A kőleves
Eredeti szerző: Kettes
A feltétel nélküli alapjövedelem koncepciója eddig Magyarországon civil kezdeményezés volt (leszámítva Szili Katalin határozati javaslatát). Ezúttal azonban az MSZP is lecsapott rá: Braun Róbert a Népszabadságban hirdetett radikális háborút az egyenlőtlenség és a szegénység ellen.
Az FNA lényege annyi, hogy az állam minden polgár számára feltétel nélkül, alapjogként nyújt egy meghatározott — nem túl magas — havi fix jövedelmet, ami biztosítja számára az emberhez méltó életet. A feltétel nélküli alapjövedelem támogatói ezt adekvát válasznak tartják az elszegényedés megállítására, a költséges és pontatlan jóléti újraelosztás korrigálására és az emberi jogok biztosítására. A modell finanszírozására általában a tőkejövedelmek és a beruházások jelenleginél magasabb adóztatását, radikálisabb esetben a kizárólag fogyasztási adón alapuló adórendszert javasolják.
Braun a cikkében az FNA bevezetését egyéb intézkedésekkel együtt javasolja, úgymint munkaösztönzés (munkahelyteremtés, oktatás, helyi ipar és kereskedelem támogatása, élőmunka terheinek csökkentése), a nem fizetett közösségi munka (gyereknevelés, idősgondozás stb.) támogatása, a segítő rendszerek átalakítása, valamint a minimálbér emelése és a szociális ellátórendszer hatékonyságának javítása.
A rendszerrel szembeni legfontosabb kritika a modell finanszírozhatatlansága. Braun szerint a rendszer a jelenlegi szociális támogatásokból is finanszírozható az adórendszer átalakítása mellett. A másik legfontosabb kritika az igazságtalanság. Miért kellene alapjövedelmet biztosítani egy eleve nagy jövedelmű vagy vagyonos személynek, miért nem adjuk inkább ezt a pénzt is a rászorulóknak? A válasz, hogy mert ez nem szociális támogatás, hanem alapjog. A harmadik legfontosabb kritika, hogy a munkavállalás ellen ösztönöz. A támogatók válasza erre az, hogy az emberek szeretnek dolgozni, akár ingyen is.
Én az alapjogi és a pszichológiai kérdésekhez nem tudok hozzászólni, a költségvetési kérdéshez is csak annyit, amennyit az a blog még elbír.
Braun szerint az alapjövedelem a mai modellszámítások szerint ötvenezer forint lehet. Az annyi mint 6 ezer milliárd forint évente. Néhány önkényesen kiragadott adat (milliárd forintban) a 2014-es költségvetésből annak érzékeltetésére, hogy mekkora nagyságrendű tétel lenne az FNA.
|
ÁFA-bevételek |
3000 |
|
Egyéb, fogyasztáshoz kapcsolódó adók |
1300 |
|
SZJA |
1600 |
|
Szociális hozzájárulás adó |
2900 |
|
Összesen |
8800 |
|
Társadalompolitikai és jóléti szolgáltatások (beleértve a nyugellátásokat) |
5100 |
|
Egészségügyi kiadások |
1300 |
|
Oktatási tevékenységek és szolgáltatások |
1700 |
|
Rendvédelem és közbiztonság |
600 |
|
Összesen |
8700 |
Ez a kis, az államháztartás egészéből kikapart részköltségvetés kb. egyensúlyban van. Azért ezeket a tételeket választottam, mert feltételezem, hogy az FNA magyar támogatói, illetve Braun finanszírozási elképzelése ezeknek a funkcióknak, illetve adóknak az átrendezésére korlátozódik.
Nem tudom, látható-e, hogy mire akarok kilyukadni. Igen, az FNA nem vezethető be radikális lakossági adóemelés, radikális nyugdíjcsökkentés, masszívan fizetős egészségügyi rendszer és további eladósodás (illetve ezek valamilyen kombinációja) nélkül. Azért erről kellene még néhány mondatot szólni, mielőtt az államháztartás harmadát érintő radikális költségvetési átalakításba kezdünk, kedve FNA-támogatók!
Egyébként Braun kiegészítő javaslatai teljesen rendben vannak. Braun egész javaslata olyan, mint a népmesei kőleves: ha a kiegészítő javaslatokat mind megvalósítjuk, akkor a kőre, a Feltétel Nélküli Alapjövedelemre már nincs is szükség.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519844-6ae0db58d9b16' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519844&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519844-6ae0db58d9b16&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519844-6ae0db58d9b16' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
„Példának okán itt van mindjárt ez a parlamenti őrség, vagy mi, a Kövér díszserege, ahová most vettek föl vagy plusz tíz embert az adófizetők pénzén az egymillió új munkahely közelítése céljából, meg vásároltak négy új autót is,” Az alábbi példa igazolja a költségek hatékonyságát. cink.hu/ettol-helyben-megkeszulsz-jobb-mint-a-sun-betrippez-1490801187
@jotunder: „A szocializmusban is volt brutalis szegenyseg Magyarorszagon, csak nem beszeltek rola. ” Azért ezen állításoddal egy kicsit vitába szállnék. Nem az eltitkolás, hanem a „brutalitás” miatt. A másik a „szocializmus”, amit előszeretettel alkalmaznak egy olyan rendszerre, rezsimre, aminek semmi köze nem volt a szocializmushoz. Ez kb. olyan, mint a mai berendezkedést demokráciának hívni, aminek semmi köze sincs a valódi demokráciához. De azt hiszem ez hosszú vita lenne.
