A Nagy (de teljesen üres) Koronavírusposzt
Eredeti szerző: jotunder
Nem vagyok orvos, nem fogok írni a koronavírusról, de ha valakinek fontos gondolatai támadnak, akkor idekommenteljen, ne egyenesen bele a levegőbe.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518150-6ae8107cb9ea6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518150&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518150-6ae8107cb9ea6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518150-6ae8107cb9ea6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Senki A.: Mármint holnapra?
@9mmPara: ez csak egy komoly vicc volt.
Sztem is simán átadnák 1-2 évre Gyurcsánynak, vigye el a balhét. Mondjuk igazán nagy balhé akkor lesz, amikor elkezdenek meghalni emberek. Addig még van 1-2 hét.
hirtv.hu/magyarorszageloben/schanda-tamas-belathatatlan-a-koronavirus-okozta-gazdasagi-hatas-2496888
A propaganda egy lassan mozgó állat, olyan mint valami teknős. Schanda szerint Európa legjobb állapotban lévő gazdasága a miénk. Addig néztem, nem túl sokáig.
@ámbátor: Nem! Összesen.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-8094951/UK-coronavirus-outbreak-bad-Italys-two-weeks-time.html
@ámbátor: Gondolom ezt miattam tetted ide. Kedvedért megnéztem UK-t is (eddig nem volt benne), a 12-i állapotig. A rate-je rosszabb (gyorsabban nő) mint Olaszország, kb Irán és Dél-Korea szintjén van. Ha minden marad ezen a szinten („fertőzött” definíció, emberek szeparálása, stb.), akkor kb 1000 „fertőzött” lesz UK-ban összesen – szerintem.
@Senki A.: Ha azonos pályán vagyunk a finnekkel – akik most tartanak 156-nál – akkor ez az 50 mégis hogy értendő?
Ha az osztrákok 350 fölött vannak, a csehek 110 fölött és még hol a vége, akkor ezt az ötvenet esetleg úgy lehet értelmezni, hogy ennyit mutatunk ki mielött elfogy a teszt, vagy a Rogán akciócsoport ennyit lát jónak bejelenteni.
Itt van országonként idősoros: ourworldindata.org/coronavirus
Nem látszik, hogy lassulna,
@Watchdog: Nem tudom a finnek hol tartanak, nekem 11-én is és 12-én is még csak 59-nél voltak a WHO adatai szerint (belinkeltem feljebb, hogy honnan szedem az adatokat).
A „rate” és a betegszám az két különböző dolog. A rate a növekedés ütemét jelzi, s az (remélhetőleg) nem függ attól, hogy miként definiálod a „fertőzött” fogalmát. Hogy egyszerű példával éljek, ha egy ország elhatározza (és ehhez tartja magát), hogy ezentúl minden második beteget letagad, attól az esetszáma a felére fog esni, de a növekedés sebessége nem fog változni. Persze ez egy extrém példa.
A finn és magyar esetszám millió dolog miatt különbözhet. Pl. a magyaroknál elhajtják azokat akik nem lázasak, el sem végzik rajtuk a tesztet (szerintem azért mert nincs elég teszt). A finneknél nem tudom hogyan van, de feltehetőleg nagyobb körben szűrnek.
Aztán az esetszámban az is számít, hogy hány fertőző gócpontod volt a kezdet kezdetén. Ha sok, akkor nagyobb lesz az esetszámod, de a növekedés üteme ettől nem fog változni (feltéve, hogy ugyanaz a vírus, ugyanolyan egyéb körülmények között fertőz).
A rate is sok mindentől függ, legelsősorban a vírustól, hogy mennyire fertőzőképes. Aztán a társadalmi szokásoktól, pl. van-e puszi-puszi amikor két ember találkozik, vagy csak összedörzsölik az orrukat, vagy csak kézfogás vagy még az sem. Vagy szeretnek-e közel tolongani egymáshoz (mint pl. az arabok) vagy megtartják a privát, személyes távolságot. Szóval mindezek (és még sok más, pl. mennyien tömegközlekednek, stb.) befolyásolják a rate-et,
@ámbátor: Elmondtam fentebb az esetszám és a rate különbségét.
