A vulgárkatolicizmusról
Eredeti szerző: jotunder
Szőnyi Szilárd nem katolikus. Azt az egyetlen dolgot, amelyet ő vélhetően vonzónak tart a saját katolicizmusában, Ferenc pápa, akit Szőnyi betegesen gyűlöl, igen kemény szavakkal ítélte el. A másik dolog, a melegek megölése, amelynek egyik propagátorát idézte nagy örömmel Szőnyi anno, szintén távol esik az uralkodó doktrínától. Szőnyi pontosan annyira katolikus, mint amennyire megfizetik. Most egy kicsit jobban fizették meg a szokásosnál.
Szőnyi nagy bátran megvédte Semjén Zsolt ” tézisét” az evolúcióról. Szőnyi tudja, hogy bármit megtehet (a buchenwaldi SS-őrség is így gondolta, aztán lett meglepi), és meg is teszi.
Szőnyi, amikor már tényleg nem jut eszébe semmi, és ez gyakorlatilag ki is tölti az egész életét, közli, hogy Semjén valójában csak a vulgármaterializmust támadja. Az Isten nélküli evolúciót.
A vulgárkatolicizmus lényege az, hogy bármekkora ökörséget is mondunk, belengetjük a katekizmust. A tudomány Isten nélkül vak – szokta mondogatni Szőnyi főnöke, majd beleböffent a szotyolába.
A tudományban nincs helye Istennek. A valódi katolikusok szerint azért nincs helye Istennek, mert Isten nem akart helyet a tudományban. Ha Isten azt akarná, hogy szemünkkel lássuk, akkor meg tudná oldani. Egy igazi katolikus ezt tudja.
Az a hely, ami azért mégis Istené, a tudomány etikájában van, amiről a Semjén-Molnár Attila Károly duó emlékezetes ügye után visszafogottabban beszélnék Szőnyi helyében.
Istent nem kell és nem is lehet letenni a kutatóintézetek ruhatárában. A hit része egy valóban vallásos ember személyiségének, képek, metaforák, intuíciók, fontos belső nyelvek forrása. A tudománynak van egy vonulata, ami leginkább a magashegyi alpinizmusra hasonlít és egy vallásos hegymászót sem kérünk meg arra, hogy hagyja Istent az alaptáborban. A hit átsegíthet a holtpontokon, amikor éppen nincs semmi remény. Néha én is templomba járok és lényegében soha sem kérek semmit. Azt gondolom, hogy mi értjük egymást, és nem az a lényeg, hogy én higgyek Benne, hanem az, hogy azokban a nehéz pillanatokban Ő higgyen bennem. Ez ilyen kis coelhos, de mit tehet az ember.
Egy mélyen hívő katolikus és egy kőateista evolúciókutató cikkeit nem lehet megkülönböztetni egymástól. Isten talán azt mondja magában, hogy azért, mert az ateista nem tudja, hogy amiben hisz, az is Ő. Egy biztos, az Ő világát ismeri meg a katolikus és az ateista. Nagyjából azért ismerik meg, amiért Mallory meg akarta mászni a Csomolungmát. Mert ott van. A vulgárkatolikus mászás helyett folyamatosan azt kérdezgeti, hogy ki rakta oda a hegyet. A valódi katolikus az csendben megmássza. Szőnyinek az evolúcióról sincs fogalma, ő csak beszél, kissé fenyegető fejtartással. Szőnyi azt gondolja, hogy mindenre van valami baromságmondás, ami helyettesítheti az elmélyülést. llyen a vulgárkatolikus élete.
A vulgárkatolicizmus megfoszt a csodától, politizálja és prostituálja a hitet, használja Istent, mint valami korbácsot. Szőnyi egyszer meg fogja tanulni, hogy Isten nem szereti ha korbácsnak nézik. Szőnyi saját és urai ostobasága leplezésére használja az Istent. Azt az Istent, aki a tehetséget adta nekünk. Szőnyinek csak a szabad akaratot adta. Lehetett volna nem rezsimszolga, volt választása.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519395-6ab41dbd7d51f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519395&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519395-6ab41dbd7d51f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519395-6ab41dbd7d51f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@mavo:
„cicuska, már megint a magad szembeköpése. 🙂 nem újdonságról rebegtél, hanem relevanciáról. kurva nagy különbség. „
Szerinted a káposztás zsömle létezése releváns etikailag? Merthogy káposztás zsömlét lopnak időnként…
@mavo:
„az általam említett projectek amúgy KIFEJEZETTEN az élienek létezésibűl kiindulva próbálnak etikát építeni, tehát aki ezekről azt állítja, hogy ezek részirűl az élienek nem relevánsak, hát hogy is mondjam, szóval, minimum olyan, mintha azt állítanád, hogy egy építészeti konferencia részirűl az építészet nem releváns.
szóval nyugodtan vedd úgy, hogy az állítás amire bizonyítékot követeltél az nagyon is igaz. ugorgyunk.”
Igazam van mert igazam van és kész. Figyelemre méltó érvelési technika. Kár hogy rajtad kívül senki nem tud vele mit kezdeni.
@panelburzsuj:
Én kérek elnézést :-).