@storker: Sikerült időközben megértened, hogy mi a különbség a feltétel nélküli alapjövedelem és a feltételhez kötött segélyezés között? Elég világos, hogy arról van szó, hogy neked van egy zárt képed arról, hogy milyen feltételeknek kellene megfelelniük azoknak, akikre te az adófizetők pénzéből költeni akarsz, és ez a lista sokkal szűkebb annál, mint amit a magyar állam jelenleg elvár. Ugyanakkor a te listád az értelmetlen, céltalan alibimunkát is tartalmazza, azokat a szarságokat, amivel a mi időnket imádták elbaszni a honvédségnél, hogy addig se politizáljunk. Jézusom, mekkora seggfej vagy.
@peetmaster: „Mit válaszoltok, ha valaki megkérdezi, hogy miért tartsunk valakit életben, ha soha semmit nem fogunk visszakapni tőle? „
Én azt válaszolnám, hogy amíg megengedhetjük magunknak, megpróbálunk rendes csávók lenni.
@Kettes: Függetlenül attól, hogy butaságnak és félreértelmezésnek tartom azt, amit te írsz, a Vincent blog nem pont az a hely, ahol ezt az alpári személyeskedést ti nem tűritek? Vagy ez úgy megy, hogy te osztogatod a seggfej-címkét kedvedre, ha valakivel nem értesz egyet? Alpáriságban és pökhendiségben épp most nyomtad le a jobboldali tahókat, kérlek ezért fogadd őszinte gratulációmat!
@storker:
„Mellesleg éhen halni még mindig nem láttam senkit, úgyhogy ne riogass minket.”
De riogatlak, konkrétan téged: ha szó szerint csinálnánk, amit javasolsz, akkor bizony lennének éhen halók. (Ez most nem minősítés, ez is egy álláspont, hogy nem baj, csak legyen nálunk fegyver, amikor éhséglázadnak.)
Muszáj minden érvet elvinni a széléig, mert ott van az a szilárd pont, amire támaszkodik. Középen lébecolni semmitmondás.
„Én három összetevőt látok, amiből kettő az állam lelkén szárad: képzetlenség, gazdasági környezet. A harmadik a motiváció.”
Aki soha életében nem volt a nemiszerv jó oldalán, az honnan vegye a motivációt? Nem vagyok egészen biztos abban, hogy a jelenlegi nyomor, amiben élnek, esősorban a saját hibájuk.
@Kettes: Attól, hogy storker álláspontja támadható (mind talán mindannyiunké), a „Ugyanakkor a te listád az értelmetlen, céltalan alibimunkát is tartalmazza, azokat a szarságokat, amivel a mi időnket imádták elbaszni a honvédségnél, hogy addig se politizáljunk.” mondat nem számít támadásnak, főleg nem a seggfejezéssel együtt. Ugyanis meg kéne mutatnod, hogy
1. tényleg alibimunka,
2., lényegi pont: storker se a munka gazdaságosságát állította, hanem a nevelő hatását. Ezzel kéne vitatkoznod, mert ellenérv hiányában kénytelenek leszünk hinni neki.
3. (nem lényeges pont) azt hiszed, hogy most is a politizálás ellen vn a közmunka? Szerintem inkább segíti: a kicsit értelmesebbek felháborodnak az értelmetlenségén (nekik tényleg az, piaci munkahely kéne), és a kormány ellen szavaznak, amelyik csak ezt tudja nekik adni.
@incze:
„főként elhúzódó válságok idején válik fölöttébb gyakorivá az ilyenfajta kultúrpesszimizmus”
persze, mert akkor több a nyomorult és kevesebb van nekem magamnak is, amiből adjak.
Ha prosperitás van, és 5% nyomorult, akkor könnyű jófejkedni (a jófejkedés haszna nem a csórókban van, hanem abban, hogy láthatom magam, mint jófejt, a csóróknak mindegy).
Ha válság van, és 40% a csóró, mint most, akkor az a feeling, mint a sok helymászó egy kötélen. Valahol le kell vágni az alul levőket, hogy ne mindenki essen le. És kifejezetten gondjaim vannak, aikor ez ellen kell érvet találnom a széplelkűségen kívül – abból meg nem lehet megélni.
@peetmaster: Ha nem is alibimunka, akkor is rossz hatékonyságú. Kis mintás felmérés, egyéni tapasztalatom (viszont román határ menti rozsdaövezet, úgyhogy adottak storker kedvenc keletmagyar polgármesterei, mint motivációs háttér 🙂 ) : irányítottam _ugyanazt_ az idénymunka jellegű tevékenységet, részben _ugyanazokkal_ az emberekkel, úgy, hogy egyik évben napszámosok voltak, másikban közmunkások (megjegyzem, már önmagában az, hogy ilyen helyzet előállhat -vagyis adott esetben a közmunka térnyerése a meglévő amúgy is kevés valódi munkalehetőség számát csökkenti- jelzi, mekkora kupac szarról van itt szó). Az eredmény tragikus, a motivációjuk a második esetben katasztrofálisan leromlott. A gyakorlatban a közmunkaprogram vagy tényleg öncélú alibizést jelent, vagy rosszkedvű rabszolgaanyagot akik lassabban, de olcsóbban végeznek el amúgy szükséges munkát. (Ezenkívül a gecizés és visszaélés végtelen bugyrait nyitja meg.) Ennél a segélyezés, sőt, még a storker által démonizált feketemunka+segély kombó hallgatólagos úgyhagyása is szerintem értelmesebb és több tartást is ad, amíg nem köszönt be a Kánaán (nem köszönt be).
