BREAKING! A Putyin-Orbán alku igazi háttere
Eredeti szerző: szempontpuska
A hazai sajtó és a szakértők élénken találgatják mi lehet a több évtizedre nyúló gigahitel valóságos háttere. A 444 mai cikkében eljut odáig, hogy a projekt gazdasági hatása meg sem közelítheti azt az értéket, amit Lázár János hangoztatott, ráadásul nem igaz Lázár azon állítása sem, hogy a megállapodás már megkapott minden uniós engedélyt.
Az Index számításai szerint minden magyar családnak 775 ezer forintjába kerül a paksi atomerőmű két új blokkja, amellyel most a magyar piacra segítjük a Roszatomot és ezzel hosszabb távon sem szabadulunk az orosz befolyástól.
A valódi okok felkutatásában a HVG röptette fel az első fecskét, miszerint a Roszatom magyar képviselője a Fidesz holdudvarból érkezett. A szovjet orosz óriáscég, már 2012-ben Bács Zalánt vette fel budapesti irodájának vezetésére.
A Vincent szerkesztőségébe azonban ma reggel olyan fotót fújt be a szél, amely rávilágít arra, hogy Orbán Viktor putyinista kötődése sokkal régebbre vezethető vissza és teljesen új alapokra helyezi a min. 10 Mrd eurós adósság körüli találgatásokat.
Hol született a nagy ötlet?
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519812-67d7ddcdc225c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519812&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519812-67d7ddcdc225c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519812-67d7ddcdc225c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Orbán szerint a határidők másodlagosak ahhoz képest, hogy ezt a nagy ügyet, ami a kelet és a nyugat együttműködése szempontjából zászlóshajó, sikerre vigyék.
444.hu/2018/09/18/orban-egy-csomo-keressel-erkezett-moszkvaba-putyin-majd-megfontolja-ezeket
ebben csak az a kellemetlen, hogy elég sok milliárdba kerül minden egyes év csúszás. egyre kevesebbet hallani, hogy paks2 bombaüzlet. ok, senki nem mond már hasonlót sem. „Úgy véltük, a legjobb üzletet kötjük. De úgy néz ki, ebben az egyben az oroszok nyertek.” – mondja a név nélküli fidesz-illetékes. – hvg.hu/gazdasag/20180918_paksi_atomeromu_bovitese_csuszas_keses_roszatom_orban_putyin
ebben pedig az a kellemetlen, hogy többen, még idejében elég meggyőzően bemutatták, hogy milyen pofonba szalad bele a magyar gazdaság a megkötött szerződéssel (külön a hitelkonstrukció, és külön a megtérülés okán), amire a válasz az volt, hogy (itt a semmi áll).
a böcsült csúszás egyelőre két év, ami egy alig több mint kétéves projekttől nem is olyan rossz.
@incze: Bocsi, a válasz az volt, legalábbis maguknak, hogy Orbán egy zseni.
„A hivatalos találkozó után teljesen váratlanul négyszemközti megbeszélésre hívta az orosz államfő Orbán Viktor magyar miniszterelnököt. Azt nem tudni, miről diskuráltak.”
hvg.hu/vilag/20180919_putyin_orban_negyszemkozti_talalkozo_megbeszeles_moszkva_kreml
Volt egy kis pincsitovábbképzés, Putyin modorában.
kezd eléggé összeomlani a kártyavár. http://www.napi.hu/magyar_gazdasag/mar-most-latszik-hogy-pakssal-baj-lesz.705190.html
semmi különös, nincsen új a nap alatt, csak ami évek óta látható volt, mondogatva is volt, és amiről az is látható volt, mondogatva is volt, hogy a kilátások minden nappal csak romlanak.
és ami a legrosszabb az egészben, hogy a tintás csak egy megoldást ismer: bicskéig. igazi, bár csodálói által kiérdemelt, ellenfelei által megszolgált nemzeti katasztrófa ez a szerencsétlen, túl magasra pottyant idióta, a görög összeomlás sétegalopp volt ahhoz képest, ami kipcsákföldnek lassan kinéz.
@incze: Igen, egyrészt a „delej” túlkínálat alaperőmű esetében finoman szólva sem szerencsés. 🙁
Már vagy 2-3 éve történt hogy Paks hűtésével is kezdtek gondok lenni a túl alacsony Duna vízszint miatt (csak úgy 4-5 hónapig zizegett a léc a minimum szint felett tíz cm-ekkel, cm-ekkel). 🙁 Arra gyorsan ki is írtak egy közbeszerzést, aggregátorral hajtott szivattyúkkal oldják meg a blokkok leállása esetén igényelt 10 m3/s? vízmennyiség üzemvíz csatornába történő átemelésével (fölemelés az, de ez a szakszó).
Oka egyszerű, Duna meder mélyülés. Aminek az oka egyszerű. Nagymaros leállítása, Tass? el sem kezdése, a Duna csatornázásának az elszabotálása. 🙁 Tettesek Dunakör (pilismaróti maffia), módszerváltó pártjaink és az őket terelgető kollaboráns titkos szolgálatok.
Kinek nem érdeke a TEN-T kiemelt viziútjának az időszakos hajózhatatlanná tétele? Az Eu-nak nem, Mo-nak nem, az alvizi országoknak sem. Két nagyhatalom marad csupán. Az amik és a szojvetek, ma oroszok. Ez utóbbiak 1988 táján nálunk egyedüliek voltak. 🙁
@rdos: „Duna meder mélyülés. Aminek az oka egyszerű. Nagymaros leállítása,”
Ezt csak a „zöldek” iránti zsigeri ellenszenved íratja veled, vagy van valami érved is? Mert így magában semmi értelme.