@Ad Dio:
„A helyzet a golyóval a pohár alatt, vagy Istennel egészen más. Itt nincs – és nem is lehet – információnk másról, minthogy – kissé leegyszerűsítve a kérdést – egyik és csakis egyik kijelentés igaz.”
jó lenne, ha ettől a teljesen fals kiindulóponttól elrugaszkodnál végre.
a golyós példa csak és kizárólag akkor jó (a kettő darab pohár létezését és átlátszatlanságát vegyük a te kedvedért evidenciának), ha a valószínűséget megsaccolgató emberke TUDJA, hogy az valóban
– a kísérletben a golyók számossága NEM nulla;
– pontosan EGY darab golyó létezik, nem kettő, nem három, nem gyök kettő, stb.;
– azt az egy darab golyót VALÓBAN beteszik a pohár alá;
– az EGY DARAB, VALÓBAN létező, az egyik pohár alá TÉNYLEG betett golyó LÁTHATÓ, nem bomlik fel, stb.
mivel – ezt te magad állítotad – nincsenek semmiféle információink a nevezetes golyóról, ezért a fentebbi pontokról sincsenek.
a jóistennel az a baromi nagy probléma ugyanis, hogy ezeket mind nem tudjuk róla, mert NULLA hatása van az életünkre, ami a de facto létezéséből fakadhatna, nem pedig arra, hogy jó fantáziájú emberek mit találtak ki róla. ahogyan csipkerózsikának, a spagettiszörnynek és a mikulásnak sem. a te logikád alapján ezek mindegyikének 50% a valószínűsége, hogy léteznek, holott nagyon is jól tudjuk, hogy éppenséggel nulla. a mikulás ráadásul annyiból is remek analógia, hoogy a „létezésének” emberek százmillióira van RELEVÁNS hatása, ugyanakkor szegénykém elég határozottan nem létezik. és nédda már, a rossz gyerököknek virgácsot hoz ajándék helyett, tehát a létezésének eldöntése príma kiindulópont „raconális” etikák faragásához.
vicces dolgok ezek.
@mavo:
„a golyós példa csak és kizárólag akkor jó (a kettő darab pohár létezését és átlátszatlanságát vegyük a te kedvedért evidenciának), ha a valószínűséget megsaccolgató emberke TUDJA, hogy az valóban
– a kísérletben a golyók számossága NEM nulla;
– pontosan EGY darab golyó létezik, nem kettő, nem három, nem gyök kettő, stb.;
– azt az egy darab golyót VALÓBAN beteszik a pohár alá;
– az EGY DARAB, VALÓBAN létező, az egyik pohár alá TÉNYLEG betett golyó LÁTHATÓ, nem bomlik fel, stb.
mivel – ezt te magad állítotad – nincsenek semmiféle információink a nevezetes golyóról, ezért a fentebbi pontokról sincsenek.”
A golyós példa eredeti leírása ezt mind tartalmazta, mégpedig eléggé erős módon ahhoz, hogy minimális jóindulattal érthető legyen. Ha valaki a kákán keresi a csomót, akkor persze fel lehet vetni ilyen hülyeségeket mint átlátszó pohár, meg piros-kék pohár, meg lebomló golyó, de ez csak arra szolgál, hogy teljesen felesleges pontosítási körökre kényszerítse az eredeti problémafelvetőt. Fárasztó és értelmetlen, ráadásul a végén kialakul a kellőképpen erős forma, csak generál egy kupac bullshit értékű hsz-t. Ezért ajánlottam a principal of charity vitaelvet. de mindegy is.
A golyós példa simán felhozható olyan szintre, amin kezelhető és belátható hogy 50% a valószínűsége. Ha van kedved, hozd fel ilyen szintre. Ha rugózni akarsz még a megfogalmazás hiányosságain, azt is megteheted. hogy értelme van-e azt csak Te tudod.
„a jóistennel az a baromi nagy probléma ugyanis, hogy ezeket mind nem tudjuk róla, mert NULLA hatása van az életünkre,”
Ez a Te prekoncepciót. A helyes megfogalmazás úgy hangzik, hogy az is önellenetmondás mentes kijelentés, hogy Istennek nulla hatása van az életünkre. De természetesen az is önellentmondás mentes kijelentés, hogy Isten a világ teremtője, ergo MINDEN az ő hatása. Az etikának pedig tapasztalható módon releváns része Isten létének vagy nem létének a feltételezése.
A mikulás pedig egy teista legenda szekularizált továbbélése. Eredetileg egy teista etika szemléltető eleme volt. Ma egy súlys társadalmi giccs. Természetesen minden csak nem racionális formában.