@peetmaster: „ellenérv hiányában kénytelenek leszünk hinni neki”
néha elolvasod mekkora marhaságokat írsz? ha leírom hogy tudok repülni, és senki nem áll neki cáfolni mert elmekórtani problémának tekintik, akkor ellenérv hiányában kénytelen leszel hinni nekem? eszem megáll.
storkerrel és veled beszélgetni egyszerűen borzasztóan fárasztó, amikor vele érvel vki akkor aggresszív lesz és elkezd liberálisozni meg hasonlók, te meg még mindig ott tartasz hogy csak végletekben tudsz gondolkozni („középen lébecolni semmitmondás”). hamarosan valszeg eljutottok oda hogy csak ketten beszélgettek, aztán az egyik hamarabb megunja, a másik meg konstatálja hogy hopp, elfogytak az ellenérvek, mekkora igazam lett megint.
@Tehéntőgy: ezek lehet, hogy így vannak, ezért is nem vetettem el az FNA koncepcióját olyan vehemenciával, mint mások. Ugyanis az FNA támogatói egy gyökeresen más emberképből indulnak ki. Ha nem kell félned az éhenhalástól, akkor önmagában motiváltabb vagy.
„amíg nem köszönt be a Kánaán (nem köszönt be)”
Az ilyenekkel viszont vigyáznék. Ha minden szar és úgy is marad, akkor _bármi_ legitim, az FNA-tól a Taigetoszig. Nem lehet ugyanis senkit kényszeríteni arra, hogy beletörődjön a szarba. Annál a tudatnál, a kognitív disszonanciánál (szar, de el kell fogadni, tehát nem szar) _bármi_ jobb.
@tollaszerge: épp a középmocsárban tapicskolni a fárasztó. Verjél már le pár cölöpöt, hogy lehessen mibe kapaszkodni. Semmi konkrétat nem mondasz, ez a fárasztó.
@peetmaster:
le tudnád írni pár pontban, röviden és velősen hogy mit állítasz? biztos kihámoznám a szövegeidből, de ahhoz most nincs türelmem, meg neked is gyakorolnod kellhet a tömör fogalmazást, ha tényleg közölni szeretnél valamit.
@peetmaster: „Aki soha életében nem volt a nemiszerv jó oldalán, az honnan vegye a motivációt?” – Ez egy teljesen jogos kérdés, de ugye te is olvastál már olyan életrajzot, ami úgy kezdődik: szegény családban nőtt fel… Nem egy ember bizonyára a környezetedben is van, aki sokra vitte a körülmények ellenére. Igen, itt az underclassra is gondolok. Kizárt, hogy ne lehetne fejlődni. Számomra itt az érdekes az, hogy miközben egyik oldalon leírják, hogy nincs munka, aközben támadják magát a közmunkát, mivel szerintük értelmetlen (de mégis munka!). Támadják annak a jogosságát, hogy először az évek (évtizedek) óta munkától elszokott, teljesen más létformára berendezkedett embereket elvisznek dolgozni, ahol időre kell megjelenni, feladatokat kell végezni, egyáltalán: kötelességeik vannak. A másik ellenérv, hogy MÉGIS van munka, minek cseszegetik őket közmunkával. Akkor kérdem én, hogy lehet, hogy van 500 ezer munkanélküli? Mind dolgozik, csak nem jelentik be szegényt? Szuperjól keres és most kénytelen ezt a 47 ezres közmunkára cserélni? Ugyan! A rendszer messze nem tökéletes, de az elmúlt 20 év állóvizéhez képest egy próbálkozás és az állításokkal ellentétben igen nehéz elképzelni, hogy kontra produktív lenne, hiszen semmi olyat nem kell csinálni, amitől kevesebbé válna valaki. Ha meg talál jobban fizető napszámos munkát feketén, isten vele, senki nem kényszeríti, hogy regisztrált munkanélküli legyen. Ha pedig a mélyen tisztelt szoclib oldal meg kijönne egy életképesebb javaslattal, kimondottan örülnék neki.
@Tehéntőgy: De akkor implicit elismered, hogy a közmunkával jobban keresnek? Gondolom máskülönben a napszámot és a feketézést választanák.
@peetmaster: „Ha prosperitás van, és 5% nyomorult, akkor könnyű jófejkedni ” – De mihelyt jófejkedni kezdesz, másik 5% is látni fogja, hogy nem muszáj dolgozni és önmagáért tenni, és mindjárt 10% lesz a problémád. Pontosan erről beszélek nagyjából végig az érvelésem során. Hollandiában miért ciki munkanélkülinek lenni, amikor a segély olyan jól eltartaná? Egy svájci miért nem akar munkanélküli lenni és dolgozna helyette? Vagy egy német?
@tollaszerge: Na barátom, most ízekre szedlek. Csak hogy egy kicsit visszavegyél az arcból. Először is: magad ismered el, hogy nem tudsz megoldást a problémára és itt ezt várni sem érdemes. Egyedül azt tudod megmondani, hogy mit nem érdemes csinálni. Ehhez tényekkel nem, csak egy véleménnyel fáradsz. De már az elején egyből megkapom: „Érdekes, de számomra amúgy egy percig sem volt kétséges, hogy te melyik pártot támogatod. Valahogy nyilvánvaló volt. ” Miután annyit írtam, hogy a jobboldali választ támogatom ez ügyben, mert kénytelen vagyok. Most meg már te sértődsz meg: „amikor vele érvel vki akkor aggresszív lesz és elkezd liberálisozni meg hasonlók,” – Őőőőő..mondja az, aki már az elején tudja a tutit, hogy én melyik pártra szavazok (és még azt is benézted).