A nagymarosi duzzasztó még több hordalékot tartana vissza, úgyhogy az alvizi szakaszra még kevesebb jutna. Az legalábbis nehezen látható be, hogy hogyan termelne iszapot és juttatná le Paks környékére.
De hagyom magam meggyőzni…
@AdvocatusDiaboli: Bő száz év a alatt a Dunán és mellékfolyóin kétezer gát – duzzasztó épült fel 1989-re. Bő száz évvel ezelőttig a Duna az Alpokból a Kárpátokból származó hordalékával a Kisalföldre érve töltötte fel a medrét és az árterét (nyilván ezt csak árvízkor). Egyszóval a Kárpát-medence árterei és medrei épülő feltöltődő emelkedő térszínűek voltak.
Bősi gát után hordalékszegény lett a Duna kb 29. éve, az ártérre egy ideje nem hagyjuk kijutni, ezért amikor igazán sok a hordalék benne, azaz árvízkor, szerencsétlen folyó nem tud mást tenni mint a saját medrébe harap, és a saját hordalékát mossa el. Ez emberi léptékkel lassú folyamat, 1-2 cm évente a medersüllyedés mértéke, 29 év alatt ez már fél méter, de inkább 5o-55 évvel számoljunk, mert amikor Paks épült (1975-re készült el?), akkor még úgy volt hogy csatornázzák a Dunát, és ezért az addigi legkisebb víz szintje alá betolták még vagy 1 m-el? az üzemvízcsatorna szintjét, ez már ugye inkább 65-75 cm, nem várt meder süllyedés és ehhez kellett még az hogy 5 hónapig nem esett az eső a korábban említett kritikus időszakban.
@AdvocatusDiaboli: Ja, és a medersüllyedésről természetesen tudott a vizes és vízerős szakma, hiszen az lényegében több mint száz éve ismert, kimért, ezért hagytak csak 1 m-t a legkisebb szint alá, mert akkor még gazdálkodtunk a vizekkel és viziúton szerettünk volna szállítani ezért volt tervbe véve a Duna csatornázása. 🙂 Meg szerettünk volna több hidat a Dunára, meg a közel állandó szintű és lassú folyású folyóparton nyáron kitűnő strandokat lehet csinálni, árvizi biztonságot is növeli a gátak rendszere. Pár negatívuma van, ez igaz, feliszapolódás – azaz időnkét tisztítani kell, vizi élővilág lecserélődik a lassúbb folyáshoz alkalmazkodva és ennyi a negatívumok hosszú istája.
A fagyi visszanyalt, egy szojvet orosz ármányról (Duna csatornázásának megfúrása) nem lehet két bőrt lenyúzni (Paks2 lett volna a 2.).
@rdos: A medersüllyedés jól ismert dolog, csakhogy sokat ferdítesz a történeten.
Ahogy te is említed, a folyók belépcsőzése régen kezdődött. Korántsem Bőssel lett a Duna hordalékszegény, nem akkor kezdett bevágódni a meder. Bős ezen a folyamaton természetesen még rontott valamit, de Nagymaros még tovább rontott volna. Ha a bevágódás miatt fáj a szíved, akkor nem Nagymaros leállítását kéne okolnod, hanem Bős megépítését. De neked Bős szemmel láthatóan tetszik (annak ellenére, hogy fokozza a bevágódást), Nagymaros leállítása meg nem tetszik, hiába lassította a bevágódást, mert csak.
Az legalábbis félrevezető, hogy „Bősi gát után hordalékszegény lett a Duna kb 29. éve, az ártérre egy ideje nem hagyjuk kijutni”. Az „egy ideje” nem Bőssel kezdődött, hanem a folyamszabályozással és a folyó gátak közé terelésével. Azóta nem engedjük kijutni az ártérre (csak néha kitör magától). A hullámtérre viszont Bős előtt és azóta is rendszeresen kijut, és a gát koronaszintjéig föl szokott jönni.
Ami nem derül ki a válaszodból, hogy Nagymaros leállításának mi köze ehhez az egészhez. Továbbra is fenntartom, hogy Nagymaros csak tovább ronthatott volna a helyzeten Paksnál, mert még kevesebb hordalékot hagyott volna lefolyni. A Duna-kört lehet kritizálni, de talán nem ezért kéne. Pl. lehet, hogy Bős megépítése után a kisebbik rossz lett volna megépíteni Nagymarost, mert az talán nem hagyta volna ennyire kiszáradni a Szigetközt, meg nem tett volna minket ennyire kiszolgáltatottá a felvizi történésekkel szemben. De nem a bevágódás miatt.
Az nem jó, hogy nem lehet a témáról higgadt vitát folytatni, mert örökre átpolitizálódott a kérdés. Ebben a Duna-kör is hibás, de pl. a te Chewbacca-érvelésed sem kelti az objektivitás látszatát.
