A kőleves
Eredeti szerző: Kettes
A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőtlenség és a szegénység ellen.
Az FNA lényege annyi, hogy az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt egy meghatározott — nem túl magas — havi fix jövedelmet, ami biztosítja számára az emberhez méltó életet. A feltétel nélküli alapjövedelem támogatói ezt adekvát válasznak tartják az elszegényedés megállítására, a költséges és pontatlan jóléti újraelosztás korrigálására és az emberi jogok biztosítására. A modell finanszírozására általában a tőkejövedelmek és a beruházások jelenleginél magasabb adóztatását, radikálisabb esetben a kizárólag fogyasztási adón alapuló adórendszert javasolják.
Braun a cikkében az FNA bevezetését egyéb intézkedésekkel együtt javasolja, úgymint munkaösztönzés (munkahelyteremtés, oktatás, helyi ipar és kereskedelem támogatása, élőmunka terheinek csökkentése), a nem fizetett közösségi munka (gyereknevelés, idősgondozás stb.) támogatása, a segítő rendszerek átalakítása, valamint a minimálbér emelése és a szociális ellátórendszer hatékonyságának javítása.
A rendszerrel szembeni legfontosabb kritika a modell finanszírozhatatlansága. Braun szerint a rendszer a jelenlegi szociális támogatásokból is finanszírozható az adórendszer átalakítása mellett. A másik legfontosabb kritika az igazságtalanság. Miért kellene alapjövedelmet biztosítani egy eleve nagy jövedelmű vagy vagyonos személynek, miért nem adjuk inkább ezt a pénzt is a rászorulóknak? A válasz, hogy mert ez nem szociális támogatás, hanem alapjog. A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is.
Én az alapjogi és a pszichológiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni, a költségvetési kérdéshez is csak annyit, amennyit az a blog még elbír.
Braun szerint az alapjövedelem a mai modellszámítások szerint ötvenezer forint lehet. Az annyi mint 6 ezer milliárd forint évente. Néhány önkényesen kiragadott adat (milliárd forintban) a 2014-es költségvetésből annak érzékeltetésére, hogy mekkora nagyságrendű tétel lenne az FNA.
|
ÁFA-bevételek |
3000 |
|
Egyéb, fogyasztáshoz kapcsolódó adók |
1300 |
|
SZJA |
1600 |
|
Szociális hozzájárulás adó |
2900 |
|
Összesen |
8800 |
|
Társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások (beleértve a nyugellátásokat) |
5100 |
|
Egészségügyi kiadások |
1300 |
|
Oktatási tevékenységek és szolgáltatások |
1700 |
|
Rendvédelem és közbiztonság |
600 |
|
Összesen |
8700 |
Ez a kis, az államháztartás egészéből kikapart részköltségvetés kb. egyensúlyban van. Azért ezeket a tételeket választottam, mert feltételezem, hogy az FNA magyar támogatói, illetve Braun finanszírozási elképzelése ezeknek a funkcióknak, illetve adóknak az átrendezésére korlátozódik.
Nem tudom, látható-e, hogy mire akarok kilyukadni. Igen, az FNA nem vezethető be radikális lakossági adóemelés, radikális nyugdíjcsökkentés, masszívan fizetős egészségügyi rendszer és további eladósodás (illetve ezek valamilyen kombinációja) nélkül. Azért erről kellene még néhány mondatot szólni, mielőtt az államháztartás harmadát érintő radikális költségvetési átalakításba kezdünk, kedve FNA-támogatók!
Egyébként Braun kiegészítő javaslatai teljesen rendben vannak. Braun egész javaslata olyan, mint a népmesei kőleves: ha a kiegészítő javaslatokat mind megvalósítjuk, akkor a kőre, a Feltétel Nélküli Alapjövedelemre már nincs is szükség.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519844-6ae0eafe69b06' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519844&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519844-6ae0eafe69b06&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519844-6ae0eafe69b06' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder:
„mondjuk engem nem különösebben érdekel, hogy te melyik oldalt fogod támogatni, amíg el tudlak kerülni az utcán. ez a kurzus szerintem nem visz semmit sehová, amiből nem következik semmi más kurzusokra.”
na ehhez az arroganciához nincs jogod, mert nem mondtál semmit helyette.
Storker csak felhívta a figyelmet, hogy vannak, akik emberhez méltatlan körülmények között vegetálnak. Ezt te sehol nem tagadtad. Az FNA ellen viszont felszólaltál, anélkül, hogy mást mondtál volna helyette, sőt beismerted, hogy nem tudsz. Ekkor nincs semmilyen alapod arra, hogy mást meggátolj a javasolgatásban.
Az emberhez méltatlan körülményeket meg kell ugye szüntetni. Te nem tudod. Két módon lehet: 1. FNA. 2. Taigetosz, mint ahogy @Kettes: vélelmezi Szindbád kapcsán. Ha te nem javasolsz valamit, akkor _egyik utat sem_ akadályozhatod meg, hisz a mostani helyzet se jó ,a saját fogalmaid sem.
Nem storkert kell izélgetni, ő csak felhívta a figyelmet a semmitmondásodra.
@Kettes: Nem, ezek általában hasznos „befektetések”, amelyek segítenek a társadalom hasznos termelő tagjává válni. A nyugdíj, meg a rokkantsegély az valamiféle kárpótlás, a társadalom kárpótolja a tagjait az életének, vagy az életminőségének feláldozásáért. Ezek rendben vannak, dehogy szüntetném meg.