Egyébként én megbízom az én idősoromban, s az ráadásul kivehető formában tartalmazza az adatokat.
Az esetszám növekedése csak nagyon a járvány elején exponenciális! Az egy növekedési görbét ír le, ami telítésbe megy, van egy inflexiós pontja (ahol a növekedés lassulni kezd), tehát exponenciálissal riogatni az embereket az matematikailag igaz lehet, de nem alkalmazható a járványra. Rossz modell.
@Senki A.: Semmiféle rátáról nem beszéltem. Még egyszer kérdezem: mi az 50?
Az esetszám várható maximuma Magyarországon?
@Watchdog: Én meg fentebb leírtam. Igen a jelenlegi módszerekkel mért esetek számának maximuma. Ha megváltoztatják a mérést, akkor persze más lesz.
@aritus: Igen. De ettől még az „Óceánia mindig is Keletázsia ellen viselt háborút”, meg hogy az Igazságminisztériumban kínos fáziskéséssel sikerült csak az emlékezetlyukba dobni az előző változatot, ugyanolyan röhejes. 🙂
@Watchdog: Egyébként pontosan ezt írtad: „Ha azonos pályán vagyunk a finnekkel – akik most tartanak 156-nál – akkor ez az 50 mégis hogy értendő?” .
Az „azonos pálya” na az a „rate”!
@Senki A.: Szerintem nem. A pálya egy görbe, aminek van valamilyen alakja. A rate pedig a görbe különböző pontjaiban mérhető meredeksége.
@ámbátor: osztrákok ma reggel 602. Régiek az adatok.
@Watchdog: Nem fogok nem értelmezett szavak (pálya) értelmezésén vitatkozni, mert marhaság. Szerintem az „azonos pálya” az ugyanolyan jellegű görbe, szerinted nem. Legyen igazad.
@Senki A.: Nem akartalak felbosszantani, de nekem egész egyszerűen nem állt össze, hogy a fele akkora népességű Finnország a maga 156 esetével hogy lehet azonos „növekedési rátájú” velünk, akik 50 körülire fogunk várhatóan kifutni…
U.i.: most nézem – Finland 215 +60 (összes és mai új eset)
http://www.worldometers.info/coronavirus/
@Watchdog: Mert a rate és az esetszám nem azonos fogalmak, s még csak szoros összefüggés sincs közöttük. Ha én 100 km/h sebességgel Miskolcról Pestre megyek, akkor jóval több utat fogok megtenni mint aki Nyékládházánál megáll. Pedig mindketten ugyanakkora sebességgel mentünk.
Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni.
Amúgy ha valahol van social distance az Finnország.
Így várnak a buszra normál, nem járványos esetben:
i.redd.it/lseyqjmz24631.jpg
a magyarok meg így:
kep.cdn.index.hu/1/0/1873/18733/187339/18733981_1157019_e5b671e11c993807475aebb5cc5d2236_wm.jpg
@Senki A.: De honnan veszed a tetőzést, amikor Kínán és Dél-Koreán kívül még sehol nem látszik, hogy csökkenne a friss megbetegedések száma.
http://www.statista.com/chart/21099/coronavirus-in-italy/
Én nem látom még az inflexiós pontot se.
@Senki A.: A finnek adatai is elég furcsák. Március 10-ig 720 tesztet végeztek és 40 esetnél tartottak (vs. Mo ma 1014 teszt, 25 eset). Ekkor két napig nem adtak le a WHO-nak adatokat, és azóta nem közlik a tesztek számát. Március 13-án egyszer csak hopp, felugrottak 109 esetre. A finn járványügy honlapja szerint a napi új esetek területi eloszlása elég fura képet ad:
thl.fi/fi/-/suomessa-on-todettu-51-uutta-koronavirustartuntaa-?redirect=%2Ffi%2Fweb%2Finfektiotaudit-ja-rokotukset
Március 11-én a Pohjois-Pohjanmaa régió a semmiből 19 új esetet jelentett. Szerintem ők akkor engedték el a számokat. 🙂
http://www.worldometers.info/coronavirus/coronavirus-cases/
rém érdekes diagrammokkal.