@Ad Dio:
ne haragudj, de egész idáig azt a vonalat nyomattad, hogy aminek a nemlétezését nem lehet bizonyítani, az igenis lehet, most meg olyasminek a létezését tagadod valami tényleg bőszítően agyatlanul rohadék, gecista és troll módon (és te KÖVETELSZ tőlem bazd meg respektet, meg cseritiizét????), aminek a létezésére meglehetősen komoly bizonyítékok VANNAK. csak én érzem ebben némileg a koherencia maximális csődjét, a másik tiszteletének maximális leszarását, amit olyan csudi módon követelsz, ha rólad van szó? ébresszen már fel valaki, mert egy geciszar álomba csöppentem!
bazeg, és tényleg bedobja, hogy ami létezik, aminek valós nyoma van a valós világban, az úgymond „Igazam van mert igazam van és kész”. amiben ugye pont az a remek vicc, hogy te pontosan ezt az „Igazam van mert igazam van és kész” „érvelési” technikát nyomatod hetek óta.
te valóban úgy véled, hogy s. d. baum 2010-es „universalist ethics in extraterrestrial encounter” című LÉTEZŐ könyvében az élienek szerepe irreleváns? mit mondanál guillermo lemarchand 2008-as „counting on beauty, the role of aesthetic, ethical, and physical universal principles for interstellar communication” című munkájáról? hogyan vélekedsz john billnighamről, aki szerint a nagy tudású és barátságos élienek felbukkanása cakk-pakk eltörölné az összes létező vallási konfliktust. vajon ezeknek a megírásában az élienek játszottak releváns szerepet, vagy inkább a káposztás zsömle, ha már voltál szíves szóba hozni, ezt az utóbbi időkben általam olvasott leggeciszarabb analógiát, mint releváns etikai tényezőt?
most már tényleg csak félve kérdezem: szerinted egy „the ethics of interstellar alien encounters” című izében tényleg NEM RELEVÁNS az, hogy úgy LÁTSZÓLAG élienekről szól? miről szólhat például egy „university scientists explore ethical, social implications of encountering alien life” című cikk? elképzelhető, hogy a témájában esetleg relevánsak az élienek? vagy inkább a képosztás zsömlére építenek benne? az élienekkel kapcsolatos etikákon rágódó bácsik tényleg olyan etikákkal foglalkoznak, amikben az élienek szerepe irreleváns? az élienek „theological” impactjáról szóló izékben az élienek szerepe VALÓBAN irreleváns?
mondd meg nyugodtan, ha így gondolod, és akkor legalább elkönyvelhetjük, hogy egy etikátlan, betegesen hazudozó szociopata vagy, és end of story.
ez amúgy speciel a maga módján egy számomra tökéletesen megnyugtató befejezés lenne. nem te lennél az első a praxisomban, aki nagyon kis valószínűségű dolgokban görcsösen hisz, ugyanakkor 100%-os valószínűségűek létezését ugyanolyan görcsösen tagadja, és úgy mellékesen imád hazudozni és trollkodni. 🙂 ha már cseriti, hát cseri on zö páj, ahogy a művelt francia mondaná. kevésbé kulturáltan: made my day faszarc.
@Ad Dio: Látom, csak nem érted.
1. lépcső:
Mekkora a valószínűsége egy _bármilyen_ istennek?
2.:
Mekkora a valószínűsége bizonyos tulajdonságokkal rendelkező Istennek?
3.:
Milyen konzekvenciái vannak 1-nek ÉS 2-nak az etikai rendszerekre?
1.:
50-50% esélye _csakis_ olyan isten(ek)nek van, amely(ek)nek semmiféle tulajdonságai(k), hatásai(k) nincsenek. Ebben az esetben viszont nem befolyásol(nak), semmit, nem hat(nak) semmire, vagyis megkülönböztethetetlen(ek) a nemlétezőktől.
2.:
Gusztusunk szerint felruházzuk feltételezett tulajdonságokkal. (Amiket bármiféle hatás, információ nélkül, a vágyainkat kivetítve tetszőlegesen szophatunk ki a kis-, gyűrűs- vagy akár hüvelykujjunkból…) Ezek szerteágazó kombinációinak tételezésétől függően viszont különféle (50%-tól eltérő) valószínűségek jelennek meg.
(Ééés ezért nem jó az ufós hasonlat. Ott ugyanis számos valóban létező és elvileg megtudható tényező ismert módon igenis befolyásolja a valószínűséget, /messze nem 50-50%,/ lásd pl. Drake formula.)
3.:
„Isten kérdése az etikában vizsgálható (létezik teista és ateista etika).”
Nem.
Isten(ek) _létének_ kérdése csak az etikán kívül vizsgálható, lásd 1-2. (Létezik agnosztikus is!)
Majd az UTÁN, hogy elvált hiszel-e vagy sem, AKKOR ennek függvényében (is) választasz, építesz ki etikai rendszert. (Nyilván a gyakorlati életben az emberek többsége egyszerűen „belenő” az őt körülvevő normákba.)
1-t és 2-at összegezve;
Vagy egy olyan transzcendenst feltételezel, amelyiknek semmiféle hatása, befolyása nincs semmire, de legalább 50%-ban lehetséges;
Vagy felruházod tulajdonságokkal, amely jellemzők számosságának és specifikusságának függvényében viszont a valószínűsége rohamosan csökken.
Ezek bármelyikére (vagy ellenkezőjére, tehát arra, hogy _biztosan_ nincs,) etikai rendszert alapozni biztos jó érzés, a hit hegyeket mozgat(hat) meg, de ne állítsd be úgy, mint racionális döntést. Nopláne úgy, mintha ez a viszonyulás bármihez is elengedhetetlenül szükséges volna. PLSZ.
„Az ufoké egyelőre nem vizsgálható, ezért érdekelne hogy mire alapozza a beszélgetőpartnerem a kijelentését.”
Pont az az, ami nagyon is vizsgálható, napjainkban éppen gőzerővel folyik és már most is befolyása van sokak etikájára.