Ezek teljesen függetlenek attól, hogy az ember olyan felfogással nőjön fel, hogy igenis le kelljen tennie valamit az asztalra, legyen az kreativitás, művészet, fizikai munka, családalapítás, akármi, amely közvetlen, vagy közvetett módon a társadalom hasznára válik.
Az FNA ennek az alapelvnek/felfogásnak az arcul köpése.
@peetmaster: Storker meglehetosen kinos modon trollkodott. Kb. az ellenekezojet irta, amit te gondolsz, de mindegy.
@trifid: A Fidesz inkább az „ideológiai testvérek” (elv társak) érdem nélküli támogatásáról szól, ahol az éppen aktuális ideológia a nacionalizmus.
Miféle Fideszes propaganda ért itt be szerinted?
@Szindbad: a hotkonzervativ Richard Nixonnak is volt egy alapjovedelmi javaslata, persze nem teljeskoru, nem olyan, amirol itt szo van, de azert hasonlo. vannak emberek, akiket maximum eletben lehet tartani, es ezeket az embereket, termesztesen, eletben kell tartani, lehetoleg megalaztatasok nelkul. ezzel parhuzamosan ugykodni kell azon, hogy lehetoleg ne novekedjen a szamuk, minel tobb ember integralodjon a tarsadalomba.
@peetmaster: Mielőtt nagyon belelovalod magad, azért érdemes észrevenni, hogy az FNA sem létezik költségvetésileg koherens és részletesen specifikált javaslatként.
Kb annyi az ötlet, hogy kapjon mindenki ilyet, de nincs leírva honnan (erről szól amúgy a poszt, nem tudom volt-e alkalmad elolvasni). Ezzel nem teszi magasra a lécet a kritikának, nyugodtan lehet róla beszélni úgy, hogy nem fogalmazunk meg egy másik koherens és részletesen speficikált javaslatot.
Az FNA-javaslat a magyar közbeszédben egyébként a szokásos sémát követi: adjunk valamit, de nem mondom meg honnan lesz hozzá elvéve. Így mindenki odaképzelheti, hogy a másiktól, és lehet neki örülni, hiszen kapni jó, nem?
@Szindbad:
a társadalom hasznára válik. „
de ilyen alapon ma nem kevés ember koldus lenne…
@jotunder: a cigányozós részt én se értettem, de egyébként csak felhívta a figyelmet a logikai következetesség szükségszerűségére, meg arra, hogy a valami ötlet több a semmi ötletnél. Még ha a valami a Taigetosz is.
@tollaszerge: Ha arra gondolunk, hogy igen ritka az éhhalál, arra jutunk, hogy valami FNA most is van. Egyébként olvastam a posztot, és tartalmilag kommenteltem itt: @peetmaster:
Abban igazad van, hogy „a magyar közbeszédben egyébként a szokásos sémát követi: adjunk valamit, de nem mondom meg honnan lesz hozzá elvéve. Így mindenki odaképzelheti, hogy a másiktól, és lehet neki örülni, hiszen kapni jó, nem?”
Hogy pont az FNA-javaslat ilyen-e, azt majd @asima: fogja vitatni, én rendszeresen összeveszek vele ezen: nem hajlandó elismerni, hogy csak egyféle vagyon van, és ő ezt akarja újraosztani, az pedig csak elvétellel megy (önként senki nem ad senkinek semmit, főleg nem egy FNA nagyságrendjében).
Ebből azonban a Taigetosz következik, és ezt az ellentmondást (azaz hogy az elvétel szükségességét állítod, de a Taigetosz megfelelőségét tagadod), neked kell feloldani, főleg ha azt állítod, hogy a jelenlegi helyzet se jó.
@Szindbad: Ha nem haragszol, akkor leírok Neked egy rövid történetet, ami a minap esett meg velem. Lehet, hogy úgy érzed, ez nem válasz a kérdésedre, de azért elmesélem. Dec. 25-e, látogatóban vagyok a testvéremhez Budakalászra. Batthyányi tér, hév végállomás. 20 percem volt az indulásig, és mivel „üldözött” bagós vagyok, felmentem a rakpartra egy spanglit elszívni. Csodás a látvány a Duna partjáról, amit sajnos csak ritkán élvezhetek, lévén távol, kis faluban lakom. Odajön hozzám egy hajléktalan, vagy legalábbis annak véltem, és kér egy szál cigit. Le se tagadhatnám, hogy van cigarettám, hiszem ott füstölög a kezemben. Előveszem a dobozt, megkínálom, karácsony van, vagy mifene. Ö ránéz, és látja, hogy csak egy szál van benne. Nem nyúl érte, nem tudhatja, hogy nálam van egy egész doboz bontatlan, mint rendesen egy előrelátó bagósnál. Azt mondja: „Kösz , de nem, látom ez az utolsó szál.” Biztosítom róla, hogy csak vigye el nyugodtan, legfőképpen így, hogy lemond a szenvedélyéről, amikor úgy látja, hogy a másik is hiányt szenved. Ebben a szituban nem én voltam empatikus, hanem Ő. Pedig biztos, hogy megette a fene egy egész szál cigiért, és nem a kukából előhalászott csikkért. Tudom, most megkérdezed, hogy hogyan jön ez most ide? Így.
@peetmaster:
de szerintem te storkert félreértetted, amiről beszélsz az meg nem azonos a braun javaslatával.
én is azt mondom, hogy aminek realitása lenne, az sok juttatás, támogatás összevonása, és sokkal egyszerűbben, kevésbé szubjektíven nyújtása. nyilván nem mindenkinek (legalábbis egyelőre) csak világosan meghatározott csoportoknak.
a mostani zűrzavar nem jó.
