársz tévúton. Mostantól ennyi idő alatt úgy dől össze mind a szociális rendszer, mind a gazdaság, mind ezen emberek élete, hogy ihaj+változik a világ (lesz még gépesítettebb). Ha most nem iskolázod be őket felhőcskét rajzolni, akkor annyi. Akik meg többre hivatottak, bizonyára találnak majd munkát a piacon, ha elhúz ez a kormány és lesz helyette másik, jobb. Azt hiszem ezt már nem kell kifejtenem, de tán értelmetlen is, ha fideszesnek néztél.
@tollaszerge: szó sincs arról, hogy komoly elsődleges információim lennének, de úgy tudom, nem nagyon kötözködnek a hatóságok, mert egyrészt a hagyományos skandináv mentalitással együtt jár, hogy úgyis dolgozni akarnak, ezért felesleges néhány ügyeskedő miatt egy komoly apparátust fenntartani.
Persze, hogy nincs. A valódi FNA-hoz egészen más mentalitás kellene, az, hogy mindenki feljusson a Maslow piramis csúcsára, s flow-ban éljen…
@Geo_:
a „szociális piacgazdaság” nem sok mindent jelent, vagy a szociáldemokrácia, vagy valamilyen konzervatív-liberális rendszer szinonimájaként használják, kb. nem-neokon jobboldali liberalizmus.
@Geo_:
jobbára mindenütt ugyanazt nyomják, csak hol szélsőségesebben, hol mérsékeltebben. csak ahol még egy részmunkaidős állás is jobban fizet, meg állás is van elég sok, ott jóval motiváltabbak az emberek a „munkavégzésre”, pláne ha még jobban betartott munkavállalói jogok meg hatékonyabb felnőttképzés stb is vannak.
@storker: „Olyan, hogy semmit nem csinálok és pénzt kapok = halál.”
nagyon-nagyon nagy mókamester vagy @storker, kérem foganatosítani azonnali kivégzésemet.
nagyjából viszont mégis ez a morbid tréfa ragadja meg a lényeget. szóval hogy vagyunk-e annyira belezombulva a mai viszonyokba, hogy ezen a ma kétségkívül normálisnak (sőt A normálisnak) számító beállítódáson ne röhögjünk egy jót.
fentebb már utaltak rá egy páran: az, hogy egy társadalom alapszinten eltartsa azokat, akik megszülettek bele (nevezzük őket embernek) voltaképp most is követelmény, ám ez meg van fejelve valami olyasmivel, ami miatt a társadalom „normális többsége” úgy érzi, hogy ezt ő jótékonyságból és kegyként gyakorolja. ekképpen rögvest a jótékonyságból eltarottak részben önhikisek, részben potyautasok.
nem semjén az eltartott potyautas, és nem nyerges, hanem a borsodi roma, nem a képviselő úr, nem a…, nem a…, hanem.
a születési jogon járó alapjövedelem elvileg nem tesz mást, csak kiszedi ez a jótékonysági, kegyúri elemet a rendszerből – hangsúlyozom: elvileg. a dolog azért, és csak azért tűnik annyira abszurdnak, mert a szemléletbe (közgondolkodásba, jogba, és sok áttételen az általam amúgy igen tisztelt közgazdasági modellekbe is) bele vannak égetve azok a fogalmak, amelyek a társadalom interakcióit mind beleképezik néhány fennálló, és lassan változónak tekintett mennyiségi viszony prokrusztész-ágyába, egy számszerűsített adok-kapokba. ez anélkül is megállapítható, ha nem vonunk le rögvest egy lépésben következtetéseket, hogy mindezzel ki jár jól, és ki rosszul, meg hogy volt-e szerepe, és mi ennek a szemléletmódnak a történelemben, ill. hogy ha kivesszük a kötelező adok-kapokat, akkor összeomlik-e a szemétszállítás.