A rossz hírem számodra ezzel kapcsolatban, hogy éppen mert a földönkívüli intelligencia kérdése tudományos módszerrel, racionálisan vizsgálható, az ismeretek bővülésével egyre nagyobb befolyása van (lesz) az etikai kérdésekben, míg az istenek -hatásnélküliségüknek „köszönhetően”- egyre inkább kiszorulnak a _racionális_ döntések köréből.
@Ad Dio:
„A golyós példa simán felhozható olyan szintre, amin kezelhető és belátható hogy 50% a valószínűsége.”
felhozHATÓ, ezt még ízlelgetem, ez olyan gyönyörű. de prekoncepcióim, azk persze kizárólag nekem vannak. az kurvára nem prekoncepció, hogy HA akarom, AKKOR úgy van. hát mér is lenne az???? :))))))))
az a baj, lassan már valahol nem is érdekel, valaki hogyan gondolkozhat ennyire inkoherensen (márpedig olyankor ki szoktam szállni a buliból). hogy van az hogy valaki, aki a káposztás zsömlét (nem élőlény, tudattal meg pláne nem rendelkezik, nem tisztázatlan a létezése, nem agyalnak róla emberek milliárdjai, etikát maximum viccből alapoznak rá stb.) analógiaként MERÉSZELI felhozni az élienekre (élőlény, tudattal rendelkezik, tisztázatlan a lézetése, emberek milliárdjai agyalnak róla, etikát alapoznak rá – jé ezek alapján tisztára pont, mint káposztás zsömle, például egyikben sincs mazsola), de bezzeg, amikor én analógiaként említem istenhez a mikulást, akkor elutasítja egy kábé „mert csak” izé, szóval érveléssel. ilyenkor neked amúgy feláll, hogy hú, de kibaszottul bebizonyítottad, vagy csak szolídan suhintasz egyet az öklöddel? egyltalán, amikor te bizonyítást követelsz, beéred olyannal, mint amit te nyújtasz nekünk? mert ha igen, akkor ne haragudj, de pontosan nulla intellektuális kihívás neked bármit is bebizonyítani: isten analóg a káposztás zsömlével, a káposztás zsömlére létét pedig nem kell megfontolni, hogy etikát farajunk, kúedé, de geci nagy elme vagyok, gatyába rittyó meg is volt. tudnám, mi a faszt szarpaszíroztál ennyit, ha ilyen egyszerű.
már nem emlékszem jól, de ugye te voltál az, aki (ezer hzzászólással ezelőtt) azzal dicsekedett, hogy milyen gecijó formális logikából? kezdesz emlékeztetni egy angolul nagyjából egy büdös kukkot sem beszélő sumimogyi ismerősömre, aki halálos komolysággal mesélte, hogy ő iksz ipszilon (magyarul egy büdös kukkot sem értő) angol bácsival milyen perfekten elbeszélgetett, és hogy ő „intuitíven” mennyire faszántsan értette az angol bácsit (nem is merek belegondolni, a bácsi hogy értette meg a magyar válaszokat), etcetera.
hogy is írta jt? „a magabiztos hülyék mindig lenyűgöznek”. és tényleg.
@giacomo gesso:
de figyu, most komolyan. ez a csávó valami más valóságban él, mint mi (ahol pl. a kutya se foglalkozik élienekkel), vagy mi van? mert ha igen, akkor tök jó, van dimenziókapu, ő meg pont egy élien, halleluja. 😀
@mavo:
„ne haragudj, de egész idáig azt a vonalat nyomattad, hogy aminek a nemlétezését nem lehet bizonyítani, az igenis lehet, most meg olyasminek a létezését tagadod valami tényleg bőszítően agyatlanul rohadék, gecista és troll módon (és te KÖVETELSZ tőlem bazd meg respektet, meg cseritiizét????),”
Idáig olvastam el amit írtál.
Rubicon-effektus. Nem venném a lelkemre ha agyvérzést kapnál. Higgadj le és akkor – esetleg – beszélgethetünk tovább addig ad Dio…
@giacomo gesso:
„50-50% esélye _csakis_ olyan isten(ek)nek van, amely(ek)nek semmiféle tulajdonságai(k), hatásai(k) nincsenek. Ebben az esetben viszont nem befolyásol(nak), semmit, nem hat(nak) semmire, vagyis megkülönböztethetetlen(ek) a nemlétezőktől.”
Nem :-).
Ugyanis az csak a Te prokoncepciód – hited ha úgy tetszik – hogy Istennek nincs semmiféle „hatása”.
Mint montam, semmivel sem önellentmondóbb azt állítani, hogy Istennek nincs hatása, mint azt állítani, hogy MINDEN Isten hatása.
De ez csak annyit jelent, hogy Isten létezése nem önellentmondó. Az etika szempontjából lényegtelen. Az atikánál az számít, hogy egy Isten létezésének feltételezése releváns változást okoz-e a rendszerben. Erre kérdésre ismert a válasz. Ergo Isten létezésének vagy nem létezésének a feltételezése releváns az etika szempontjából.
De ezt már x+1000-szer állítjuk meg. És aztán rendre visszatérsz, átléped a rendszerek határait é a természettudomány verifikálhatóságát kéred számon az etikán. Ilyet – mint a ponttal kapcsolatos gondolatainknál leszűrtünk – nem lehet tenni. Próbálj meg kérlek rendszerezetten gondolkodni és nem úgy használni a gondolatokat ahogy kényed-kedved kívánja, mert nem jutunk így sehova.