Daily Cases excluding mainland China folyamatosan egyre növekvő ütemben emelkedik
Growth Factor excluding mainland China 1,3-1,5 környékén mocorog, továbbra is 1 fölött, szóval vígan az exponenciális terjedés fázisában.
A halálozási arány az öszes lezárult eset arányában jól láthatóan a 6-7% közé tart.
@ámbátor: Ez csak egy modell, ami jósol. Persze, hogy nem látom a tetőzést, mert még nincs. És persze, hogy a kezdeti adatokból jósol, ezért elég nagy a hibája. ÉS feltesszük, hogy semmi nem fog változni az eddigiekhez képest! Elég sok feltevés, de ha ezek teljesülnek, akkor ez a jóslat.
Viszont az, hogy a rate-k elég jól stimmelnek a már tetőzött országokéval akkor is amikor messze a tetőzés, s a modell egész kiválóan leírja a minta-esetet, a Diamond Princess nevű hajó esetszámait is! (Egyébként ott is nagyobb az esetszám mint Finnországban vagy nálunk, bár van pár furcsa adat ott is, pl. az össz eset egyszer csak csökkenni kezd, pedig a gyógyultakat nem illik levonni!!).
Persze ez jóslás, az eddigi adatokból, s a további adatok ezen változtathatnak. Pl. a Watchdog által említett Finnország a 159 tegnapi adattal NAGYON kilóg a modellből, nem tudom mi történhetett. S vannak itt is furcsa adatok, pl. két napig ugyanaz az adat (pl. Hollandia) aztán ugrik egy nagyot. De ezek a mérés sajátosságainak tudhatók be.
Szóval, mint mindennek ennek is van hibája, s még az is lehet, hogy nagyon melléfogok. Pl. ha egy ország egyszer csak importál egy pár vírushordozót egy csapat diák formájában akik egy gócpontból jönnek haza („gyertek haza magyarok az olaszországi síelésből amilyen hamar csak tudtok”). Ezek felboríthatják a modellt, mert nem sztochasztikus események.
@Watchdog: én remélem, azért az orbánbezárásig is eljutunk
@Senki A.:
” nem látom a tetőzést, mert még nincs”
” Magyarországon 50 +-10 fertőzött lesz”
valahol valamit én nagyon nem értek, ha neked ez a két állítás összeegyezetethető.
Na tessék, a bezzega’svédek bélés*adtak a ventillátorba:
index.hu/kulfold/2020/03/14/koronavirus_svedorszag_leall_a_szeles_koru_tesztelessel_es_a_szamok_kozlesevel/
@ámbátor: Mi nem összeegyeztethető benne? Az egyik jelen idő a másik jövő idő.
@Muad’Dib: Na tessék: „A helyzetet árnyalja a Läkartidningen svéd orvosi lap pénteki cikke, amiben arról írnak, hogy a leginkább érintett svéd területen, Stockholmban és környékén kezdenek kifogyni a tesztből, ezért kellett korlátozni, hogy kiken végezzék el a vizsgálatot.” (Igaz persze, hogy ez már a cikk végén olvasható, de néha azt is elolvassa az ember, még ilyen zaklatott, víruszivataros időkben is.)
@Senki A.: A gyanús mozdulatlanság egyes napi adatokban talán csak a spreadsheet hibája. Belgium at utolsó három napra 314 – 314 – 559 esetet írnak, viszont csütörtökre 399-es esetszámot jelentettke a belga hatóságok. Egyszerűen csak nem kerültek be a friss számok a táblázatba. Talán a finneknél is ez volt a helyzet.
@Grrr: Lehetséges. De ha előbb-utóbb be is kerülnek, azért a hibát növelik.
@Senki A.: Milyen egyenletet használtál az 50 fős becsléshez?