@rdos: Abban rövid távon igazad van, hogy a Duna Paks alatti (tehát nem feletti, nem Nagymaros) felduzzasztása időlegesen javíthatott volna a helyzeten Pakson, de azért eléggé megkurtítottad a negatívumok hosszú listáját, a pozitívumokat meg mintha eltúloznád. Pl. nem tudom, honnan hová akarnál szállítani, de a megbízható fekete-tengeri kapcsolathoz végig be kéne lépcsőzni a Dunát, amivel elég komoly (és komoly értéket jelentő) területek mennének (még jobban) tönkre. Gemenc, a Kopácsi-rét, aztán tovább végig legfelé. Az rendben van, hogy téged mérsékelten aggaszt, hogy „az élővilág lecserélődik”, de van aki ezt nagyon másképp látja, és szeretne belőle valamicskét megtartani. A strandokat leszarom: így is vannak strandok, és a stabil vízszint semmivel sem teszi a folyót vonzzóbbá, mint a viszonylag vad(abb) és természetes(ebb) vízjárás. A folyónak épp az az egyik vonzereje, hogy nem tó. Paks hűtése sem lenne feltétlenül problémamentes. Most sem „csak” az a baj, hogy effektíve nincs elég víz, hanem hogy túlmelegszik, ami az élővilágra elég káros. A duzzasztással a szintet lehet ugyan tartani kis vízhozam esetén is, de a folyót ugyanaz a hőterhelés érné ugyanolyan hozam mellett, ergo nem lenne kisebb a probléma. Talán annyival lenne jobb, hogy a duzzasztás maga kiirtana mindent, amit most a túlmelegedéstől még érdemes megóvni, tehát utána nyugodtan termálfürdővé is alakíthatjuk a Paks környéki szakaszt (két atomerőművel gyerekjáték). De ez kb úgy megoldás, mint tarvágással megelőzni az erdőtüzet.
És akkor még nem ejtettem szót arról, hogy a vízhozam egyre extrémebb kilengéseit hogy lehet a jövőben kezelni. Egyáltalán nem biztos, hogy a folyó csatornázásával, ami nagyon XIX. századi megközelítés, és vagy borzasztóan túl kell tervezni mindent, vagy egyre csak fokozza a kockázatokat. Nagyon úgy néz ki, hogy épp az ellenkező irányba kell mozdulni, szélesíteni a hullámteret, visszaadni a folyónak egy kicsit a régi árteréből (már ahol még lehet).
Nem állítom, hogy tudom a megoldást, de nem hiszem, hogy Duna-kör mószerolása Nagymaros miatt segítene a kiútkeresésben.
@AdvocatusDiaboli: A folyó csatornázása, belépcsőzése, az alvizi gátak duzzasztó hatásának pont a felvizig kell érnie és persze lefelé is ez van. Azért gátalunk és lépcsőzünk hogy megemeljük a vízszintet (lehet vele pl öntözni), csökkentsük a folyó sodrását (hegymenet így alig lassabb mint a völgymenet hajóval) és ha már felduzzasztottam a vízszintet a hajóúton, akkor az egyetlen bevételi forrást a gát vízszint különbségét villamos áram termelésére fordítom. Tehát Bős-Nagymaros nem erőműnek készült volna! És Tassnál készült volna az alvizen a következő, és talán még egy a hazai szakaszon Baja táján? Rég olvastam
Hogy én miért tennék különbséget egy gátsor tetszés szerinti tagja között (valszeg félreérthetően fogalmaztam, mindegyik kell a belépcsőzéshez). A meder mélyülés meg csak ott – azon a szakaszon történik meg, ahol az alvizi vízlépcsőt nem építem meg. Miért? Mert itt a sodrás megmarad az eredeti, ha viszont Bős alatt Nagymarosnál duzzasztok, akkor Nagymarosig nincs medermélyülés. Nagymaros alatta persze megint lesz, addig amíg Tassnál megint nem duzzasztok és így tovább.
A politikát nem én kezdtem belehozni, én kérek elnézést hogy megemlítem hogy Duna kör hazaáruló.
Ha nem akarod elolvasni az egészet, kulcsszó maróti maffia.
konyvtar.dia.hu/html/muvek/MOLDOVA/moldova00072/moldova00072_o/moldova00072_o.html
Ja és ami kimaradt. Nem az árteret kell szélesíteni, vagy az áteresztő képességét növelni, hanem az árvizet ki kell ereszteni az ártérre! A nevében is benne van. De nem a fokgazdálkodásra gondoltam, hanem Takács Károly által kiásott árpád-kori vízgazdálkodásunkra, mely a mainál 45-55-ször sűrűbb szintes fenekő főárok és kétoldali lejtős fenekű övárok rendszerrel juttatta ki az árt az ártérre és ugyan ez a rendszer vezette el a nagy csapadék utáni belvizet nyilván a folyó vízállásától is függően.
Ahhoz hogy ezt az elfeledett technikát alkalmazni tudjuk ma is megint csak duzzasztani kell az eredeti tervek szerint mert lassan majdnem úgy bevágódik a Duna mint a Grand-Canony. 🙁
@AdvocatusDiaboli: Igen alvizen egészen a Fekete-tengerig csatornázni kell, a terv meg is van rá a bulgáriai Nikopol és a román Gurgu-maguare közötti gáttal és nem kizárt a horvát-szerb szakaszon is kell még egy lépcső.
Téged lehet hogy zavar a vizi élővilág megváltozása de a Duna vízgyűjtő területén szinte már csak nálunk maradtak természetes, illetve közel természetes állapotok (alvizen Vaskapuval, felvizen Duna-Rajna-Majna csatornával) szóval hogy ez mennyire természetes, arról beszéljünk a Vizafogóban. 🙂
Kárát viszont gyakran viseljük, hasznát nem szedjük.
@rdos: Nagyon köszönöm a linket. Ez az írása nem volt meg. „maróti maffiát” nem találtam benne, de megemlíti édesapámat, ami jól esett.
Jobb lenne erről valami rendes bor mellett beszélgetni (vitatkozni akár).
@AdvocatusDiaboli: Örülök ha újat tudtam mondani. Szerinted miért ismerik kevesen Az Ég a Duna c. Moldova könyvet? Nem volt hátszele. 🙁 Maróti maffiát emlékezetből mondtam és nem most olvastam. Holnap rákeresek a helyes linkre, vagy oldalszámra.