@Ad Dio:
cseri, ne feledd, cseriti! természetesen csak veled szemben, a geci „racionálisak” lófaszt nem érdemelnek, nem cseritit!
@Ad Dio:
„Próbálj meg kérlek rendszerezetten gondolkodni és nem úgy használni a gondolatokat ahogy kényed-kedved kívánja, mert nem jutunk így sehova.”
„doktor úr, maga bolond” szólt az ápolt.
@Ad Dio: „Ugyanis az csak a Te prokoncepciód – hited ha úgy tetszik – hogy Istennek nincs semmiféle „hatása”.”
Teljesen mindegy, hogy van-e és miféle prekoncepcióm, még az is mindegy, hogy van-e hatása Istennek, az állítás arról szót, hogy mikor 50-50% a valószínűség. Azt is kifejtettem a 2. lépcsőben, hogy miért. Tehát ez a két lépcső nem a hatás, hanem a ható létének valószínűségeiről szól.
Persze a hatásból lehet(ne) következtetni a hatóra. Ez nem diszciplína kérdése, hanem racionalitás, elemi logika. Amint lesz észlelhető hatás, ami csakis egy mindenható létével magyarázható, akkor nyilván ez a valószínűség 100% lesz, addig meg minél több és specifikusabb tulajdonságot feltételezel, annál jobban konvergál a 0-hoz (zéró, nulla).
De már Te is elismerted, hogy:
Ad Dio 2014.09.18. 22:40:53
„De ez csak akkor volna így, ha a neki tulajdonított tulajdonságokat, megnyilvánulásokat tapasztalatokra, tényekre alapoznám. Ilyennel én – bevallom töredelmesen – nem rendelkezem. Hiteim vannak erről ami hitek hasonló információhiányos helyzetből származnak mint Isten létezésének tételezése.”
Az igaz, hogy egy irracionális alapra felépített zárt rendszer is lehet önmagában koherens, konzekvens és fordítva. De ez már egy későbbi, külön vonal, itt a hit(ek)ről, agnoszticizmusról, arról van szó, hogy mennyire racionális alapokra építkezel, ezért nem érdemes az etikai rendszereket idekeverni. (Bár látom, hogy Te mindenáron azokon akarsz rugózni. ;-/ )
@giacomo gesso:
„2.:
Gusztusunk szerint felruházzuk feltételezett tulajdonságokkal. (Amiket bármiféle hatás, információ nélkül, a vágyainkat kivetítve tetszőlegesen szophatunk ki a kis-, gyűrűs- vagy akár hüvelykujjunkból…) Ezek szerteágazó kombinációinak tételezésétől függően viszont különféle (50%-tól eltérő) valószínűségek jelennek meg.
(Ééés ezért nem jó az ufós hasonlat. Ott ugyanis számos valóban létező és elvileg megtudható tényező ismert módon igenis befolyásolja a valószínűséget, /messze nem 50-50%,/ lásd pl. Drake formula.)”
Az ufos hasonlatban teljesen egyetértünk. Ha figyelmesen olvasod amit írtam a témáról, ez egyértelművé is válik számodra. Az ufok létezése jóval nagyobb valószínűségű, mint Isten létezése vagy Isten nem létezése.
Isten tulajdonságainál szerintem jó irányba keresgélsz, csak – szerintem – még mindig nem jól teszed fel a kérdést. Erre amit írsz, válaszolhatnék úgy, ahogy eddig és akkor vissza is érnénk a végtelen polémiába. De ha már emlegetem a charityt, megpróbálom jól érteni a problémádat és úgy megfogalmazva válaszolni rá.
Szóval azt megállapítottuk, hogy Isten létezésének vagy nem létezésének tételezése más-más etikát eredményez. Feltehető a kérdés, hogy ez miért van? Vagyis mi az ami Isten létezésének feltételezésében vagy nem létezésének feltételezésében a releváns különbséget okozza? Ez lesz a Te megfogalmazásodban Isten „tulajdonsága” (lehet nem tulajdonság, de ezt majd később). Érthető a problémafelvetésem? Egyetértesz ezzel az iránnyal?
@giacomo gesso:
„Isten(ek) _létének_ kérdése csak az etikán kívül vizsgálható, lásd 1-2. „
Épp mint a pont létezésének esetében is… vagy mégsem?…
Pont a természettudományban nincs. A geometriában van. Szabadság a természettudományban nincs, az etikában van. Isten létezésének tételezésénél sem releváns a természettudomány „véleménye”, mert a természettudománynak nincs véleménye Istenről.
@giacomo gesso:
én valami hasonló effektust vélek felfedezni (tévedhetek) ebben az „én hívő vagyok, de igenis, te is hiszel” dologban, mint amikor a buzikat legszívesebben kiirtó fóbok kezdenek el arról rikácsolni, hogy egyenlő jogok egyenlő kötelező buziság. van egy erőteljes projektálás szaga ennek. ezt a kognitív izét már le sem merem írni.