én pl. bő harminc éve vagyok szoftveres, és egy nagyon byonyolult, és folyamatosan alakuló dologról nehéz szívvel teszek primitív állítást, de azt azért teljes nyugalommal mondhatom, hogy pl. a „szabad szoftver” (free as a free beer, mely ellen gates mester annak idején a kommunizmussal riogatva lépett fül a kongresszusban is, hogy jogilag csinálja ki, persze ezt azóta kinőtte) alapvetően és jobbára kedvezően alakította át a szoftveripart (érdekes módon a vérkapitalista ágak versenyre késztetésével a végül kialakult szimbiózisban még a nagy kommerciális cégek számára is). hogy most a tágabb hatásairól ne beszéljünk, de nem akarom eltéríteni a vitát (amúgy nem vagyok szabad szoftver fanatikus).
szóval szerintem a viszonszolgálat nélküli alapmegélhetés utópiának minősítése egyszerűen csak a fennálló viszonyok szemellenzője, amit legtöményebben @storker mester fentebbi idézetében lehet tetten érni, hasznos dolog lehet ezt megpróbálni levenni. nem hinném, hogy a mennyiségi modellezés stádiumában lennénk ezügyben, az csak olyankor lehetséges, ha legalább valamiben megegyezés van a modellezendő dolog mibenlétét illetőleg.
@Deepblue Noir: azért az a szoc.piacgazdaság egy meglehetősen élhető forma.
„meg állás is van elég sok” – ez a kulcskérdés. Egy GDP-alapon nem fejlődő/Növekvő világban egyre kevesebb lesz a hagyományos (hozzáadott)értékteremtő állásból – de persze értékes és értelmes tevékenységre mindig lesz lehetőség. De ez a kettő meglehetősen elválik egymástól.
@incze: „a viszonszolgálat nélküli alapmegélhetés”
A paraméterezés azért fontos, mert:
– ha egyszerűen kiváltja a jelenlegi segélyeket, akkor csak rosszat tesz (kövérebb halat ad, de nem tanít meg horgászni, élni)
– a szociális jóléti minimum szintjét a gazdaság nem tudja biztosítani
– ha akkora jövedelmet biztosít, amivel az FNA hívek érvelnek, hogy ekkora összeg mellett fogja magát a delikvens, és valami szociális/közösségi munkába kezd – ahhoz sem az emberi gondolkodás, sem az anyagi lehetőségek sem biztosítottak.
@tollaszerge: kösz, helyettem írtad.
Én – amúgy földhözragadtan – azt akartam mondani, hogy az SzTK*-hoz akarok csatlakozni.
*Számokat Tisztelők Köre
@incze: A storker által képviselt kissé radikális kapitalista felfogás nekem szimpatikus. Az írmagját is ki kell irtani annak a felfogásnak, hogy bárki pénzhez juthat alanyi jogon, munka nélkül. A társadalomban mindenkinek ki kell vennie a részét a munkából, és ezt a leghatékonyabban a kapitalizmusban teheti meg. A segélyrendszer is egyfajta befektetés, átsegíti az éppen nehézségeken átmenő embert a nehézségeken, hogy aztán hasznos tagja lehessen a társadalomnak. Az oktatásba ölt pénz is befektetés. Nem látok itt sehol sem „jótékonykodást”.
El nem tudom képzelni, hogy hogyan képzeled azt a társadalmi rendszert, ahol az FNA nem utópia. Ki fogja megtermelni az alapjövedelmet, ha az mindenkinek jár?
@storker: A keleti országrészben komplett elnéptelenedő-elöregedett falvak igazolják, hogy de, kész költözni a munkaerő. Csak helyette nem költözik be senki.
@Érvsebész: Nagyon szeretném, ha a pl a KSH és az MTI is csatlakozna e körhöz, betartva az alapszabályokat persze…
@incze: Egyem azt a nagyképű arcodat. Akkor neked leírom másképp, mégis remélhetőleg érthetően. Feltétel nélküli alapjövedelem most is van. Sőt, amióta feltalálták a munkanélküli- és egyéb segélyeket, ez a formátum létezik. Sokan úgy kapnak az államtól (tőlünk) segítséget, hogy soha életükben egy percet nem dolgoztak. Mert ők szegények rossz helyre születtek, nem kaptak oktatást, apuka nem szólt hozzájuk (á lá jotunder), sőt, ami a legnagyobb skandalum: diszkriminálják őket!