Az érveid annyiból állnak, hogy a közmunka fölösleges. Mert csak. Én meg erre azt mondom, hogy ha minden kisközösségben ilyen szorgalmasak az emberek, dolgoznak (még ha feketén is), minden rendben, a társadalom normális, normakövető tagjai mindannyian, akkor hogy a vérbe lehet, hogy egy Jobbik így megerősödik, ráadásul véletlenül pont olyan településeken, ahol óriási a munkanélküliség, a bűnözés, satöbbi. Egész véletlenül te nem gondolod úgy, hogy legalább azokat az embereket érdemes munkára fogni, akik ezt a pártot a viselkedésükkel megerősítették? És a falu másik fele meg direkt ezért szavazott oda? Most tényleg azt állítod, hogy akinek meg volt tuti napszámos munkája (mert sosem voltam vak és állítottam, hogy ilyen ne lenne), annak tök rossz, hogy kénytelen volt a jobban fizető közmunkát elfogadni? Vagy most én sajnálkozzak, hogy szegényt nem tarthatom el, miközben feketén dolgozik mellette? Bocs, én nem irigységből mondom ezt. Nekem tényleg az a véleményem, hogy ha valaki ilyen tutin bír segélyen+feketén élni, az a büdös életben nem fog normális adófizetővé válni. Sosem lesznek olyan jól fizető állások ebben az országban, hogy megérje feladni a feketézést. Felteszem, ha a gazdaság fejlődik, a feketézés is többet hoz a konyhára. Nagyjából ennyi. Normákról beszélünk.
nagy a valószínűsége, hogy tudatos provokáció folyik itt, kíváncsiak, mennyit tűrnek el itt, csak körmönfontabban, mint a nyíltan zsidózó, fenyegető stb. hozzászólók:)
@tollaszerge: Csak neked. Kettő egész négytized másodpercig tartott egy ilyet találnom:
nol.hu/belfold/20111003-ingazas_a_feher-_es_feketegazdasag_kozott_a_jovedelempotlo_tamogatasert
„A régóta állástalanok munkába állnak ha tehetik, de sokan 30 nap múlva kilépnek – tapasztalta egy vállalkozó. Az ok: így jogosultak a jövedelempótló támogatásra, némi feketemunkával pedig annyit kereshet, mint egy legális munkahelyen. A jövedelempótlóból ráadásul semmilyen tartozást nem lehet levonni.”
„Mert bár a papírüzem által meghirdetett, havi 65 ezer forintos állásokra gyorsan találtak helybélieket, ám az eddig munkába álltak harmada a három hónapos próbaidő lejárta előtt, mindig a 31. napon kilépett. A távozókkal nem volt semmi gond, jól dolgoztak, s ők maguk is elégedettek voltak. Mégis kiléptek. Indok nélkül, a próbaidő alatt ugyanis a felmondást nem kell indokolni. Varga László beszélgetett a távozókkal, s volt aki bevallotta, miért is távozott.
Kivétel nélkül két okot említettek. Az egyik, hogy 30 napi munka után a kilépők jogosultakká válnak a havi 28 500 forintos jövedelempótló támogatásra. Ha emellett vállalnak alkalmi munkát, akkor az említett pótlékkal együtt 10-12 nap alatt megkeresnek annyit, mint az üzemben, ahol mégiscsak 21-22 munkanapból áll egy hónap”
Nekem egy keleti HR-vezető ugyanezt mondta. Panaszkodott is, hogy NEM talál munkaerőt. Multi, gyártó cég. Szevasz.
@storker: Nekem személyes kedvencem, amikor storker ízekre szedi tollaszergét. :)))) Hungarikum. Olyan, mint a túró rudi.
@storker: Nem érted, mit mondok: épp az történt az általam említett esetben, hogy a közmunka miatt m e g s z ű n t a napszám, (a fekete is) mert az önkormányzat megcsináltathatta ugyanazt a melót közmunkásokkal.
@Tehéntőgy:
részben ezért is van.
a forráshiányos közszféra ill. kisebb mértékben a magánszféra az irreális szuperbruttójú (amúgy persze létminimum alatti nettójú) minimálbérnél alacsonyabb költséggel ill. a hagyományos munkavállalóinál alacsonyabb státuszban foglalkoztathat embereket nem csak látszat, hanem valóban szükséges munkára is (hatékonyság persze más kérdés, az ugye kit érdekel). közmunkások, nyugdíjasok, megváltozott munkaképességűek stb. foglalkoztatása, nem „hagyományos” munkavállalóké.
statisztikát is javít, amúgy is elég felszínes egy szimpla munkanélküliségi statisztika, ez meg tovább ködösíti.
meg persze szól azokhoz is, akik inkább kétszer söpörtetnék fel a tiszta utcát vagy kiskanállal ásatnának árkot a figyelem, _kizárólag_ alacsony társadalmi rétegbeli esetleg liberális szemléletű fiatal munkanélküliekkel (egyéb „herék, paraziták, ahogy nevezik őket” nem zavarják az ilyen jobbosokat, persze hogy nem). nem otthon ül és élősködik hanem megdolgozik a pénzéért.
kb. erről szól, semmi egyébről.
ebben a formában, ahogy most van.
@Tehéntőgy: Értem, de sajnos így sem tudom ezt támogatni. Azzal meg végképp nem tudok mit kezdeni, hogy közmunkásként kisebb a motivációjuk, ergo szarabbul és kevesebbet dolgoznak. Ezt nekem gondolom támogatnom kéne.
@jotunder: Egyelőre sajnos semmivel nem jött elő a kolléga, csak 1. tévesen becímkézett fideszesnek 2. megsértődött, amiért leliberálisoztam, mármint közvetlenül azután, hogy lefideszesezett.