Rendes bor és ember mellett persze, nagyon szívesen. Azért várjuk meg a miazmás járvány végét. 🙂
@AdvocatusDiaboli: Na megvan. Ezt a bekezdést és környezetét ajánlom figyelmedbe, hogy ki is kezdte itt a politizálást?
„Abban viszont a Duna Kör vezetői azonos képet mutattak a többi ellenzéki szervezettel, hogy ők is valósággal hazajártak Bécsbe – ami akkoriban még nem számított olyan természetes jelenségnek, mint napjainkban: egy átlagos magyar állampolgár egy évben csak egyszer mehetett Nyugatra. Nem tisztünk azonban kinyomozni, hogy a rohamozó zöldek kinek a támogatásával juthattak útlevélhez.”
@rdos: Nem igazán értem, hogy mire akarsz ezzel utalni. Akkoriban a nyugati utazás egyáltalán nem volt annyira ritka, több okot is el tudok képzelni, hogy miért engedték őket többet utazgatni, mint egy átlagpolgárt. Ha egyáltalán, mert a szövegből még az sem nyilvánvaló, hogy mikortól és mennyit. 1987-ben törölték el a vízumkényszert Nyugat-Németországgal…
@rdos: Csak nekem tűnik úgy, hogy bármiről is van szó, neked sikerül két lépésben eljutnod a Takács Károly által kiásott árpád-kori vízgazdálkodáshoz?
Nem tudom ki és miért ásta el a vízgazdálkodást, de lehet, hogy jó helyen van az ott, elásva. Nem lakunk jurtában, nem nyereg alatt puhítjuk a lóhúst és ha más fajta vízgazdálkodásra lenne szükségünk, arra nem az lenne a jó ok, hogy Árpádházi II. Vendel korában hogy csatornáztak, vagy hogy nem.
Azt megértem, hogy fáj neked a nagymarosi gátépítés lefújása, a vizes lobbi akkoriban vért hugyozott, amiért elvették a játékukat, de most már erről is le lehetne lassan szakadni. Csak nehogy eszébe juttasd Viktornak, hogy egy gigantikus vízmű-beruházásból is sokat lehetne lopni. Paksot legalább csak nem építik meg, de ha a gátakkal elkezdenek játszani a fiúk, akkor abból nagy nemzeti uszoda lesz.
@AdvocatusDiaboli: 1988. január 1-től valóban viszonylag szabadon lehetett akár nyugatra is utazni. Előtte a kék turista útlevéllel 3 évente 1 alkalommal mehettél nyugatra max 3o napra, munkahelyi vezetőtől? párttitkátról? mindkettőtől?, talán inkább igen szabadságot és nyugatra távozásra jóváhagyást kellett kérni, ezzel elmentél az Ibuszba, ahol fejenként vásárolhattál 7o dollárt jó magyar forintért, ezért igazolást kaptál az Ibusztól hogy nem feketén van valutád, plusz rémlik még valami benzinjegy is (de lehet hogy ez csak a taljánoknál volt). Aztán a vége felé mintha már évi 1 alkalommal is kimehettél volna de a valutakereted akkor is a 3 évre kiadott 7o dolcsi volt. Plusz létezett meghívásos szisztéma az is évi 1 alkalommal volt, csak nekünk nem volt nyugaton rokonunk – ismerősünk aki hívhatott volna. A lényeg nem csak a kiutazás, hanem a szigorú valuta korlátozás számontartás volt, ugye ekkoriban adósodtunk el 18-22 mrd dollárra, ahogy azt pár évvel később megtudtuk.
De nem is ez a lényeg (jóelftársaknak lehetett szolgálati útlevele az jóval komfortosabb volt), hanem a hivatkozott bekezdés előtti és utáni mondjuk 15 – 15 bekezdés.
@ámbátor: Jól látod. Az első lépés @incze: észrevétele és linkje volt, Paks+Paks2 sok lesz alaperőműnek. A második lépésem az volt, hogy nem hogy Paks2, de Paks hűtése sem megoldott a süllyedő – bevágódó Duna meder és tehát a süllyedő vízszint miatt.
És igen, ha már duzzasztom pl Paks hűtési célú vízellátása miatt a Dunát, akkor egyéb nyalánkságok is megvalósíthatók lennének, ha teljes többpártállami politikumunk thürmergyugyutól kékfarkúkutyapártig, seresmariskától fityiszig, a snecipártoktól az összes megmondó emberig bezárólag nem lenne vízlépcső ellenes, személyedet is beleértve. @AdvocatusDiaboli: a stabil valójában csak stabilabb vízszintet leszarja ugyan és természetesen ehhez szíve joga van, mint ahogy ahhoz is hogy mást is leszarjon.
Nem adok linket keress rá arra, hogy Pozsony Vagy Csepel szabad kikötőjében horgonyzik több hajó (kúglimepsz is elég)? Megmondom, Pozsonyban és sokkal több. Mi lehet az oka? Talán ha csak nem az hogy mind haladáskor, mind a kikötőben a hajó azt szereti ha a popsiját víz nyaldossa, nem a mederfenék. 🙂 Az egész folyó csatornázás az első sorban a folyami szállításról szól. Másodsorban vízgazdálkodás (és itt jöhetne szóba, de rajtam kívül látom ez senkit nem érdekel ezért be is fejeztem), és az árvizi gazdálkodás egy rég elfeledett módja.
Mert ha olvastátok volna Takács Károlyt, akkor elég hangosan vernétek az asztalt, hogy azt a ménkű nagy vízkincset, ami az árvízben van, miért vezetjük ki az országból, miért nem spájzoljuk be az ártereken, ahogy eleink tették?