@peetmaster: Bocs, de marhaság hogy ha nem FNA akkor Taigetosz. Végtelen sok újraelosztási és támogatási mechanizmus létezik, ebből a legnyilvánvalóbb az a szelektív/need-based, ami se nem FNA, se nem Taigetosz, mégis létezik szegény, sőt igen gyakori.
@peetmaster: Honnan veszed, hogy kétféle módon lehet? És aztán felsorolsz két módot, amelyeknek véres a torkuk…
Pillanatnyilag ott tartunk, hogy a jelenlegi célzott, feltételekhez kötött segélyezésnél jobb ötletet senki nem tett le az asztalra, beleértve az FNA-t is. A célzás minősége jogos kritika tárgya, de erre nem válasz az, hogy akkor ne célozzunk.
@ipartelep:
Lehet, hogy a szocik úgy vélik, a szóban forgó ötlet növelni fogja a népszerűségüket.
Én viszont le fogom tagadni, hogy valaha is MSZP-szimpatizáns voltam.
@kuszkusz1:
a fidesz meg 0%-os szja-ról beszél, az sem jobb:)
@Kettes: Akkor neki futok újra kérlek: most egy aktív korúak támogatása (22800 Ft/hó, az önkormányzat fizeti) semmilyen feltételhez nincs kötve. Ha a lakcímet és a magyar állampolgárságot nem veszem annak -amit az FNA is megkövetelne. A delikvensnek semmilyen képzésen, semmilyen közmunkán nem kell részt vennie. A különböző segélyezettek más-más időt töltöttek el a munka világában, de ide a bökőt, hogy van olyan, aki kap az államtól valamilyen támogatást és még SOHA nem dolgozott egy percet sem. Bátorkodom ezt feltétel nélküli segélynek tekinteni. Azt szintén, ha mégis dolgozott, de évek óta nem és gyakorlatilag az állam tartja el. Várom továbbra is az ötleteket, mit kéne javítani a rendszeren, hogy több százezer polgártársunk nyomora eltűnjön. Erre a Fidesz adott egy választ. Bizonyára nem tökéletes, de válasz és próbálkozás. Az FNA-t kiveséztük, az nem működhet, ebben viszonylagos a konszenzus. Én az oktatást látom közmunkával vegyítve az egyik legjobb megoldásnak. Cserdi polgármestere sem beszél másról, de köszönöm, hogy eldöntöd ezzel a fantasztikus lendülettel, hogy mi releváns és mi nem.
@Deepblue Noir: „csak világosan meghatározott csoportoknak.” – Nem a csoportok meghatározása lenne itt a probléma, hanem az, hogy utána ezekbe bántóan sokan szeretnének majd bekerülni. A Narancs cikke ismét idézendő, valószínűsíti, hogy pont a tartósan leszakadó rétegek munkába állási hajlandóságát csökkentené tovább. Ebben egyetértek vele az eddig látottak alapján.
@storker: Tévedsz, van feltétel. A bökő is mehet… 😛
@storker: Akkor ennek fuss neki még1x, ugyanis az általad említett ellátás egy csomó feltételhez kötött. rá tudnál guglizni egyébként.
Magyarországon jelenleg nincs semmi, ami akár hasonlítana az FNAhoz, kár ezzel a vonallal próbálkozni is (kivéve persze a „hasonlít” kiterjesztő, unortodox értelmezéseit, amelyben a zsiráf hasonlít a brokkolihoz).
@tollaszerge: @Kettes: na legalább eljutottunk odáig, hogy kimondtátok: a jelenlegi helyzet nem elég rossz ahhoz, hogy sürgősen változtatni kelljen. Ez legalább egy álláspont.
@peetmaster: nem mondtam ilyet.
@tollaszerge: de mondtál, az „ebből a legnyilvánvalóbb az a szelektív/need-based” kitétel könnyen érthető ennek. Ha azonban tévednék, akkor mit mondasz konstruktívan?
@peetmaster: (1) nem érthető ennek, (2) konstruktívan: fentebb leírtam.
@storker:
most egy aktív korúak támogatása (22800 Ft/hó, az önkormányzat fizeti) semmilyen feltételhez nincs kötve. „
feltételekhez kötött, nincs vagyon, saját jövedelem, bármikor behívhatnak közmunkára, ha 1 hónap munkaviszonyt nem igazolsz 1 év után megszűnik, ha nem fogadod el a felajánlott közmunkát megszűnik, stb.
te kevered a másik fajta szociális segéllyel, az amúgy magasabb összegű ennél.
ha lenne fna, én is kapnék pénzt, de mivel nem kapok, így nincs:)
Nem a csoportok meghatározása lenne itt a probléma, hanem az, hogy utána ezekbe bántóan sokan szeretnének majd bekerülni.”
ennek nincs értelme. vagy fna, akkor az szerintük mindenkinek jár, vagy egyértelműen körülhatárolt csoportoknak, ez már nem az eredeti fna, a csoportokba meg azok kerülnek bele, akik oda tartoznak, édesmindegy hogy szeretnének-e vagy sem. bár egyelőre még ilyen sincs, ezt is tudjuk.
te egyszerűen mondod a magadét, tegyed, csak nekem ne címezd, köszönöm:)
@Deepblue Noir:
Mindegyik rémes. De Horváth Aladár se kutya aki azzal állt elő (még régebben), hogy a cigányok kapják alanyi jogon az áramot és a vizet.
Nem csodálkoznék az a pártjának a programjában ez szerepelne.