@giacomo gesso:
„A rossz hírem számodra ezzel kapcsolatban, hogy éppen mert a földönkívüli intelligencia kérdése tudományos módszerrel, racionálisan vizsgálható, az ismeretek bővülésével egyre nagyobb befolyása van (lesz) az etikai kérdésekben, míg az istenek -hatásnélküliségüknek „köszönhetően”- egyre inkább kiszorulnak a _racionális_ döntések köréből.”
Nos akkor nézzük meg ezt a kérdést közelebbről: az ufok létezése valóban releváns kérdés-e az etika szempontjából, vagy az etikának csupán egy eseteges kérésfelvetése az ufok létezése?
Vajon a gépkocsi vagy a kés létezése releváns része-e az etikai rendszereknek? Merthogy mondhatjuk hogy _van_ olyan hogy autólopás, és _van_ olyan hogy késelés. Nos azt hiszem nem mondhatjuk ezen dolgok létezését releváns kérdésnek az etikai rendszerek létezésében. Az ufo ugyanez a kategória. Teljesen mindegy hogy földi vagy földön kívüli intelligenciáról beszélünk.
Épp ezért állítom, hogy nem releváns kérdés az ufok létezése az etikai rendszerek szempontjából.
Ez persze nem egyenértékű azzal a kijelentéssel, hogy nem teremtene-e óriási felfordulást egy ilyen létforma felfedezése…
@Ad Dio:
van ez isten izé, akinek még te is csak 50% valószínűséget adsz a létezésére, egy olyan logikával, amely alapján chtulhu vagy a mikulás létezése is 50%-os esélyű, és a „bizonyíccsad mán be, hogy nincs”-en, meg a „minden isten hatása állítás az nem önellentmondásos”-on meg a zavaros etikaügyi kavarásodon kívül nulla érvkészleted van a létezésére.
te veszed ezt az istent, a nulla darab ismereted alapján erre etikát építesz, és azt az etikát te még racionálisnak is nevezed. miközben nagyon jól tudjuk, hogy ha mégis allah létezik és nem a keresztény jóisten, akkor teréz anya cuppan lefele a pokolba, mert ő rossz, a tömeggyilkos dzsihádisták meg hurikkal szopatják le magukat óraszám, mert ők meg jók.
remélem, cáfolhatatlan bizonyítékaid vannak allah nem létére, különben csúnya szopás lesz neked ez a túlvilágosdi.
@mavo:
Csak azért reagálok még ez egyszer, mert nem akarom hogy feleslegesen pazarold rám az energiáidat. A következő hsz Tőled amit elolvasok, valahogy úgy kell induljon, hogy „lehiggadtam, ezentúl ígérem kultúremberként viselkedem”.
Addig ignorálom a nekem címzett válaszaidat. Teszem ezt a Te érdekedben. Tényleg nem venném a lelkemre ha agyvérzést kapnál az idegtől. Ez egy kötetlen baráti beszélgetés, Te meg úgy belefeszültél, hogy kezdem félteni az egészségedet.
@Ad Dio: „…Isten létezésének vagy nem létezésének tételezése más-más etikát eredményez. Feltehető a kérdés, hogy ez miért van? Vagyis mi az ami Isten létezésének feltételezésében vagy nem létezésének feltételezésében a releváns különbséget okozza? Ez lesz a Te megfogalmazásodban Isten „tulajdonsága” (lehet nem tulajdonság, de ezt majd később). Érthető a problémafelvetésem? Egyetértesz ezzel az iránnyal?”
Az emberi psziché működése. (Félelem a nemléttől/elmúlástól, közösséghez tartozás igénye, biztonság utáni vágy stb. és az ezekből eredő konfliktusok kezelésére tett különféle kísérletek.) Nem tulajdonsága isteneknek, ugyanis számos isten van, számtalan tulajdonsággal.
Értem a felvetést, nem érdekel ez az irány.
@giacomo gesso:
„Az emberi psziché működése. (Félelem a nemléttől/elmúlástól, közösséghez tartozás igénye, biztonság utáni vágy stb. és az ezekből eredő konfliktusok kezelésére tett különféle kísérletek.) Nem tulajdonsága isteneknek, ugyanis számos isten van, számtalan tulajdonsággal.
Értem a felvetést, nem érdekel ez az irány.”
A válaszokból amiket megelőlegeztél, felmerül bennem a kétely, hogy valóban érted-e a felvetést.
@Ad Dio:
„Épp ezért állítom, hogy nem releváns kérdés az ufok létezése az etikai rendszerek szempontjából.”
pontosan olyan vagy, mint a viccbeli rendőr, akinek a gyereke az állatkertben rámutat a zsiráfra, hogy mi az, mire a rendőr hosszas gondolkodás után azt állítja, hogy ilyen állat nincs.