@Deepblue Noir: én azt, hogy az FNA nem akkora baromság, amennyire itt lehúzzák.
Főleg ha a Taigetoszhoz túl európainak érezzük magunkat.
Amint mondtam, gyakorlatilag alacsony többletköltséggel járna, ha a nyugdíjakat annyival csökkentenénk, az szja-t meg egy kicsit megemelnénk. (így visszavettük attól, akinek nem akartunk adni, de az adminisztráció SOKKAL egyszerűbb egy FNA-rendszerben. Mert nincs. És igen, ez egy jelentős tétel.)
„30 napi munka után a kilépők jogosultakká válnak a havi 28 500 forintos”
ez is egy jó érv az FNA mellett: ha a segélyt nem veszti el, amikor munkába áll, akkor lesz egy erős motivációja dolgozni. Mégpedig a teljes munkabére és nem a segély és a bér különbsége, ami 0 vagy negatív is lehet.
@peetmaster:
értem.
itt csak az a lényeg, hogy eleve három dologról lehet szó.
1. az igazi fna, amiről TGM is írta fentebb, hogy lényegében más társadalmat feltételez, nem a jelenlegit.
2. a jelenlegi társadalmon belül megvalósított fna, amiről braun ír, ahol minden felnőtt kapna 40-50 ezer forintot vagy többet—ez anyagilag egyelőre nem megoldható, mások szerint eleve kapitalista államban csak nagyon rövid ideig működhet, erős fellendülés esetén gazdag országokban.
tehát a fentebbi kettő rövid távon biztosan irreális.
az persze más kérdés, hogy _elméletben_ mit gondolunk róla, de pl. a poszt nem erről szólt.
a 3. az, amiről én is beszélek, hogy összevonás, egyszerűsítés, és egy „f(eltételes)na bevezetése. ennek szvsz nem igazán van jobb alternatívája, de itt meg a részletekben rejlik az ördög, és azt azért kommentekben még közgazdászok sem igazán tudják megvitatni, laikusok meg pláne nem:)
viszont az mindenképpen jó, hogy lassan a köztudatba kerül a léte, meg jó megnézni a rá adott reakciókat:)
@peetmaster:
a 30 napos feltételről inkább ne beszéljünk. vannak akiket folyton rángatnak, sok hónapot dolgoznak, mások meg egy hónap alatt letudják valahol, utána maradnak segélyen és feketéznek mellette vagy éppen nem. viszont nem is jut mindenkinek munka, úgyhogy egy része meg eleve lekerül segélyről egy év után. így, ebben a formájában egy ostoba feltétel, szintén csak azért van hogy csökkentse a segélyezettek számát, meg kielégítse a hörgőket.
@Deepblue Noir:
a 2.-höz:
de épp azt állítottam, hogy nemcsak hogy megvalósítható, de kb. meg is van valósítva. Egyszerűen ha elkezdenénk fna-nak hívni, és az adminisztrációt eltörölnénk, akkor tisztább lenne a kép.
@peetmaster:
nyugdíj (+véglegesített rokkantak) rendben.
de: diákok automatikusan nem kapnak pénzt, munkanélküli segélyek feltételhez kötöttek, rokkantellátás feltételhez kötött, szociális segély feltételhez kötött, ezek egy része 40 ezer alatt van.
vannak sokan, akiket mondjuk szülők eltartanak vagy élettársuk eltart vagy feketéznek de nem is dolgoznak hivatalosan, nem is segélyezettek, ezek sem kapnak semmit.
szóval lehet hogy van egy elég kiterjedt alap, de jelenleg nincs megvalósítva. ahhoz túl sok ember nem kap pénzt, pláne feltétel nélkül
Pusztán elméletileg közelítve az FNA-t, két aspektus ötlött fel bennem, amiket nem láttam kitárgyalni az eddigiekben. (Vagy elkerülte a figyelmem, akkor bocs az ismétlésért.)
1. Ha valóban alapszintű megélhetést jelent, akkor egy rakás hivatalt, hatóságot meg lehetne szüntetni, amik most a különféle jogosultságokat hivatottak elbírálni, ellenőrizni (ennek költségcsökkentő hatását láttam valahol megjelenni a hsz-ekben,) ÉS a „megélhetési bűnözés” lényegesen lecsökkenhetne, ami szintén nem elhanyagolható költségvetési kiadáscsökkentő tényező lehet, a morális életminőség javuláson túl. (Rendőrségtől az ügyészségen, jogi apparátuson át a behajtásig, büntetés-végrehajtásig. Mennyibe fáj ma egy fogvatartott naponta? És hány pénz amíg odakerül?)
2. A finanszírozhatóság tárgyalásánál pedig nem láttam egy átfogó, rendszerszintű megközelítését a fogyasztási oldalról is, nem csak a jövedelmi oldal szívatását belengetve. Ugyanis az értékteremtésem, munkám ellenértékét joggal elvárom és féltem, viszont a vásárlásnál én döntöm el szabadon, hogy a már megtermelt pénzecskémet mire fordítom, mi az ami nekem megéri. Elméletileg, és szándékosan sarkítva:
Miért ne lehetne egy olyan ÁFA rendszert működtetni, ahol mondjuk a kenyér 0%, a luxusjacht meg 3-4-500% ÁFÁ-t kóstál?
Nem tudom, ezért kérdezem. A mindenkori politika szólhatna éppen ezen arányok társadalmi vitájáról is.
Na ennyit mára kissé provokatív jelleggel, ám őszinte érdeklődéssel.