Tényleg, meg is nézem!
Megnéztem, ez nincs benne.
@tollaszerge: Jó, akkor vegyük ide, hogy az is egy feltétel, miszerint embernek kell lenni és tudni kell aláírni a papírokat…Komolyan mondom, a süketek párbeszédét folytatjuk. Leírom huszonötször, hogy az én elvem szerint tegyen valamit a jogosultságért az illető, vagyis dolgozzon közmunkásként, üljön iskolapadba, bármit. Erre ennyi a válaszod, ami lényegében gondolom megegyezik a kollégáéval, akihez már szólni sem szabad, de ezt írta:
„feltételekhez kötött, nincs vagyon, saját jövedelem, bármikor behívhatnak közmunkára, ha 1 hónap munkaviszonyt nem igazolsz 1 év után megszűnik, ha nem fogadod el a felajánlott közmunkát megszűnik”
Jó, akkor nézzük egyesével:
– nincs vagyon – pipa, az underclass tipikus gondja
– saját jövedelem – pipa (még jó)
– behívhatnak közmunkára – na ja, a Fidesz óta; ez az, amit itt is sokan vitatnak, előtte NEM így volt, ennek elkerüléséért szólalok fel én is, mármint hogy ismét így legyen
– munkaviszony – pipa megint
Összességében a kolléga – és konkrétumok híján (vö. „rá tudsz guglizni”) azt kell mondjam te is ugyanezt mondjátok. Ha valaki teljesíti, hogy se munkája, se jövedelme, se vagyona, akkor minden létező ellenszolgáltatás nélkül kaphat jelenleg is 1 éven át a közösből (meg még húszféle segélyt bizonyára, kb ugyanilyen ellenszolgáltatásokért).
Bocs, tényleg nem én találtam ki, hogy sok társadalmi csoport az 5 gyereke után vette fel éveken át a segélyeket. Nagyon belpesti liberális értelmiséginek kell ahhoz lenni, hogy ezt tagadja valaki.
Amit állítottam – és valahogy direkt nem értetted te sem – az az volt, hogy sokáig érdemi munka nélkül kaptak emberek szociális juttatásokat, valamint azt, hogy a jelenlegi rendszer legalább ezen korrigált. Ha te a fent említett feltételeket tartod „valaminek” a segélyért cserébe, akkor mi tényleg elbeszélünk egymás mellett. De oké, korrigálok: nem feltétel nélküli dolgokról beszélek ezentúl, hanem „szinte semmiért cserébe” kapható, tartós leszakadást okozó dolgokról.
A zsiráf-brokkoli jó poén volt!
@storker: onmoderaltam a kifogasolt, valoban a kelletenel kicsit erdesebb megjegyzesem.
szerintem erdemes lenne, ha mindenki igyekezni megerteni a masikat. en most eppen nem ertem, hogy te mit is akarsz valojaban mondani.
@jotunder: Semmi mást, mint azt, hogy a régi rendszer nem működött. Egész underclass alakult ki a ’90-es évek óta és a politika láthatóan nem tudott a kérdésre semmilyen választ adni. Tétel 1. Tétel 2 pedig, hogy az FNA-hoz hasonló az említett – már korrigált – szociális rendszer annyiban, hogy kapták bizonyos, erre berendezkedett csoportok. Tétel 3, sok ember jött ki a szegénységből, rossz családi körülmények közül. Mikor azt mondom, hogy a pénzért cserébe tanuljon és dolgozzon közmunkásként, nyilvánvalóan feltételezem, hogy az állam nem hagyja őket az út szélén. Most az megint mellékes, hogy az OKJ-színvonal milyen, javítsanak rajta könyörgöm. Erre nem az az adekvát válasz, hogy FNA, meg az sem, hogy hozzuk vissza a semmittevés időszakát. Több feltétel teljesülése szükséges az integráció sikeréhez, kettővel most próbálkozik a Fidesz és én ezt pártolom. Ami meg a tollaszerge által indított vitát illeti, miszerint én lennék előítéletes, ezt a részét unom. Nagyon. Nem az volt ugyanis az állításom, hogy MINDENKI lusta Borsodban, hanem igyekeznék felhívni rá a figyelmet, hogy több százezer embert meg kell tanítani először dolgozni és csak utána kritizálni akár a közmunka rendszerét, akár a gazdaságpolitikát. Kb ennyi volna.
@Kettes: A mostani Népszabi 7vége mellékletben írt az FNA-ról Gombár Csaba, higgadtan.
@storker: 1. A szocializmusban a kozmunka a kvazi kotelezo munkavallalas volt, ami nem volt fenntarthato. Osszeomlott az egesz rendszer. hatalmas munkanelkuliseget, tonkrement regiokat produkalva,
2. A szocializmusban is volt brutalis szegenyseg Magyarorszagon, csak nem beszeltek rola. 3. Kifejezetten ellenzem az FNA-t. Nem feltetlenul ellenzem a kozmunkat. Az, ami a kepzesrol kiderult, az eleg ijeszto. Az, hogy a melyszegenysegben eloket integralni kellene valahogy (aminek az egyik legfontosabb resze, hogy megtanitjak dolgozni) eleg termeszetes. Engem csak az zavar, ha az underclass-t (amelynek kis resze cigany egyebkent) megtesszuk bunbaknak. Szerinted pl. a magyar egyetemistak hany szazalekanak a (munka) teljesitmenye elfogadhatatlan? Ugy nez ki ez az orszag, hogy mindenki teszi a dolgat, csak a borsodi zsakfalvak lakoin nem?
azt hiszem, érdemes lenne a beszélgetést többfelé vágni, mert össze-vissza hullanak az érvek, és mindenik más-más tartományon mozog.