@Muad’Dib: ez egy „járható út”, ha biztos lehetsz abban, hogy az ellátó rendszered megbírkózik a csúcsra futó járvánnyal, tehát ha az összes súlyos esetet el tudod látni, és senki nem hal bele abba, hogy.
nagyon is rizikós, előállít olyan (súlyos) eseteket, amelyek a széles mintavételezéssel és karanténozással megelőzhetők lettek volna, ugyanakkor egy hevenyebb járványnál előjöhet bojo (ha jól értem, elvetett) vesszőparipája, a csordavédettség („herd immunity”). satöbbi, ez már mind-mind üres spekuláció a részünkről, a lényeg, amit az elején mondtam (már ha van egyáltalán választás, és nem eleve valami kényszerdöntésről van szó, amit szintén nem tudunk)
@Grrr: Mindegyikhez ugyanazt használtam. Növekedési görbének, Fermi függvénynek, S-függvénynek is hívják, statisztikában nem tudom mi a neve. Ha pontosan érdekel
A*(1/(1+exp((x-x0)/gamma)))
Remélem jól írtam le!!
@netukki:
Bármilyen meglepő, de olvastam. Az a legviccesebb rész. Ilyen nem történhet meg. Mert a bezzegsvédeknél ilyesmi nyilván nem lehetséges. Ez csak itthon lehet Gyurcsányorbánisztánban (politikai oldal alapján fele kihagyandó), hogy valamiből kevés van.
Egy kis feszültségoldó:
index.hu/mindekozben/poszt/2020/03/14/drmariast_mutermeben_orban_viktor_megvedi_baby_yodat_a_koronavirustol/
@Senki A.: logisztikus görbének hívják ezt a függvényt.
@Muad’Dib: Általában a dolgok annál értékesebbek, minél kevesebb van belőlük (de azért valamennyi mégis). Lásd gyémánt, Mona Lisa stb. Ez korántsem csak a magyar ugaron van így, de azért ott is, mint legújabban a szájmaszk, aminek nemrég nyóccázra ugrott az ára. A koronavírust viszont ingyen lehet (el)kapni, mert abból van bőven dögivel.
@ikaruss: :DD Ez se rossz, de ha már feszültségoldás (v.ö.: csavarlazító), nekem a handós inkább tetszik (nem a főalak, hanem a kép, mint egész):
»Handó Tünde kánkánt járva próbál javítani a népszerűségén Lautrec mulatójában 100 x 80 cm, akril vásznon, 2019«
http://www.facebook.com/drMarias/photos/a.441414445925827/2326099947457258/?type=3&theater
@Senki A.: amúgy sztem nem kell ennyire ráizgulni egyik modellre se jelen állapotban. Főleg nem tisztán beszélni róluk.
Bármelyik modell kb. az „operatív törzs” vagy az „akciócsoport” nagyságrendű biztonsággal tud működni. Azaz, valahogy majd csak lesz. Vagy inkább: valahogy valami volt. (mert még a tegnapi adatok se biztosak.)
Ellenben elindítanék egy féknyúzt: be kéne zárni az élsportot. Konkrétan tegnap, de második legjobb időpontként ma.
@OoOoOo: Lehetséges. Nekem az a benyomásom, mintha minden tudományág felfedezte volna egyszer magának ezt a függvényt, s elnevezte volna. A „telítési görbe” nevet még nem is említettem.
@Senki A.: Nekem az az elmélet gondom ezzel a függvénnyel, hogy az ‘A’ paraméter a logisztikus függvény maximumát jelöli, valóban egyfajta telítettségi pont. Ami fölé a populáció nem nőhet. A függvény lényege, hogy ahogy közelítjük ezt a pontot, annál kevésbé képes növekedni a népesség, vagy a mi esetünkben a fertőzöttek száma. Ez Magyarország eetében nem lehet 50. A vírusnak nem lehet egy ilyen rendkívül alacsony plafonja (annál is inkább, mivel az inkubációs időt figyelembe véve valószínűleg már ma is több, mint 50 fertőzött van).
Ami a görbéket ellaposította Kínában meg máshol, az egy rezsimváltás (times series regime change). A társadalmi távolságtartás, az izoláció, az ezeket támogató intézkedések egy teljesen új görbét raktak be: ez talán más típusú is, de mindkeéppen más paraméterekkel rendelkezik.