Na most az van, hogy én véletlenül ebben az országban élek, itt hallgatom a híreket és itt kelti föl az érdeklődésem a harmadszor említett Cserdi polgármestere, vagy néhány (bántóan kevés) cigány ember, aki őszintén kimondja, amit liberális körökben (meg baloldaliakban is) tilos. De tovább megyek, azt gondolom, hogy nagyon sok ember nagyon-nagyon régóta annak névleges létezése nélkül az FNA bűvkörében éli mindennapjait. Annyira, hogy eszébe sem jutott dolgozni (ennek példáját a messzi Kanada szolgáltatja a legjobban, szervezett módon oda igyekvő polgártársainkat már Miskolcon kérik plakátokon arra, ne menjenek, mert úgyis visszatoloncolják őket).
Ha te úgy gondolod, hogy én Semjénnel bármilyen nemű közösséget vállalok, akkor barátom te nem is lehetnél messzebb a valóságtól. Egyelőre úgy áll, hogy ha legitimációt kap a semmittevés alanyi jogon, akkor örökre – mondom ÖRÖKRE – búcsút mondhatunk annak, hogy az egyébként jobb sorsra érdemes társaink valaha beszálljanak a közös értékteremtésbe és azt mondhassák egy felépült autópálya, gyár, lakópark, hivatal átadásakor: ennek én is részese voltam, büszke vagyok rá. Ezt leszel szíves az úgynevezett – számodra ismeretlen – valósággal megsúlyosbítani, nevezetesen, hogy ezen családokban 4-5 gyerek születik rendre, akiket majd ugyanígy az FNA jóvoltából kellene eltartanunk, miközben eszük ágában sem lesz szakmát tanulni, mert kitűnően megélnek abból a havi 50-80-100 ezer Forintból családostól.
Az FNA hülyeség, hosszú távra – ahogy a Narancs cikke IS állítja – kihagyja az értékteremtésből több százezer honfitársunkat. Nem kötelező természetesen dolgozni, ezt sosem állítottam. De aki a közösből kap, az talán adjon is bele valamit. Minden más gondolat hibás, káros normát teremt, és örökít generációkon keresztül. Nem utópia az, hogy ezt már most látjuk bizonyos társadalmi csoportokban. Ismétlem, az FNA létezik, csak máshogy hívják.
A személyeskedésed olcsó, és téged minősít. Érvekkel te sem próbálkoztál, csak egy kijelentéssel. Ez is minősít.
@Érvsebész: Ezt el is ismerem, de van egy része, ami meg nem hajlandó se költözni, se tanulni, se dolgozni helyben. A Narancs cikke laza 500 ezer embert említ, olvasd el.
„az írmagját is ki kell irtani annak a felfogásnak, hogy bárki pénzhez juthat alanyi jogon, munka nélkül
Feltétel nélküli alapjövedelem most is van, nagyon sok ember nagyon-nagyon régóta …az FNA bűvkörében éli mindennapjait
aki a közösből kap, az talán adjon is bele valamit. Minden más gondolat hibás, káros”
vö. index polfórum fna-s topic
„Föld minden kincse és minden tudása mindenkié”—
A paraziták szerint az övék is.Hát egy nagy büdös lóhimbálót! „
Régebben többször írtam erősen szocialisztikus (sőt, komenista, egyesek szerint utópiszticskoje) szösszeneteket – nem mintha ma nem ugyanazon az állásponton lennék. Akkoriban említette egy hozzászólóm ezt a „Feltétel nélküli alapjövedelem” elképzelést. Nem mondtam neki, hogy mekkora hülyeségnek gondolom (én, a tényleg baloldali), nem akartam elszomorítani egy szimpatizánst.
Hogy miért hülyeség, az egyszerű, és a blogposzter is említi:
1. Magyarországon, ma teljesen irreális, megvalósíthatatlan. Nincs rá pénz, nem termeljük meg az ellenértékét.
2. Igazságtalan (amellett persze, hogy van némi igazságossági eleme is – konkrétan az „egyenlősdi” az). Az azért mégis mindennek a teteje lenne, hogy a tolvajok tolvaja Simicska, meg a többi gengszter ugyanúgy kapjon FNA-t, mint a faluszéli, éh-és fagyhalál szélén tengődő munkanélküli szerencsétlen. Egyenlőséget nem így kell csinálni, és így nem lehet.