1. van-e valami komolyan vehető szándéka (értsd: tartós cél, hosszútávú politikai program) az mszp-nek a kérdés fölvetésével?
az én próbaválaszom, hogy
a) braun nem az mszp
b) nincsen semmi ilyenje az mszpnek (sem)
2. felvethető-e komolyan 2013 végén magyarországon a feltételek nélkül, alanyi jogon járó alapmegélhetés?
az én próbaválaszom, hogy nem. és bár magam is sztk-s vagyok, azt gondolom, hogy nem a kidolgozatlan, számszerűsítetlen finanszírozási kérdések okozzák itt a fő akadályt.
hanem az a fajta fixáció, amellyel a honpolgárra, kinek zsebében van valami (zsizsegjen a bankó, vagy kuncogjon a krajcár), az ő „társadalmi hozzájárulására” tekintünk. hogy valaki pénzt kap valamiért, ez körülbelül olyan durván és silányan fordul le társadalmi hasznosságba, értékbe, ellenértékbe és haszonba, mint mondjuk az, hogy ha valaki kerestény, akkor fő elve a szeretet. ez a nagy morál-hocinesze.
úgy tűnik annál erősebb, minél inkább elválik a való életben a társadalmi hasznosság a gyakorlatban tapasztalt javadalmazásoktól, magyarországon, főleg a feudális prekapitalista viszonyok felé navigáló hatalom alatt ez ordítóan így van. ráadásul a minimum felé szorított munkaalapú tömegekben is sikerrel keltik föl a teljesen méltányolható szolgairigységet, amikor az ő keményen, utálatos gürivel szerzett garasaikat mások, kik csak zabálnak és basznak, ingyen megkapják.
a mai magyarországon oly mértékben vagyunk beleragadva saját mocsarunkba, hogy mindazok a kérdések, amelyek komolyan megvitathatóak másutt (ld. pl fentebb váradi balázs által idelinkelt anyagokat, de nyiugodtan el lehet indulni a wikipedia basic income cikkéből is – en.wikipedia.org/wiki/Basic_income – természetesen igen komolyan véve a szócikk tetején a négypontos figyelmeztetést), egyenest irracionálisnak hatnak, más kérdés, hogy a mi racionalitásainkra nem is olyan messzi tőlünk hőkölve és borzadva tekintenek.
3. ez a bizonyos alapjövedelem számomra eléggé nyilvánvalóan posztkapitalista felvetés, ahogy eléggé az MINDEN szociális intézmény (még akkor is, ha utóbb kiderül, hogy még „rentábilis” is). és szintén eléggé nyilvánvalóan nem vizsgálható egyéb kérdések (elsők közt az oktatás és társadalmi mobilitás intézményei nélkül).
nincsenek társadalmilag haszontalan emberek, mindenki eszik, iszik, dalol, él valahol, ábrándozik, csupa olyan dolgot tesz, amire és amiért a kurvamélyentisztelt termelési és elosztási folyamatok elvileg szerveződnek. ebben a képletben bármely humánus teóriában a folyamatok szervezése és működtetése a lecserélhető elem, nem pedig a voltaképpeni célja.
ehess, ihass, ölelhess, alhass
a mindeséggel mérd magad
valahogy így
@jotunder: Dehogy! Az egyik probléma (egyetemisták) meg nem oldása azonban sajnos nem rontja a szememben a másikkal való foglalkozás érdemeit. Szocializmus: a gond az, hogy akkor a teljes rendszer erre állt rá: a közmunkának most azt a célt kellene szolgálnia, hogy később a piaci szférába átmehessenek ezek az emberek. Az egyik gondom persze nekem is az, hogy Orbánék alatt nem lesz piaci szféra, mert az zsugorodik. De ettől még tény:
„A Nemzetgazdasági Minisztérium szerint 200 ezer regisztrált álláskereső legfeljebb az általános iskolát végezte el, közülük több mint 26 ezren be sem fejezték azt. „
http://www.hrportal.hu/c/elindult-e-a-kozmunkasok-kepzese-20131203.html
Nem értek egyet. Kezdjék csak az alapoknál, ha tényleg ez a helyzet.
@jotunder:
azt akarja mondani, hogy ne segélyezzék csak úgy a cigányokat és amennyiben vannak, a nem-cigány lumpeneket.
csak bonyolultan adja elő az egyszerűt, gondolom több okból is.
@storker: Nem valószínű, hogy sokkal előrébb leszünk azzal ha beültetünk olyan 30-40-50 éves embereket az iskolapadba, akiknek elsőre nem sikerült elvégezni az alapfokú iskoláikat. Gondolom tudod hogy felnőttkorban másképp tanul az ember, különösképpen azok akiknek jó eséllyel nem volt könyv a kezükben évtizedek óta.
Bár „a minisztérium szerint az alapkompetencia- és a 7-8. osztályos felzárkóztató képzés létjogosultságát nem lehet megkérdőjelezni”, ha megnézed a reakciókat (rengeteg volt) akkor sok szakértő nagyonnagyon megkérdőjelezte, mi lesz ennek a haszna, és kritizálta a sebtében összehányt módszertant. Természetesen a minisztérium számára lehet a dolognak haszna: (1) addig se a munkanélküliekhez számítanak, (2) utána lehet mutogatni, hogy ezek nem képesek összeszedni magukat, pedig mi mindent megtettünk, tehát nyilvánvalóan elvetemült henyélőkről van szó.