„Vajon a gépkocsi vagy a kés létezése releváns része-e az etikai rendszereknek? „
mi a közös az élienben és az autóban? és az élienben és a késben? mitől érvényes ez a két analógia? mesélj már nekem tudatlannak!
az autó képes bűnt elkövetni? a kés szokott előre megfontolt szándékkal gyilkolni? szoktak autók lövöldözni az uttcán? írnak a kések filozófiai műveket? van az autóknak életösztönük? hisznek a kések istenben? képes házasságtörést elkövetni egy autó? tudnak lopni a kések? késeknek és autóknak írnak törvényeket, vagy inkább késekről és autókról?
egy éliennel le lehet szúrni valakit? az idegen civilizáció képviselőibe be lehet ülni és elhajtani velük? az élient gyárban készítik? birtokolhatsz egy élient? szoktál élient mosogatni? élient tankolni? élient fényezni? élient élesíttetni a vándorköszörűssel? élienen kereket cserélni?
te tényleg annyira ostoba vagy, hogy nem tudod, miért nem analóg egy használati tárgy egy értelmes élőlénnyel, vagy csak jó szokásod szerint szándékosan hozakodsz elő tejesen fals érveléssel, mert trollkodni olyan jó?
nem tudom, melyik válasz az elkeserítőbb. cseriti, az.
@Ad Dio: „… az ufok létezése valóban releváns kérdés-e az etika szempontjából, vagy az etikának csupán egy eseteges kérésfelvetése az ufok létezése?
(Nem azonosított repülő objektumok vannak. Nyilván nem ezekről akarsz beszélgetni.)
Földönkívüli intelligens civilizáció(k) léte kérdéses, de 0-nál nagyobb valószínűségű.
Igen, releváns etikai kérdés. Pl. mostanában vetette fel Hawking (aki azért elég racionális elme), hogy talán nem feltétlenül kellene telekürtölnünk az univerzumot a jelenlétünkkel, mert van valamennyi esélye, hogy rosszindulatú idegen civilizációk is foghatják a jelzéseinket. Kis valószínűségű, ámde akár az egész Földre végzetes következményekkel fenyegető lehetőség figyelembevétele bizony nagyon súlyos etikai kérdés.
@Ad Dio:
„a magabiztos hülyék mindig lenyűgöznek”. jt elfelejtette hozzátenni, hogy az ostobaság (többnyire) hatalmas méretű egóval is jár, az meg ugye érzékeny holmi.
csak ismétlem magamat: nem te vagy az első troll, aki ócska kifogásokat keres, hogy ne kelljen válaszolnia számára nagyon kínos kérdésekre.
@giacomo gesso:
Azért hagynék még egy kis időt Neked hogy mindezt végiggondold. Hátha rájössz hogy mit értek azalatt, hogy releváns valami egy etikai rendszer számára, vagy csupán alkalmazandó rá egy etikai rendszer (esetleg kidolgozva egy meglevő etikai rendszer ide vonatkozó gyakorlatát).
@giacomo gesso:
már az is igen komoly etikai kérdésekkel jár, hogy az emberi fajon belül rasszok és népcsoportok vannak, holott a közöttük levő különbségek elképesztően kicsik. és akkor hol vagyunk még az „idegenektől”…
autó, meg kés, jézusmáriám!
@Ad Dio: „A válaszokból amiket megelőlegeztél, felmerül bennem a kétely, hogy valóban érted-e a felvetést.”
Próbáld meg úgy átfogalmazni, hogy még én (Átlag Józsi) is értsem!
@giacomo gesso:
– Megállapítottuk, hogy Isten létezésének vagy nem létezésének tételezése más-más etikát eredményez.
– Ennek a különbségnek az okát keressük. Természetesen a minimálisan elegendő okát.
Így érthető?
@Ad Dio:
20 forintos kérdés: releváns-e általad etikai rendszernek definiált valami számára az ember, mint olyan. ha igen, miért?
@mavo: Az egy eljövendő kérdés, hogy az esetlegesen létező idegenek mennyiben különböznek tőlünk. Majd, ha megismerkedünk velük, akkor lesz releváns etikai probléma.
Az, hogy küldjünk-e ki magunkról információkat az ismeretlenbe, az viszont már most is jelenlévő súlyos etikai kérdés. (Ki dönthet, milyen alapon /nyereségkockázat/ stb.)
@Ad Dio: Nem érdekel. Nem tételezem sem ezt, sem azt.
Az érdekel, ami hatással bír. (Ebben persze az emberi psziché is benne van.) De elfogadom, hogy számtalan etikai rendszer van. Mindegyiknek van egy csomó tételezése.
Hajrá! Vesd össze pl. az iszlámot a buddhizmussal, ha ilyesmik érdekelnek. Engem nem.
Ezt így érted?
@Ad Dio:
„Megállapítottuk, hogy Isten létezésének vagy nem létezésének tételezése más-más etikát eredményez.”
ha nem haragszol, ezt alapvetően nem is vitatta senki, de csépeld csak a szalmabábot, ne kíméld.
te viszont azóta sem vagy hajlandó figyelembe venni olyan triviális tényeket sem (mert CSAK), mint hogy ezeknek az istenfüggő etikáknak a MILYENsége nem pusztán isten létezésének feltételezésétől függ, hanem attól is, hogy annak KONKRÉTAN milyen istenről van szó. jave igényi TELJESEN mások, mint vicslipocsliéi. ha már politeitmus, hogy van ez az egyiptomi vallással, vagy hogy máig élőt emlegessek, a hinduizmussal? a sátánizmus (ha már szegény gyedmaróz szóba került, mint ócska derivátum) nyílegyenesen vezethető le a kereszténységből, remélem, megnyugtatsz, hogy a stánista etika mégsem azonos a keresztény etikák egyikével sem…
egy rakat törzsi vallás eldöcög pusztán szellemekkel, meg effélékkel, brazíliában a törzsi vallások végzetesen összekutyulódtak a katoilcizmussal, a buddhisták meg egyenesen remekül elvannak istenek nélkül.
sőt, a szcientológosuknak – kapaszkodj meg, hoppácska! – élienjeik vannak istenek helyett. és képzeld: a vallásalapítójuk sci-fi író volt. szernited FELTÉTELEZHETŐ, hogy két tény között ESETLEG van összefüggés. 🙂
szóval, ha már cseriti, meg ércsük meg egymást, meg baráti csevely, te elég konkrétan több milliárd ember istenhitét negligálod.