(Ha tetszett, tudok még húzósabbakat is…;-) )
@tollaszerge: És mit lehetne tenni? Elmaradott régiók, se munka, se hajlandóság dolgozni. Internet van, egész nap játszanak, vagy TV-znek, döglenek a városszéli viskóikban/panelban, esténként lecsúszik pár sör. Márkás okostelefonnal rendelkeznek, facebookon tartják a kapcsolatot a haverokkal. Évek telnek el, míg elhatározzák, hogy elmennek kamionsofőrnek, dolgoznak egy-két évet, aztán valamiért elegük lesz, és megint nem dolgoznak évekig. Ha van egy kis kertecske, nem gondozzák, ha van egy kis szőlő, akkor szerencsés esetben a rokonság nő tagjai szüretelnek.
Életerős felnőtt férfiak évekig csak szenvednek, nem mernek keményen dolgozni, mert csak olyan munkát kapnának, ami ellentétben áll a saját magukról alkotott mentális képpel, a környezet pedig rendszeresen megerősíti bennük, hogy nem muszáj feloldaniuk ezt az ellentétet. A társadalom és a rokonság életben tartja őket, de saját magukat nem képesek felemelni.
Őket hogyan viszed vissza a munkába? Hogyan csinálják ezt a világban máshol? Mit lehetne tenni Magyarországon? Maximum háromszor próbálkozhatsz.
@Szindbad:
felmerült benned, hogy ha ezek az emberek eltűnnének (bizonyos értelemben rám is vonatkozik ez) nem hiányoznának a munkaerőpiacnak?
@tollaszerge: Vagy. Alföldi falucska, nagy kertek, öt tagú család, földek, gyümölcsösök, disznók, mindenféle szárnyas, saját traktor, kutya, tizenöt éves autó. Az asszony óvónő, a férfi traktoros. Jó szándékú emberek, kidolgozzák a belüket, minden évben más termelnek, krumpli, kukorica, napraforgó, paprika, stb. A kocsma közel van, az életet el kell viselni, de távolról sem alkoholizmus. Persze néhány pofon elcsattan az évek során. Az óvónő keze a háztáji munkától érdes.
A huszonhárom év alatt felneveltek három gyereket, akik a szakképesítésig jutottak. A legkisebb elkezdett egy műszaki egyetemet, de abba kellett hagynia, amikor átkerült a fizetős kategóriába. Jelenleg Skóciában takarít.
A család évről évre élt/él, a szülők lassan megöregedtek, egyre több az egészségügyi probléma.
Sok feltétel adott volt a középosztályba lépéshez, de sosem volt ez tudatos cél, a túlélés szintjén maradt minden. Pénzt félretenni így esélyük sem volt. Az életüket leélték a falusi módon szervezetlen, elképzelés nélküli kemény munkában. Nem terveztek semmit. Hogy ez a falusi környezet miatt volt, vagy nem volt már erejük a sok munka és a gyerekek mellett menedzselni az életüket, nem tudom.
Mit kezdesz ezzel a helyzettel? Háromszor próbálkozhatsz.
@Deepblue Noir: Nem merült fel, mert életük delén lévő, életerős férfiakról van szó. Hiányoznak most is.
@Szindbad:
ja, értem.
@peetmaster:
1. Ezt írta ez a jóember: „Én meg azt mondom, hogy ha kétszer söprik fel naponta a tök tiszta utcát, az is hasznosabb, mintha tojnak rá, hogy milyen, mert úgyis megkapják a pénzüket a tökvakarásért.”
2. Ha szeretnéd tudni, hogy milyen munkára nevelő hatása van annak, hogy fényesre nyalt laktanyaudvaron nem létező csikkeket szedegettetnek az emberrel, akkor a legjobbhoz fordultál. Egy életre megutáltam.
3. A közmunka, abban a formában, ahogy Orbánék csinálják kizárólag a munkaügyi statisztika felszínes kozmetikázását szolgálja.
@Szindbad: Katonaság, rendőrség. Mondjuk meg kéne ugrani a „cigány körzeti megbízott” kulturális kerítést.
@Kettes: Bocs, akkor te most a kettes pont szerint nem is dolgozol? Vagy mégis? Azért azt ne feledjük, hogy az ember nem azért dolgozik, mert szeret. Hanem mert KELL. Mintha azt rónád fel a közmunka-programnak, hogy elveszi a derék emberek kedvét attól, hogy dolgozzanak. Ugye tudod, hogy nagyobbat nem is tévedhetnél? Még mindig azt kérdem, miért erősödött meg a Jobbik?
@tollaszerge: Vagy. Özvegyasszony két felnőtt gyerekkel, az egyik vele él. Panelt, eladja, a pénzhez felvesz pár millió ft svájci frank hitelt, vesz egy telket a város szélén, felépíttet egy takaros kis könnyűszerkezetes házat rajta. Pár hónappal korábban költözik be, mint szabadna, a földhivatal három millió forintra bünteti. Beüt a válság. A vele élő munkanélküli fia hitelre új autót vesz. A kicentizett törlesztő részleteket a válság után nem bírják fizetni, az autót lefoglalják. Időközben sikkaszt a munkahelyén, de megússza rendőrségi ügy nélkül, de munkanélkülivé válik. Évek telnek el, fia katonának áll, ő egyedül van otthon, mindenféle idénymunkát végez, például pelenkahajtogatást. Végül úgy dönt, hogy eladja a házat. Szerencsésen alakul, kifizeti az adósságát, a büntetést, lesz megint a autó, visszaköltözik egy kisebb panelba, amit megint csak hitellel engedhet meg magának. Rendes munkája továbbra sincs, de megismerkedik egy külföldi munkaszervezővel, akinek a segítségével elhagyja az országot, évek óta fekete munkásként ott dolgozik, hazajönni nem akar. A fia otthagyja a katonaságot, és az anyja után megy. A panelt, és a rajta lévő hitelt nem fizetik, lemondtak róla.