@incze:
„a mai magyarországon oly mértékben vagyunk beleragadva saját mocsarunkba, hogy mindazok a kérdések, amelyek komolyan megvitathatóak másutt, egyenest irracionálisnak hatnak, más kérdés, hogy a mi racionalitásainkra nem is olyan messzi tőlünk hőkölve és borzadva tekintenek.”
erről van szó.
ezért is jó ez a téma, mert világosan kiderül, hogy sokan már attól rosszul vannak, hogy erről egyáltalán elvi vitákat lehet folytatni, hiszen „aki nem dolgozik ne is egyék”, még ha esetleg nincs vagy éppen nem is lesz elég munka akkor sem (azt most ne is firtassuk, mit értünk munkán, mert az még tovább komplikálja az egészet), hát akinek nem jut munka vagy tőkejövedelem, úgy járt. még ha mondjuk több millióan lennének is, a lényeg hogy az önvédelem megoldható legyen meg ne törjön ki forradalom. de van, aki inkább emigrálni, meghalna, bármi, de akkor sem bírná elfogadni egy fna-szerűség létét, még ha gazdasági hátrányt nem okozna, akkor sem, hiszen ez már dekadencia, a csőcselék, a lusta herék, poloskák stb. uralma, aminél még a fasizmus-nácizmus is jobb.
nem olyan ritka ez a gondolkodásmód, még ha nem mindenkinél tudatos is.
@Deepblue Noir: Drága barátom, sürgősen döntsd el, hogy nem szólunk egymáshoz, de akkor leszel szíves még indirekt módon sem minősíteni engem, vagy szólunk, de akkor ne kérd, hogy ne hozzád intézzem a mondataim. Az nem megy, hogy indirekte lehülyézel, de előzetesen közlöd, hogy hozzád szólni nem komilfó. Ha nem tudnám, hogy kitiltanak érte és ha nem tudnám, hogy ez a Vincent blog, most kicsit másképp mondanám el rólad a véleményem. Mindenesetre én annyi felfuvalkodott majommal, mint itt, még a Polgárda blogon sem találkoztam, pedig azok aztán csőre töltött gyerekek….
Ha észrevetted, én egyszerűen mondtam el az elején a véleményem. Rögtön az első reakció az volt, hogy nettó cigányozom és rosszak az előfeltevéseim. Vártam volna, hogy megcáfolják őket, de tényeket eddig viszonylag kevesen közöltek, főleg a kritikusok.
@tollaszerge: Így van, mindenképp javítani kell a programon. De ha tetszik, ha nem, ez akkor is egy lépés előre, már csak azért is, mert korábban otthon ülő tízezrek most iskolapadban ülnek és/vagy közmunkát végeznek. Te politikai idealista vagy én meg politikai realista. Abból választok, ami van. Nem látom az ellen oldal jobb javaslatait. Semmilyent látok. Itt sem.
@storker: Nem igaz amit állítasz, nem feltétlenül jobb ha közmunkában vagy kamuoktatásban ülnek emberek, ha ezeknek semmi haszna nincs.
Ezek a mókák ugyanis pénzbe kerülnek az államnak (vagyis az adózó állampolgároknak), és elvonják az érintetteket az otthon végzett (home production) vagy alkalmi munkáktól. Ha ezek a programok nem javítják az érintettek munkapiaci esélyeit (márpedig erre nincs adat, annak ellenére hogy eredetileg ez volt a programok célja, de közben valahogy elfelejtődött), akkor társadalmilag hozzáadott értékük negatív.
(nem erőltetném azt a vonalat, hogy te vagy itt a realista :P)
@storker:
íme az első itteni hozzászólásod, általam szerkesztve.
„A borsodi roma nem véletlenül nem kap munkát …Először meg kell tanítani dolgozni, Aztán amikor már hozzászokott, hogy reggel kelni kell, időre menni a munkába, dolgozni, nem sumákolni, a gyereket iskolába járatni,… mert különben nincs közmunka se, na majd akkor megérti, hogy az a világ már elmúlt, amikor ő munka és minden egyéb erőfeszítés nélkül kapott a közösből…
El nem tudom mondani, mennyire szeretném …végig nézni 4 éven át, ahogy Gyurcsány lenyúlja a szavazóikat, a Fidesz pedig padlóra küldi őket és csontonként filézi ki ezt az aljas, hazug, tehetségtelen, demagóg, világot nem ismerő, fogalmatlan KOMMUNISTA bandát”
@tollaszerge: Az előbb mintha ti érveltetek volna azzal, hogy Borsodban nincs munka…
@tollaszerge: Egyébként meg egyszerű a helyzet:
1. Lenne munka, csak valahogy azoknak mégse jutott eddig, akik most közmunkások lettek
2. Nem is volt munka, de akkor mégis jobb, ha iskolapadba ülnek és seprűt ragadnak. Annál mindenképpen, minthogy otthon ülnek és várnak a segélyre. És félre ne érts, nem a húszezer Forintot sajnálom. Az a bajom, hogy erre generációk rendezkednek be.