@Ad Dio: a „Drake formula” a tudománytalanság csimborasszója.
@Ad Dio: a probléma ott van, hogy ha te nem ismersz egy valószínűséget, ráfogod, hogy az 50%.
@giacomo gesso:
lehet, hogy félreérthető voltam, ebben nem hinném, hogy ellentétes lenne a véleményünk. csupán arra akartam célozni, hogy már hipotetikusan is elég nyilvánvalónak tűnik, hogy az élienek esetleges létezése súlyos etikai kérdéseket fog felvetni (illetve ugye részben már fel is vetett), amikor a homo sapiens sapiensen belül is súlyos etikai kérdések forrását jelentik a (vélhetően) jóval kisebb különbségek.
és igen, ezek eljövendő kérdésekre adandó eljövendő válaszokat jelentenek, amelyek ráadásul nagy eséllyel sokat fognak változni a gyakorlat eredményeinek függvényében is.
@mavo: magad hívod annak magatokat. És mivel tudomásunkra hoztad, mekkora elme vagy, el is hisszük neked.
@mavo: „én hívő vagyok, de igenis, te is hiszel” – mivel azóta sem tudtátok bebizonyítani Isten nemlétét, maradt számotokra a hit kategóriája a tudásé helyett.
@mavo: „bizonyíccsad mán be, hogy nincs” – ez a kényszer kizárólag akkor nehezedik rátok, ha állítjátok, hogy nincs, pl. te és ipartelep.
@Ad Dio: ne kívánj lehetetlent… Némely racionális még mímelni sem tudja a kultúrembert. 🙁
@mavo: Értettem, én is úgy vélem, mint Te, csak kiegészítésül tettem meg ezt a distinkciót.
@mavo: „csevely” – ez így nem lesz lyó.
@Dismás:
nem a „tudománytalanság” vele a baj, hanem a túl sok bizonytalan tényező. az alkotója nem is szánta egzakt formulának, csak afféle vitaindítónak, és maga drake is meglepődött, amikor elkezdték komolyan venni. 🙂
@giacomo gesso:
Nem. Mert nem az a kérdés, hogy az iszlám vagy a buddhista rendszer egymástól miben különbözik, hanem hogy az Isten létezését vagy nem létezését tételező rendszer egymástól miért eredményez különböző etikát.
@Dismás:
Ne teszek ilyet.
Csak abban az esetben, ha szigorúan két kimenet van és nincs semmi információnak ami alapján eldönthetnénk a kérdést.
Ekkor az egyetlen racionális valószínűség 50%.
@Dismás:
„mivel tudomásunkra hoztad, mekkora elme vagy”
hát, ööö, itt nem én vagyok az, aki időnként közli a „vitapartnereivel”, hogy azok előbb értsék meg, ő hogyan gondolja, és majd aztán folytathatjuk. én egyetlen speciális követelményt nem állítottam fel senkinek, és olyat sem írtam le (mármint komolyan biztosan nem), hogy majd akkor válaszolok, ha a „vitapartner” úgymond eljut az én szintemre.
te nem emlékszel teljesen véletlenül, ki írogatott efféléket? mert neki például nyugodtan címezhetnéd ezt az állításodat.
@Ad Dio:
Hát ez pofonegyszerű!
Hát, mert … az egyik tételezi Isten létét, a másik meg nem.
Q.E.D. – mehetünk sörözni
@giacomo gesso:
akkor oké. 🙂
@Dismás:
Ennyire ne legyél szigorú. A Drake formula egy olyan függvény, aminek sajnos szinte az összes változója saccoláson alapul. Ennyiben nem igazán tudományos, de azért azt sem mondhatjuk hogy 0 az értelme.
Minden bizonnyal létezik egy olyan egzakt szám, amivel meg lehet adni a kultúra létrejöttének a valószínűségét egy téregységre levetítve, csak még messsssssze nem rendelkezünk ehhez elég információval. Mivel a világegyetem… nos nagy :-).. mégpedig bazi nagy, így azért eléggé jó eséllyel állíthatjuk, hogy nem vagyunk egyedül.
Egyelőre ennél többet nem tudunk mondani.
Az etikai rendszerünket nem érinti. Értsd: nem hiszem hogy az ufok létezésének vagy nem létezésének (feltételezésének) a kérdése relevánsan érintené az etikánkat. Ellenben Istennel.
@panelburzsuj:
Ha ez ilyen egyszerű lenne…
De miért különbözik egyik a másiktól? Egy sereg dolog van, aminek a létezésének vagy nem létezésének a feltételezése baromira nem érinti az etikai rendszereket. Isten meg valahogy igen. Miért? Szerintem ez egy jó kérdés.