Szél jobb toposz hogy a tudjukkik viszik a vízkincsünket. Egyrészt nem vihetik el, mert az államé. Tartós bérletet szerezhetnek, és nem mindegy hogy ki a vízmű üzemeltető? Engem csak a szolgáltatott víz minősége érdekel (12 évet vízműben lehúzva némi rálátásom van).
Az egyetlen eddig kihasználatlan vízkincsünket a tudatlanság és az összes bumburnyák pártunk rabolta és rabolja el folytatólagosan tőlünk, és ez a vízkészlet nem más mint a hasznosítatlanul elfolyó árvizeink eszement nagy mennyisége. 🙁
Nem a földben terem a gabona, hanem a vízben, illetve nálunk a talajvíz szintje fölötti 3 fázisú zóna tapadó vizében és a pórusok párájában (tikitaka-tó úszó szigetei, de akár a mai Mexikó város előtti Tenoctichlan vizi világa is például hozható, de az ellenpélda Szaharában pedig annyi kihasználatlan jó kis laza homokos föld van aztán mégsem műveli senki. Ja? Víz nélkül nem fog menni) .
Hogy ehhez gátalni, csatornázni kell? Sajnos másképpen nem megy.
@ámbátor: „vizes lobbi akkoriban vért hugyozott, amiért elvették a játékukat,” most vettem csak észre.
Nagyon kedves vagy. Én is a „vizes lobbi” része vagyok. Tudod miből élek lassan huszadik éve? Öntözési célú fúrt kutas vízbeszerzésből van szinte minden második munkám. Szomjan hal az agrárium, minden gazda öntözni szeretne. 🙁
Na mostan ha ez a vízbeszerzés folyó árterén van, akkor nekem fáj a vizes lobbista szívem hogy az olcsó felszíni víz helyett kénytelen vagyok kutat tervezni és jóval drágább talajvizet, vagy rétegvizet öntözés céljára feltárni, mert nincs felszíni vízkészlet a környéken! Azért nincs mert Beszédesék óta a cél a víz kivezetése az országból, a minél nagyobb szántó terület kialakítása céljából. Ennek következménye a vízfolyásaink szintjének a lecsökkenése, de ha valamiért megnőne a vízszint akkor is gyorsan leeresztjük a Fekete-tengerig. A vizet is és lassan a szintjét is. 🙁
Ha nem értenéd összefoglalom. Magam ellen beszélő vizes lobbista vagyok. Nincs emósün!
Köszönöm hogy meghallgattál.
@rdos: Klasszikusokat csak pontosan.
Írod: „@AdvocatusDiaboli: a stabil valójában csak stabilabb vízszintet leszarja ugyan és természetesen ehhez szíve joga van, mint ahogy ahhoz is hogy mást is leszarjon”
Köszönöm, hogy elismered a jogaimat, de ne adj olyan dolgokat a számba, amit sosem írtam. Nem írtam, hogy a stabil vizszintet leszarom. De még csak nem is gondoltam.
Azt írtam, hogy „A strandokat leszarom”. Arra válaszul írtam, hogy te a strandokkal voltál kedves a stabil vízszint (és a folyó becsatornázása) mellett érvelni. Azt próbáltam jelezni, hogy a dolog jelentőségéhez (vízkészlet-gazdálkodás, mezőgazdaság, hajózás, energia) képest a strandok eleve meglehetősen súlytalanok (azaz hogy ha a strand egy fontos érvnek számít, akkor szvsz az egész téma felejtős), másrészt hogy ha figyelembe is vesszük a strandolási igényeket, nem biztos, hogy a te álláspontodat erősítik. A folyami strandoknak épp az az egyik vonzereje, hogy változik a vízszintjük. Persze hátrány is (mert annak is van előnye, ha stabilabb a vízszint), de nehéz lenne azt állítani, hogy jobb, ha stabil. Én gyerekkoromban rengeteg időt töltöttem folyóparton (inkább Tisza, mint Duna), aztán a Tisza-tónál is, de egyáltalán nem tartom a Tisza-tót jobbnak, mint a (viszonylag) természetes, homokos fövenyt. Arról nem is beszélve, hogy évtizedekbe került, mire a Tisza-tó turisztikailag beállt, és hogy egyébként nem igazán váltotta be a hozzá fűzött ígéreteket (hajózás nulla, energia elhanyagolható). Nem akarom elítélni, csak egy intő példa, hogy az elképzelt lehetőségek nem mindig valósulnak meg, és ennek nem feltétlen a „zöldek” ármánykodása az oka (nem volt Tisza-kör). A Tisza-tó nagy része pl. madárrezervátum, ami jó, de a dunacsunyi viztározó és az üzemvízcsatorna aszfalttal bélelt medréből vélhetően sosem lesz az, és turisztikailag sem lesz soha annyira vonzó, mint amit tönkretettek az érdekében. Most lehet, hogy lejjebb szebbben-joban meg lehetne csinálni, de lehet, hogy nem.
A stabil vízszintnek sok előnye lehet, de ahhoz rendszer szinten kell lépni. Hiába lépcsőzöd be a magyar Dunát, ha utána 100 évig kell várni a többi szakasz hozzáigazításához. Jó a vizienergia, de a legnagyobb előnye az, ha csúcsra tudod járatni, akkor meg oda a stabil vízszint. És az ártéri erdők elkerülhetetlen beáldozása sem csak a „zöldeknek” fájna, hanem az erdőben szegény kis országunk legproduktívabb erdeiből veszítenénk el még többet, amit nem pótolna a duzzasztott vízből kikerülő – mi is???