Hol hibázott, és mi a megoldás? Háromszor próbálkozhatsz.
@storker: Ugye tudod, hogy még mindig seggfej vagy, és minden megszólalásoddal ezt erősíted?
@Szindbad: Ott hibázott, ahol szinte mindenki ebben az országban, így aztán nem is nagyon hibáztatható érte. Ha nincs pénzed lakásra, ne vegyél lakást. Se kocsit. Főleg ne kétszer.
@Deepblue Noir:
„ahhoz túl sok ember nem kap pénzt, pláne feltétel nélkül”
ezt érvnek használni mintegy implikálja azt, hogy ez így jó.
Magyarul haljanak éhen vagy menjenek lopni (és esetleg akadjanak fel a villanydróton).
Nem baj, ezt is lehet, csak vállald fel.
(tudom, hogy nem ezt mondtad, csak mutatom, hogy mást se mondtál, ezért viszem el a széléig.)
@Kettes:
1. Igen, valóban ezt írta. És attól, hogy te mint értelmiség, aki nem volt rászorulva arra, hogy a munka értékét megtanulja, nem támogatod (lásd még 2., amit nyilván elhiszek neked, de épp ez a baj), másnak még használhat.
Te tudod, milyen az, hogy _magadtól_ elvégezni a munkát. Ők nem. Mondjuk Maslow1-2 szinten vegetálni nem is az, ami megerősíti az emberben a „munka nemesít” koncepciót. Storker ezt nem ismeri el kellőképpen.
3. Ez igaz, de én azt mondtam, hogy ez nem állítható párba azzal, hogy téged a politizálástól akartak visszatartani a csikkszedéssel.
@peetmaster: állj már le… szerinted két lehetőség van, az FNA vagy a Taigetosz. a világon sehol sincs FNA, és a világ civilizáltabb fején azért Taigetosz sincs igazán. felelősen gondolkodó ember nem vetheti fel az FNA intézményét egy politikai kampányban. svájci baloldali entellektüelek igen (ők is tudják, hogy az ország el fogja utasítani az iniciatívájukat), az MSZP dessewffy tibije nem. úgy értem, ha esetleg mégis felveti, akkor vegye tudomásul, hogy ki fogják nevetni.
te azt gondolod, hogyha valaki elveti az FNA-t, akkor ez azt jelenti, hogy az FNA – Tajgetosz skálán jól el akarja húzni a potmétert az utóbbi irányba. na erről nincs szó. az FNA-t az is elutasíthatja, aki esetleg egy FNA-lighton már elgondolkozna. én a social welfare system teljes lebontásától nagyon komolyan félek, és egy fenntartható, humánus és értelmes rendszert szeretnék látni. úgy gondolom, hogy az ország kerülhet olyan helyzetbe, hogy csökkenteni kell a kiadásait, és egy ilyen esetben nagyon nagyon tisztességesen kell viselkednie az ország vezetésének (hahahaha).
@peetmaster: abból, hogy valaki felismeri egy matematikai tétel bizonyításában a hibát, nem jelenti azt, hogy képes a tételt bebizonyítani.
nekem fogalmam sincs arról, hogyan lehet kezelni ezeket a szociális problémákat. szoktam olvasgatni a lapokban megoldási lehetőségekről, olyanokról, amelyeket pl. kipróbáltak már és így vagy úgy de működtek.
az orbáni megoldás ún. nemidiotikus változatát is el tudom esetleg fogadni, meg a skandinávabb jellegű megközelítéseket is. a baromságot azt nem. z van.
@jotunder: én azt mondom, hogy erkölcsi alapot csak a szélen lehet találni.
Vagy úgy gondolod, hogy mindenki ember, az is, aki nem dolgozik, és akkor (egy ideális világban, elméleti határesetként) az FNA-t támogatod, vagy úgy hogy a munka teszi az embert, aki nem dolgozik, ne is egyék, és (egy ideális világban, elméleti határesetként) nincsenek ingyenélők, mert mind éhenhaltak.
Ha a skálán egy köztes állapotot támogatsz, azt is valamelyik felől teszed:
pl. „a mostani segélyrendszert támogatom, mert gyáva/széplélek vagyok nyíltan Taigetoszt javasolni” vagy „a mostani segélyrendszert támogatom, mert FNA-ra nem futja sajnos, de erre talán még igen”.
A két eset között az emberképed alapján döntesz.
Azaz: van neked más bajod is az FNA-va az árán kívül? Ha találnánk olajat, bevezetnéd?
@peetmaster: te azt mondod, hogy a kommunisták és a libertariánusok keveréke alkotja a világot. ez egy hülyeség. miért gondolod, hogy az ember valamilyen mély (és idióta) alapideológia irányából közelíti meg a hétköznapjait?
@peetmaster: „én azt mondom, hogy erkölcsi alapot csak a szélen lehet találni.”
Elég világos hogy ezt mondod, mert elmondtad már 100x, de továbbra sem értjük miért.
Szerintem meg erkölcsi alapot csak az irracionális együtthatójó konvex kombinációknál lehet találni.¹ Na, ezt kb ugyanolyan jól megindokoltam, mint te a tiédet, + megvan az az előnye hogy sokkal könnyebb lesz erkölcsi alapot találni (mondhatnók, hogy nekem sűrűbb erkölcsi alapom lesz), és akkor ez a kérdés is megoldva.