@Grrr: A telítés konkrét értéke (mint fentebb már írtam is), attól is függ, hogy ki mit hazudik a „fertőzöttség” definíciójánál. A modell azt feltételezi, hogy a járvány teljes hosszában „azonosan” hazudunk. Ha ez nem igaz, akkor persze minden borul. De ha a „hazugság” miatt minden érték a háromszorosa a valódinak akkor a telítési érték is annyi lesz. Ez azonban nem probléma, amennyiben a „hazugság” konzekvens (mindig, minden mérési pontban arányos).
Az inkubációs idő itt nem játszik, mert azt a modell tartalmazza.
Minden későbbi beavatkozás (karantén, emberek szeparálása, bármi, amit a járvány ellen kitalálsz) az előrejelzést olyan értelemben rontja, hogy csökkenteni fogja a telítési értéket. Éppen azért, mert a kezdeti időszak adataiból becsül, ahol ezek a beavatkozások még nem voltak meg (bár lettek volna!). Ezért a függvény által fittelt értékek a legrosszabb esetnek felelnek meg (ami nem azt jelenti, hogy rontani nem lehetne rajta).
@Senki A.: de amúgy bármilyen modellre rászámolhatsz, a legnagyobb probléma konkrétan az adatfelvételnél van. A nulladik lépésnél.
Hogy akkora a szórása jelenleg (információhiány a vírusról/ ad hoc módszertanok, adatfelvételek/hamis adatok stb) az adatoknak, hogy bármely modell paramétereinek becslésénél lehetetlen komolyan venni bármit (95%-os konfidenciaintervallumok tuti ‘végtelen nagyok’). Persze bármely konkrét adasorra rá lehet tenni legjobban közelítő görbét egy adott családból (exp. lin., logisztikus), ez csak egy gombnyomás, kiszámolja a gép, de azt azért tudni kell, hogy az adatok mögött levő bizonytalanság hatalmas.
@Senki A.: „háromszorosa a valódinak” helyett „harmadrésze a valódinak” akart lenni, bár az eredeti is korrekt!
@netukki: Ez szíven ütött. Szívesen megvenném barterba’, védőmaszkomat tudom felajánlani a tulajnak. 🙂
@OoOoOo: „Persze bármely konkrét adasorra rá lehet tenni legjobban közelítő görbét egy adott családból (exp. lin., logisztikus), ez csak egy gombnyomás, kiszámolja a gép, „
De azt prímán el lehet dönteni, hogy a „legjobban közelítő görbe” az algoritmusod szerint az totál baromság vagy van-e valami értelme. A „jobb” algoritmusok már tudnak „nem fittelni” is.
„de azt azért tudni kell, hogy az adatok mögött levő bizonytalanság hatalmas.”
Ezt nem hinném. Persze vannak nagy hibák, de lehet a paraméterek hibáját is számolni, s akkor el lehet dönteni, hogy rá lehet-e húzni a modellt vagy az egész kuka. az én fitteléseim messze vannak a „kuká”-tól! Egészen értelmes görbék. De a jövő majd megmutatja.
Közben Ausztriában reggel 8-kor 602 volt, délután 4-kor 655. Ez nem fog megállni Hegyeshalomnál. Bécsben a bazi nagy kiállítási csarnokot kórházzá alakítják, már pár napja dolgoznak rajta. Nem karanténné, kórházzá. Karantén csak otthon van. Beteg is csak akkor van kórházban ha muszáj, és így is ezerrel építik a lazarettet.
(Két hét múlva otthon, Magyarországon késő lesz elkezdeni ugyanezt csinálni, hacsak valami oltári mázlival nem sikerül 1 héten belül megfékezni a terjedést)
@Podvinecz Marsall: folyt. Márc 29.-re jósolják a bécsi intenzívágyak telítődését, és úgy számolják, az intézkedésekkel 3 napot nyertek (der Standard)
@Podvinecz Marsall: elírtam. 28.