Azt meg nagyon nehezen látom be, hogy hogy lehetne összehozni a folyó teljes belépcsőzését az általad emlegetett árpád-kori vízgazdálkozással. Az árvizek kieresztésében (a jelenlegi hullámtéren túli árterekre) és visszatartásában egyetértünk, de szerintem ez éppen a csatornázás ellenkezője. Itt nagyon súlyos korlátokat jelent a rossz helyre épített infrastruktúra, de az árvízvédelmet (és a víz-visszatartást) a klímaváltozás miatt amúgy is át kell gondolni és nem ússzuk meg nagyobb beavatkozások nélkül.
A hajózásban is több lehetőség van, mint a folyót hozzáigazítani a szabvány bárkákhoz. Lehetne esetleg olyan hajóméretekkel próbálkozni, amelyek idomulnak a folyó adottságaihoz.
És úgy áltlában, számos jele van annak, hogy nem igazán járható út a természetet a végsőkig lealázva hozzáidomítani a rajztábláinkhoz. Nem azért, mert nem elég „zöld” és tönkreteszi a maradék élővilágot is, hanem mert zsákutca, nem győzzük pénzzel és erőforrással pl. a gátak állandó magasítását. Mégis meddig? Valahogy ki kell egyezni a természettel, de ha nem megy, akkor is az övé lesz az utolsó szó. A Duna akkor is át fog folyni a Kárpát-medencén, amikor mi már rég kipusztultunk. Bár lehet, hogy egy időre csak időszakos vízfolyás lesz belőle, szárazabb időkben kiszárad, de a krokodilok szerintem megtalálják a módját, hogy kibekkeljék a nehezebb hónapokat, pl. a volt csepeli kikötő mélyebb dokkjaiban.
@rdos: Évi 1 turistaúthoz elég volt egy meghívó. Az írásból nem derül ki, hogy ennél gyakrabban mentek volna. De volt számtalan más jogcím is, ösztöndíj, vendég-előadó, stb. amihez nem kellett nagy kegy. Meg nemcsak a kegyencek külföldi útjait támogatta a rendszer, hanem azokét is, akiket minél messzebb akart látni. Pl. jobb volt, ha Vargha ment ki nyugatra hőzöngeni, mintha a nyugati haverjai jöttek ide hozzá csinálni a cirkuszt. Ezzel is lehetett demonstrálni, hogy hű de toleránsak vagyunk. Ami sok tekintetben igaz is volt, mert a rendszer sokkal többet eltűrt, mint pl. a szomszéd országok.
Szerintem az egésznek nem sok köze volt a Dunához vagy a környezethez: ürügy volt arra, hogy látszólag politikamentesen lehessen ugrálni. Ez abból is nyilvánvaló, hogy a rendszerváltás után elpárolgott a társadalom környezet iránti érzékenysége. Semmilyen környezetvédelmi kérdés nem váltott ki különösebb tiltakozást, pedig lett volna miért aggódni.
@AdvocatusDiaboli: Látom zöldből vagy. Meggyőztél. 🙂 És boccs hogy klasszikust pontatlanul idéztem (igen a pancsi pancsi a legkevésbé fontos, válaszod fele erre ment el, terelés). 🙁
„Azt meg nagyon nehezen látom be, hogy hogy lehetne összehozni a folyó teljes belépcsőzését az általad emlegetett árpád-kori vízgazdálkozással.”
Az árpád-kori árasztásos ártéri vízgazdálkodásnak pont az volt az előnye, hogy az áradó folyó vízhozamát és szintjét az árterek terepszintje fölé kiemelt koronájú, a fenekén pedig a terepszint alá süllyesztett csatornákkal betárolták és a terep szintje fölötti üzemi vízszintű sok kis víztárolóban (mellékesen halastóban) betárolták (és ahogy korábban mondtam ez a rendszer egyben belvíz elvezetésre is jó volt, gravitációsan azaz segéd energia felhasználása nélkül!). Ahhoz hogy ezt ma, de főleg holnap meg tudjuk csinálni, duzzasztanunk kell a Dunát, mert lassan a nagyvizek is az ártereink terepszintje alatt maradnak. :-(A kulcsszó a lassan.
„nem győzzük pénzzel és erőforrással pl. a gátak állandó magasítását”
Az árpád-kori vízrendszerben nem volt a folyóval párhuzamos védőgát. A védelmet az ártér jelentette. A folyóra merőleges csatornákkal és sok kis víztárolóval. Azért ez mai szemmel is elég zöld és a világ okos országaiban így is bánnak a folyóvizekkel, erőforrásnak tekintik és betárolják, ha kell és lehet az utolsó cseppig.
A mi dinnyezöld zöldjeinknek és teljes politikumunknak pedig az árvíz az katasztrófa, tizedik? éve a vízügy a legrégebbi civil hatóság a Katasztrófavédelemhez tartozik. 🙁
Egy platformon vannak zöldjeink, eszerint Te is és a díszes politikumunk tokkal vonóval. 🙁 Egyszer jó sorsod elvisz a hollandusokhoz vagy Angliába érdemes a sűrű csatorna rendszerüket megcsodálni. Harmonizál a természettel.
” Lehetne esetleg olyan hajóméretekkel próbálkozni,” Lehetne. Duna Bizottságról hallottál? Bp-en székel 1948. óta. A hajók mérete és merülése nemzetközi egyezményeken alapul, ugyanis a Duna nemzetközi víziút. Szóval sok mindent lehetne, de a nemzetközi vállalásainkat talán inkább teljesíteni kellene.