Szétválasztva a dolgokat:
a. Braun írt valamit, amelyben felveti az FNA-hoz hasonló lehetőséget. Az FNA per definitionem mindenkinek jár, aki az adott ország állampolgára, és nem a szociálpolitikai segélyezés módszereként találták ki, hanem a munka és a megélhetés szétválasztására szolgál. A Braun-féle akármi (nevezzük AKM-nek és ne FNA-nak) az írás szerint már szociálpolitikai eszköz, és nem mindenki kapná, hanem csak a felnőttek. Ebből következően a szigorúan vett FNA-hoz se a célját, se a kivitelezését illetően nincs köze.
b. A Braun-féle AKM Magyarországon kivitelezhetetlen. Mint magam is kiszámoltam itt korábban, évi 2000 milliárd körüli plusz bevétel kellene hozzá, még ha az SZJA átalakítást és a többletfogyasztásból adódó többlet adóbevételeket figyelembe vesszük is. Az nem mondható, hogy ennyi pénz a világon nincs, mert van, de Magyarország nem a világ, az itteni megvalósítása a lehetetlenségek kategóriájába tartozik.
c. Braun ezt nem választási ígéretként és nem is kormányprogramként vezette elő. Nagyon olyan érzésem van, hogy az ellenzéknek már a könyökén jött ki a sok letutyimutyizás meg letehetetlenezés, amit a nyakukba kaptak, és mivel az MSZP baloldali párt, és illik hozzá az ilyesmi elővezetése, az írást elég magas értékű valószínűséggel kampányfogásként könyvelhetjük el. Annál is inkább, mert Braunnál nem csak a szegényekről lenne szó, hanem mindenkiről, azaz a gazdagok se szólhatnak egy szót se, mert ők is kapnák, a szegényeknek meg ennyi reménybeli pénz az egyéb „bevételeik” mellett mindenképpen jól jön.
d. A „c” pontban leírt valószínűség ellenére a vita megkezdődött arról, hogy jó-é az FNA (ami persze nem is az, hanem AKM), avagy pediglen sem. Kb. ahhoz hasonlítható, mintha komoly arccal arról értekeznénk, hogy a tejjel-mézzel folyó magyar Kánaánban azok is meríthetnek-e a folyókból, akik nem is tartanak méheket, és tehenük sincs egy szál se. Ezt a vitát a Kánaán kialakítás lehetőségének rövid mérlegelése után rögtön be kellene fejezni.
e. Nadeviszont. Magyarországon a szegénység növekszik. Ennek az az oka, hogy a képzetleneket nálunk nem éri meg foglalkoztatni. Ha „megtanítjuk őket dolgozni”, akkorse. Annyit kellene nekik fizetni (minimálbér), ami már az általuk elvégezhető munka ellenértékeként nem éri meg. Értékesebb munkára meg nem képesek. Kérdés: mi legyen velük? De főleg a gyerekeikkel? Akik már a fogantatástól kezdve akkora hátránnyal bírnak, hogy az félelmetes (érdekesek lehetnek azon cikkek az ilyen családok számára, hogy hogyan kell a kismamának helyesen táplálkozni). Általában már betegen születnek bele egy olyan „lakásba”, amelyben aztán súlyosbodik a helyzetük, agyi és fizikai képességeik von Haus aus rendkívül gyöngék, közmunkára, ha felnőnek alig vagy egyáltalán nem képesek, helyes táplálkozásukról ne is beszéljünk. Meddig tartható ez a helyzet? (FNA ide, vagy oda). Nem kellene a nulla vagy aligjövedelműekkel az országnak kezdeni valamit? Nem lenne célszerű (már csak a saját önző érdekünkben is) valami jövedelmet biztosítani nekik (FNA vagy tőlem akár AKM-szerűség), még akkor is, ha „munka nélkül” jutnának hozzá?
@storker:
„igyekeznék felhívni rá a figyelmet, hogy több százezer embert meg kell tanítani először dolgozni”
ez a mantra valami becsípődés nálad?
már csak azért, mert már sokadszor sütöd el ezt a közkedvelt, ám annál nagyobb hülyeséget.
lehet, hogy számodra meglepő, de azok az emberek, akik szerinted a semmiért kapják a zsíros 22000 forintot, igen gyakran többet és keményebben dolgoznak, mint akármelyik „rendes” melós.
tudod, a napi fűtenivalóért keményen meg kell dolgozni, meg a napszámba se pihenni járnak az emberek- mert bizony dolgoznak ők.hogy feketén?
erről nem ők tehetnek.
a fidesz pedig az egész közmunkaprogrammal kitörölheti a seggét.
meg a napocskáival és felhőcskéivel is.
ha már annyira tenni akarnak a zemberekért, akkor talán célszerűbb lenne, ha azon igyekeznének, hogy biztos, és nem naponta változó, gazdasági- jogi körülményeket teremtsenek, ahol egy vállalkozás, de akár az egyének is tudják, hogy milyen lesz a környezetük a jövő héten és nem attól kell fosni, hogy lázár, vagy budai, vagy rogán, vagy akármelyik másik baromarcú éppen mit álmodott az előző éjszaka, és ezért hogyan kezdi el farigcsálni a gránitszilárdságút, vagy akármelyik másik törvényt.
@vakapad: nyomán egyenesen feltéve a kérdést:
Storker és munkapártiak: Aki nem dolgozik, ne is egyék. Rendben. Hajlandóak vagytok ezt végigvinni? Akkor se egyék a mi segélyünkből, ha már a konkrét éhen halásnál tart? És a gyereke?
Status quo pártiak: akkor is ragaszkodtok a jelenlegi vagy ahhoz egy alapvetően hasonló rendszerhez, ha az nyilvánvalóan nem képes többre, mint a mostani, szerintetek sem tökéletes állapot? Mit válaszoltok, ha valaki megkérdezi, hogy miért tartsunk valakit életben, ha soha semmit nem fogunk visszakapni tőle? Az európaiság egy idő után kevés lesz válasznak.