3. Megelőzi a korát – emiatt is megvalósíthatatlan. A mai kapitalista társadalom- és gazdaságszervezés „nem pártolja” a rendszeridegen dolgokat. Ez a rendszer (a kapitalizmus) éppen nem az egyenlősdiről szól, de annyira nem, hogy még az egyenlőség felé való lépések is zavarokat okoznak a gépezetben. Annyiban, hogy befolyásolják ez egyik legfontosabb mozgatórugó, a „verseny” hatékonyságát. Röviden szólva: Igazi, tényleg hatékony FNA-t, kapitalista rendszerben nem lehet csinálni. Előbb rendszerváltozás kell – nyilván valamiféle szocializmus.
Van egy másik aspektusa is a témának. Mégpedig az, hogy ezt most egy politikus karolta fel. Nos, a politikusok nem tudósok, hanem csak… politikusok. Elképesztő, hogy a Népszabi cikk első bekezdésében ez áll: „Húsz éven át tévedtünk. Azt hittük, a fejlődés – technológia, infrastruktúra, hatékonyság – és a haladás – kultúra, demokrácia, részvétel – a legnagyobb kihívás. Pedig az egyenlőtlenség és a szegénység a legnagyobb ellenfél. Tévedtünk abban is, hogy a tőkeberuházások majd jobb világot teremtenek. A GDP növekedése önmagában nem teremt jobb életet.”
Tehát a _szocialista_ politikusok 20 éven keresztül azt hitték, hogy a kapitalizmus működőképes, igazságos dolog, és olyasmi, amely megoldja az emberiség problémáit. Mondom, szocialista politikusok hitték ezt. Most meg azt hiszik – legalábbis néhányan közülük -h, hogy ez az FNA-s marhaság értelmes, jó megoldás lesz bármire is.
Ebbyi erővel holnap meg azt fogják hinni, hogy Xenu nagyúr visszatér a DC-8 asokkal, és elvisz mindenkit egy másik bolygóra.
Még egy olvasat van: Ezt az egészet ők sem gondolják komolyan, ill valamennyire „bebeszélik maguknak”, hogy hitelesebben tudják hirdetni. Most ez a vonal, ezt kell követni, meg ilyenek. Tehát, ez nem más, mint egy propagandafogás, a választási kampány része. Mondani kell valamit a szegényeknek, meg kell szólítani őket, szerepelni kell valamilyen hírrel a tévében. Tudják, hogy az értelme csak annyi, hogy jó esetben növeli a népszerűségüket, és éppen ez is a cél. Álmukban sem akarnak többet…
@ipartelep:
az a terv, hogy először többszázezer új munkahelyet teremtenek, nettó 100 ezerre emelik a minimálbért, majd, legkorábban 2018-ban de inkább később bevezetik az alapjövedelmet.
teljesen függetlenül attól, hogy ez megvalósítható-e vagy sem, azt úgysem hiszi szinte senki, hogy az mszp ezt megcsinálja:)
Ha valakit tényleg érdekelnek a hatásmechanizmusok, az írek egy ilyen green paperrel futottak neki a témának több, mint 10 éve: http://www.taoiseach.gov.ie/eng/Publications/Publications_Archive/Publications_for_2002/GreenPaperOnBasicIncome1.pdf
@Deepblue Noir: Mit lehet erre mondani?
Több százezer, vagy akár több tízezer igazi munkahelyet ma Magyarországon senki nem tud teremteni. De ezt sokan elhihetik, ha hallják, hogy megígérték (vágyvezérelt gondolkodás, elkötelezettség, stb miatt).
Na most, ha az ígérők is elhiszik ezt maguknak, az azt jelenti, hogy ők bolondok. Kérdés, hogy tényleg elhiszik-e.