Útlevél téma ebbe a hsz-be. Megint csak terelsz, mert nem az útlevél volt a lényeg, ahogy mondottam, hanem tágabb környezete. Csak nem Vargha gyermeket tisztelhetek benned? 🙂
@rdos: /OFF A fúrt kút nagyon érdekel. Van egy régi kutunk (nem ártér:-). Úgy tudjuk, hogy most le kéne papírozni (eddig elvolt, papír nélkül: régi, a tanyával jött), de nem tudjuk, hogyan lehet/érdemes. Ráadásul nagyon vasas a víze és lehet, hogy inkább kéne egy újat fúratni, hátha egy mélyebb rétegben jobbat találunk. Nem öntözéshez kéne (ill max a kertet), bár idővel az sem kizárt. Szóval valami önmeghasonlott vizes szakemberre lenne szükségünk, aki ért hozzá, de hajlandó az ellenségnek dolgozni… /ON
@rdos: utolsó mondatodhoz: ha úgy lenne, akkor szerinted ezt írnám: „Vargha ment ki nyugatra hőzöngeni, mintha a nyugati haverjai jöttek ide hozzá csinálni a cirkuszt”
A vízügy (és sok más ügy) leépítése nekem is fáj, egyáltalán nem értem, hogy miből gondolog azt, hogy én a vizek gyors levelzetését pártolnám. Én tartok tőle, hogy valamitől a gondolkodások binárissá vált, így aki valami ismérv alapján (pl. valmiben nem ért veled egyet) a dinnyezüld kategóriába kerül, annak attól kezdve semmiben sem lehet igaza, meg az is lehet, hogy egyenesági leszármazottja Varghának, vagy a patás ördögnek.
De a fentiektől eltekintve továbbra sem értem az árpád-kori módszert, ill. annak általad preferált változatát. Pl.
– Írod, hogy nem volt párhuzamos védőgát (persze hogy nem, a XIX. sz-ig), de korábban a becsatornázás mellett érveltél. Ez hogy egyeztethető össze?
– Ha nincs hosszanti gát, akkor hogy tudod olyan magasra emelni a szintet, hogy gravitációsan lejusson a (jelenleg mentett oldali) ártérre?
– Ha van hosszanti gát ami lehetővé teszi a szint-emelést, akkor hogyan működnének a (rendszer lényegének tűnő) keresztgátak?
– A nagy árvizek duzzasztás nélkül is kivezethetők lennének (alig bírjuk visszatartani őket). A kisvíz meg vélhetően amúgy sem lenne kijuttatható (nem maradna elég hozam a foyóban). A kettő között lehet olyan tartomány, ahol szerény duzzasztással több jutna az ártérre, de ki van ez valahol számolva, hogy hol/mennyi, költség-haszon elemzés?
– Nem értem, mi a lényegi különbség a Takács-féle módszer és a „fokgazdálkodás” között. Mármint azon túl. hogy a fokgazdálkodást a „zöldek” támogatják (tehát eleve csak hülyeség lehet, vagy gonoszság), az árpád-kori megoldást viszont általad hitelesnek tartott vizes szakemberek, tehát az jó. Mert más különbséget nem látok, amit eddig írtál róla, azt én nem tudom megkülönböztetni a fokgazdálkodsról hallottaktól. Kivéve a duzzasztást, de azt meg nem értem, hogy hogy illik a képbe.
Szerény megoldási javaslatom: nem-e lehetne-e a Duna bal partján a liberálbolsevik fokgazdálkodást bevezetni, a jobb parton pedig Árpád atyánk nép-nemzeti megoldását? Vagy fordítva?
@AdvocatusDiaboli: Nyár közepéig nagyon el vagyok havazva és ha jól tudom év végéig ráér (kút legalizálás). Ha eddig tudsz várni, írj privátba és ha tudok segítek. Munkában nincs ellenség. 🙂 Világnézetben meg főleg nincs, ott csak ellenfél, vagy másik oldal van. 🙂
On. „Ha nincs hosszanti gát, akkor hogy tudod olyan magasra emelni a szintet, hogy gravitációsan lejusson a (jelenleg mentett oldali) ártérre?”
Már van, tehát azt ma már meg kell hagyni a Duna becsatornázása számára, hiszen ahogy mondtad, másképpen nem tudok duzzasztani, nem tudom kialakítani a megkívánt mélységű állandó viziutat, na jó annak megkívánt minimális mélységét. Az árpád-kori árasztásos öntözést szolgáló, a folyóra merőleges csatornákat pedig nyilván a hosszanti gátak megbontásával kell kialakítani és nyilván zsilipekkel hogy az ártérre – ártérről kormányzást meg lehessen valósítani a Duna felől – felé és nyilván a vízszinttől függően.
„Ha van hosszanti gát ami lehetővé teszi a szint-emelést, akkor hogyan működnének a (rendszer lényegének tűnő) keresztgátak?”
Ahogy a már megvalósult 24oo db, pont úgy (turbina, generátor, árvizi túlfolyó, zsilip a hajóknak, hallépcső, és a teljes szelvényt elzáró szabályozható állású, túlbukást is és alul kivezetést is lehetővé tevő zsilip táblákkal, a műtárgy koronáján pedig közúti, bicikli út esetleg vasút ).
„Nem értem, mi a lényegi különbség a Takács-féle módszer és a „fokgazdálkodás” között. „
Olvasd el hogy mi a különbség, lesz meglepi. Kulcs szavak „Takács Károly” „árpád-kor” vízgazdálkodás, Tóköz.
Bal-part jobb-part nagyon vicces, és viccnek nagyon is jó. De csak annak.