@peetmaster: Az európaiság már 2010-ben kevés volt válasznak. Neked és a többi kommentelőnek is ajánlom figyelmébe a tényt, hogy álmodhatunk mi itt egy világot, ettől a tény tény marad, a Jobbik bázisa a szegény, elmaradott kelet-magyarországi kistelepüléseken van. Mindenkire rábízom, hogy az ott élők miért jutottak ilyen radikális válaszra a legutóbbi választáson. A gyereket meg elveszi az állam és felneveli nagyon szívesen. Akinek nincs megélhetése és cseszik dolgozni, az ne is neveljen gyereket. Lehet nácizni. Mellesleg éhen halni még mindig nem láttam senkit, úgyhogy ne riogass minket.
@nandras01: Nem hiszem, hogy érted, mi a probléma. Társadalmi integráció, ez a kulcsszó. Ez túlmutat a tűzifa hazavitelén. Engedelmeddel én ki merem mondani, hogy vannak hasznos és haszontalan tevékenységek, és amit te bemutatsz, mint életmódot, az nem sorolható ezek közé. Azért van annak valami diszkrét bája ugye szerinted is, hogy sokan húszonezer forintokból éltek olyanok is, akik később verték az asztalt, hogy negyvenhétezerből nem lehet megélni?
@storker: én nem értem, hogy mi a probléma..?
pedig, hidd el, hogy de.
a tüzifa példát csak példának írtam, de ha már itt tartunk, akkor százszor inkább hasznosnak tartom még azt társadalmilag, mint azt a látszattevékenységet, amit közmunka címén kényszerülnek sokan végezni.
és akár húszon, akár negyven ezerből is meg lehet élni, a kérdés csak az, hogy milyen szinten.
@peetmaster: „Mit válaszoltok, ha valaki megkérdezi, hogy miért tartsunk valakit életben, ha soha semmit nem fogunk visszakapni tőle? Az európaiság egy idő után kevés lesz válasznak.”
pedig alapvetően ez a válasz. ha úgy véled, hogy ez „egy idő után kevés lesz”, akkor nyilván valamiféle fokról fokra romló világot feltételezel, és mi (a hasznosak) „már nem leszünk képesek eltartani” őket (a haszontalanokat).
főként elhúzódó válságok idején válik fölöttébb gyakorivá az ilyenfajta kultúrpesszimizmus, noha máskor sem ritka. tényleg az európai értékrend az, amely azt diktálja, hogy aki elesett, abba nem verem bele a dárdát. van persze a tiszazugi licenszre is kereslet (az idén épp bayer tagkönyv tulajdonos adta szép példáját).
nem lehet itten már szerintem sem semmit kezdeni, mi már mindent megteszünk, baloghember is negyven (40!!!) éhezőt vendégelt meg királyian, még a társadalmi jövedelmeket is szépen átcsoportosítottuk magunknak, nyilvánvánvaló áldozatkészségből és nagylelkűségből, hogy még jobban eltarthassuk azokat a (mocskos geci előember heréket). és a sikerre való tekintettl további átcsoportosításokat tervezünk e téren.
@nandras01: Nincs ezzel baj, senki nem tiltja ezt az életmódot. Csak ne járjon érte pénz a közösből. Egyesek a semmittevést akarják (számukra) hasznosabbnak ítélni, mint a közmunkát. Én meg azt mondom, hogy ha kétszer söprik fel naponta a tök tiszta utcát, az is hasznosabb, mintha tojnak rá, hogy milyen, mert úgyis megkapják a pénzüket a tökvakarásért. Ezzel volna problémád?
@peetmaster: @incze: Az alapkérdést persze mindketten megkerülitek, miszerint miért lesz valaki eleve fölösleges, termelni képtelen. Én három összetevőt látok, amiből kettő az állam lelkén szárad: képzetlenség, gazdasági környezet. A harmadik a motiváció. Azt a kérdést is tegyétek fel, hogy az hogy lehet, hogy egyes országokban a magas segély ellenére ciki munkanélkülinek lenni. Ott se pampog senki, hogy a többség úgyis eltarthatja a kisebbséget, van rá pénz. Persze hogy van! Nem muszáj új okostelefont venni fiúk! Oda lehet adni az árát havonta az államnak, ossza el ahogy akarja. Csak sajnos ez majd oda vezet, amit már írtam, miszerint sokan tartják majd vonzónak ezt az életformát, ha más ad, minek erőlködni. Alapvető kérdéseket nem tesztek fel, bocs.
@incze: +1, nagyon klassz alapvetés.
@storker:
Természetesen érthető, ha valaki nem akarja odaadni a megszolgált pénzét azoknak, akik egész nap csak ingyenélnek, pedig akár dolgozhatnának, ahogy mások is. Példának okán itt van mindjárt ez a parlamenti őrség, vagy mi, a Kövér díszserege, ahová most vettek föl vagy plusz tíz embert az adófizetők pénzén az egymillió új munkahely közelítése céljából, meg vásároltak négy új autót is, nyilván a kupolateremben való fenyegető körözéshez, ha nem lenne elég nagy a rend. Igaz, ők legalább csinálnak valami hasznosat, nem úgy, mint azok, akik egész nap ülnek otthon, és nézik a tévét, ami nyilván tűzifával megy, merthogy villany nincs a lakásban, az biztos.
@vakapad: jotunder az imént azt tanácsolta, próbáljuk kicsit megérteni egymást. Fel nem foghatom, hogy a szavaim ilyetén félreértelmezése után miért nézel még fideszesnek is. Épp elég baj, hogy a segélyezettekre vonatkozó részeket szelektíven olvastad…