¹és szimplexre is simán kiterjeszthető. valszeg írok róla egy esszét és beküldöm a Social Textnek, hátha. de az is lehet hogy lepihenek és megvárom míg elmúlik.
@Kettes: Továbbra is örömmel várom, hogy ha csupa szorgos kéz található vidéken, akkor miért erősödött meg a Jobbik. Eszerint semmilyen nevelésre, normakövetésre nincs szükség, csak GDP-növekedés kéne. Meg mondjuk amellett is érvelhetnél akár, hogy miért fölösleges minden közmunka. Ezt te Pestről ilyen jól tudod?
Úgy tűnik tehát, hogy ha valaki nem azt mondja, amit te hallani akarsz, akkor ez a primitív, hőzöngő bunkó jön ki belőled. Ha ilyen az ellenzéki értelmiség, nem csoda, hogy hülyére ver titeket a Fidesz.
@storker: imádom ezt a pestről ilyen jól tudod szöveget. én tudod milyen messze lakom pesttől?? még ez is.
a fidesz a közmunkát statisztikai kozmetikázásra használja. a halmozottan hátrányos helyzetű (jelentős részük nem cigány, ugye tudod?) emberek integrációjának lehet része a közmunka. az nem megy, hogy a fidesz főideológusa Bogárlászló elmondja, hogy hárommillió embert az út szélén kell hagyni, az nem megy, hogy az iskoláztatásra nem akarnak több pénzt költeni, leviszik az iskoláztatási korhatárt, az nem megy, hogy az alapvető készségfejlesztésről letesznek. ez egy rohadtul komplex probléma, ami rohadtul komplex megoldásrendszert igényel, ami egyébként nem fog elvezetni a Kánaánhoz, de javítja a helyzetet.
@storker: Öreg, ezer oka lehet annak, hogy megerősödött a Jobbik, de az biztos nem, hogy az állam segélyeket oszt a rászorulóknak. A Jobbik táborának jelentős része vélhetően maga is segélyezett.
Nem mondtam olyat, hogy „felesleges minden közmunka”, sem olyat, hogy nincs szükség nevelésre és normakövetésre. Már megint miről beszélsz? Pontosítok: mi az apád faszáról beszélsz?
@Kettes: És akkor miért erősödött meg? Azt értem, hogy te mindenről magabiztosan kijelented, hogy miért hülyeség, de van valamid cserébe?
@jotunder: Árnyékra vetődsz, egyrészt Kettesnek szólt az inkriminált mondat, másrészt senki nem állítja, hogy csak a közmunka a megoldás. A kérdés továbbra is az, hogy egy lépés-e előre a közmunka az eddigi rendszer helyett és az én meglátásom szerint igen, mert fegyelemre tanítja azokat is, akik a tök üres udvart pucolják fel. Eddig annyit tudunk tőletek, hogy bár más megoldásotok a kanyarban sincs, ez biztosan rossz. Aha. Szerintem meg az rossz, amit ti mondtok.
És akkor azoknak, akiket tényleg érdekel a téma:
http://www.origo.hu/itthon/20110826-riport-a-gyongyosoroszi-kozmunkasokrol.html
A rossz bérekről:
„”Az én feleségem ennyiért jár dolgozni, felelősségteljes munkába, harminc éve pénztáros, reggel négykor indul, és bár hét órára vannak bejelentve, sokszor kilencet van oda. Kicsit fel is vannak háborodva a faluban, hogy a közmunkások is ennyit keresnek” – mondta Székely. „
A közmunka hasznosságáról:
„Nagyon sok munka van kilátásban az erdészetnél a következő évekre. Ők itt vannak helyben, szállítani sem kellene őket, ha megmutatnák, hogy tudnak hatékony munkát végezni. Ez lenne a cél, hogy visszakerüljenek, nem az, hogy szociális segélyként dolgoztassuk őket” – mondta.”
Lehet vitatni urak, ha a seggfejezésen és a suttyóságon Kettesnek másra is van szellemi kapacitása (szerintem amúgy nincs).
@peetmaster:
„ahhoz túl sok ember nem kap pénzt, pláne feltétel nélkül”
ezt érvnek használni mintegy implikálja azt, hogy ez így jó.”
ez nem érv volt, hanem egy ténykijelentés. hol láttál te ebben érvet???
azt állítottad, hogy lényegében most is van feltétel nélküli alapjövedelem. én azt állítottam hogy nincs (ha lenne, most én is kapnék pénzt). erre te arra célzol, hogy ezzel én az fna ellen érvelek (vagy mondhattad volna azt is hogy mellette nem ez a lényeg).
összevissza beszélsz.
@storker:
nem „lehet vitatni”, hanem „lehetne vitatni”, én pl. vitatnám is, ha valaki más megfogalmazza ugyanezeket, de a te egybites erőszakos sulykolásod annyira irritáló, hogy az embernek még érdemi választ adni sincs rá kedve.
te tkp. egy troll vagy.
@jotunder: @tollaszerge:
azért a széléről indulok ki, mert csak ott van olyan mondás, ami érthető. Középen ilyen kompromisszumok vannak a két szél között. Azért hívják középnek.
@Deepblue Noir:
„(ha lenne, most én is kapnék pénzt)”
Ha úgy vesszük, kapsz, mert az szja nem 30%, csak 16%. Ha meg nem dolgoznál, akkor se halnál éhen, mert valami segélyt csak kapnál, és mert senki nem hal éhen valami érdekes módon.