A vizes szakemberek egyáltalán nem támogatják a régi rendszert azon egyszerű okból, hogy nem is ismerik azt. A mai koncepció az Új Vásárhelyi terv ami monumentális árvízi vésztározókat épít, sok már áll is. Az egyik pár éve már működött is, a Tiszán Szolnok? védelmében az ár csúcsáról bő fél métert le tudott vágni azzal hogy bespejzolt kb 9o millió m3 Tisza vizet, majd az árhullám ellaposodása után leengedte a vésztározó vizét a Tiszába.
http://www.origo.hu/itthon/20100610-megnyitottak-a-tiszaroffi-vesztarozot-a-rendkivuli-arhullam-miatt.html
Az elv ua. mint az árpád-kori, két különbség van. 1. nem néhány nagy, hanem sok kis tározó volt még 8oo éve is és 2. nem visszaengedték az ár levonulta után, hanem felhasználták öntözésre, halnevelésre.
Árpád-kori józan paraszti, vagy a mai?
Na jó, utoljára zanzásítom. „”Nem értem, mi a lényegi különbség a Takács-féle módszer és a „fokgazdálkodás” között. „”
A fokgazdálkodásnál ment tökön babon át a víz, amerre látott. Egyedül a fokokon volt halrács, hogy amikor csökken a vízszint akkor az ártérről a folyóba menekülő halakat megfogják.
Az árpád-kori, pedig kb 1 km2-es, külön-külön önözhető vagy lecsapolhat kazettákra osztotta az árteret, valahogy úgy ahogy ma a szintén árasztva öntözött rizsföldeken látod. A lényeg, a paraszt maga döntötte el, ha sok volt a víz hogy melyik kazetta az amelyik túltölthető (pl gyümölcsös 1 m nem kért vízborítást egy darabig elvisel, nem vagyok mezőgazda lehet hogy hülyeséget mondtam de láttam már vízben álló fát, ami aztán a víz visszahúzódása után élt mint Marci Hevesen), ha meg kevés volt, akkor maga döntötte el hogy melyik a legértékesebb kazetta, amit az utolsó vízcseppel öntözzön. A módszerét tényleg nem mondom többet, előző hsz-em alapján megtalálod.
@rdos: Nekem azért van egy érzésem, hogy itt pár oklevélben fennmaradt árok említésből meg nehány feltárt esetleg árokként értelmezhető leletből nagy fene elmélet lett kerekítve, ahol a fantázia azért meglehetős szabadon szárnyalt. Amit itt írsz, az vagy úgy volt, vagy nem, azokat az árkokat (ha voltak) vagy erre használták, vagy valami másra, esetleg részben egyéb, részben különböző célokra és módokkal. Ami végképp necces, hogy ez kárpátmedence szerte egységes lett volna. Ha ez központilag vezényelt tevékenység lett volna, mint az adószedés, annak nyilván sokkal több írott nyoma marad, anélkül meg az országon belüli limitált közlekedés és kommunikáció nehezen elképzelhetővé teszi egy ilyen kiterjedt egységes rendszer létét.
Ez persze nem zárja ki, hogy így lett volna, sőt, azt se, hogy ez egy szép művelési mód, de felejtsük el, hogy ez az ezer évvel ezelötti társadalmi és mezőgazdasági viszonyok közt érvényes. Ahol annak idején ezek a csatornák meg elöntések voltak, ott ma városok vannak, ahol meg ma is mezőgazdasági termelés zajlik, ott tízszer akkora termésátlagú fajok vannak, amik esetleg nem ugyanúgy reagálnak az elöntésre, mint az árpád-korabeliek. Szóval én nem kezdeném még a héten visszabontani az odaépült városokat és elárasztani árvízkor a vetéseket.
@ámbátor: 🙂 Na! Végre valaki olvasta linkemet. 🙂 Az érzéseidet meghagyom Neked. 🙂 Mondtad.
„Ami végképp necces, hogy ez kárpátmedence szerte egységes lett volna. Ha ez központilag vezényelt tevékenység lett volna, mint az adószedés, annak nyilván sokkal több írott nyoma marad, anélkül meg az országon belüli limitált közlekedés és kommunikáció nehezen elképzelhetővé teszi egy ilyen kiterjedt egységes rendszer létét.”
Nagyon jól látod. Ez nem központilag vezényelt rendszer volt, hiszen I.sz. 9oo-ban az árokrendszer már állt, és Árpád magyarjainak sokkal „fontosabb” dolguk volt ekkoriban mint öntözni (Pozsonyi csata, kalandozások, miazmás). Ez a vízügy rendszer készen várta Árpád magyarjait, más tehát nem készíthette el eddigre, mint az adózó, pogány, együttműködő, magyar paraszti népesség. 🙂
Ahogy a reformkori uraságok, vagy a mai földbárók, de 4.Béla kora nemessége sem értett a földhöz, de abból mennél többet akart, holott a termény mennyisége nyilván a földterület mennyiségén is múlik, de ha nincs hozzá elég víz a tenyészidőszakban akkor sütheti a fél országnyi területét a sivatagban (erősen sarkítottam).
ON.
Ahogy sütheti túl kedves vezetőnk és az oroszok túl kedves vezetője a megalomán atomerőművét ha nincs hozzá elég hűtővíz. 🙂
Mert innen indultunk, de jó nagy kört futottunk. 🙂
@ámbátor: @rdos:
Thompson, V. D. et al. (2020) ‘Ancient engineering of fish capture and storage in southwest Florida’, Proceedings of the National Academy of Sciences, 117(15), pp. 8374–8381. doi: 10.1073/pnas.1921708117.