Ugyanakkor, van itt egy, a tervek realitásától teljesen független tényező is. A kisebb károkozás elve. A Fideszmaffia leváltása még akkor is kívánatos, ha a helyükre egy fantaszta, vagy hazudós, és tehetségtelen új társaság ülne be. Hiszen ők még így is kevesebb kárt okoznak az országnak. Ebben a helyzetben ez a legtöbb, ami elérhető.
alaptétel: hülyeségen és lilaködös ideákon megy a szócséplés itt már napok óta, pedig nagyon egyszerűen illusztrálható, hogy miért marhaság az egész elképzelés.
bármennyire meglepő lesz egyeseknek, de volt errefelé már egy rendszer, amelyben megvalósult az fna- vagy valami nagyon hasonló, még ha nem is annak nevezték.
a szocializmus.
mindenkinek, kivétel nélkül mindenkinek!- volt annyi jövedelme, amiből gyakorlatilag gond nélkül meg tudott élni, sőt még szerényen gyarapodni is.
igaz, hogy úgynevezett munkát kellett ezért végeznie, de senki nem szakadt bele a hajtásba, és ha éppen csak raktárra termelt, és a termék lófaszt sem ért, az sem zavart senkit.
a jövedelmek majdnem egyenlők voltak, akkoriban egy gyárigazgató sem keresett lényegesen többet, mint az udvart söprő segédmunkás. azoknak a száma, akik kiemelkedő jövedelmmel rendelkeztek elenyésző volt, nem tízezrekben, legfeljebb ezrekben lehetett mérni.
vidám volt az a barakk, de aztán kiderült, hogy nagyon nem életképes.
na, most képzeljük el ugyanezt, de még azt kis munkát sem kellene végezni.
a szocializmusnak kellett ötven év, hogy fejreálljon, mit gondoltok, mennyi hónap alatt állna fejre egy megvalósult fna..?
@varadi_balazs: igen, a rossz időben, rossz dózisban adagolt gyógyszer veszélyesebb lehet, mint maga a betegség – ugyanakkor a baj létezik.
A munkaerő iránti igény – különösen az alacsony képzettséget igénylő területeken csökken
A túl nagy olló a társadalmat veszélyezteti
Személy szerint nekem, a „baloldalból kiszorított liberálisként” a legnagyobb gondom a megoldás túlzott liberalizmusa: „adunk egy nagyobb halat, oszt boldogulj, ahogy tudsz” – pedig a mélyszegénységben élőknek Kiút programra, iskoláztatásra, kistérségi programokra van szükségük, nem egyszerűen több pénzre.
@storker: „Feltétel nélküli alapjövedelem most is van. Sőt, amióta feltalálták a munkanélküli- és egyéb segélyeket, ez a formátum létezik. „
Márháság, kérlek alássan. Semmilyen segély nem jár feltétel nélkül. Sem a munkanélküli segély, sem a szociális segélyek, sem a gyes, semmi. Semmi. Innen kezdd elölről a gondolatmenetedet. És ne hozd elő negyedjére is Cserdi polgármesterét, mert annak, amit mondott, semmi köze ahhoz a tényhez, hogy Magyarországon ma nincs feltétel nélküli jövedelem. Olyan jövedelem (segély) természetesen van, amit nem a te feltételeid szerint adnak, amik a fene tudja, mik lehetnek. Na és?
@Szindbad: „Az írmagját is ki kell irtani annak a felfogásnak, hogy bárki pénzhez juthat alanyi jogon, munka nélkül.”
Ne bassz. Megszüntetnéd az özvegyi/árvasági segélyt is? A gyest is? A rokkantsegélyeket is? Tizennyolc éves korukban tegyék ki az állami gondozott gyerekeket a hóra egy fillér nélkül? Én értem, hogy kapitalizmus, de nem lehetne kevésbé Taigetosz-kompatibilis?
Látom szépen beérett a fidesz propaganda. Mindenki annyit ér amennyije van. Akinek nincs semmije, az nem ér semmit. Nem hagyunk senkit az út szélén! Ja, belerúgunk egy jó nagyot, hogy az árokban kössön ki, ott kevésbé zavaró látványt nyújt. Sokakban sikerült az empátia „írmagját is kiirtani”.