Alul lehet múlni
Eredeti szerző: Pásztörperc
Azt írja Kettes, hogy főpolgármesterünk egy „szarember”. Meg még azt is, hogy ő ezt már régen így gondolja, de ennek ellenére kétszer már szavazott rá. Sőt, harmadszor is rá fog szavazni, ha az önmagát baloldalinak nevező ellenzék Horváth Csabát indítja ellene. Mert Tarlós ellenszenvességét és főpolgárként mutatott „teljesítményét” is alul lehet múlni, és erre Horváth Csaba maga a garancia.
Lakóhelyemen, Zuglóban a Fidesz stb. Papcsák Ferencet indítja; no hát ő aztán az úgynevezett értelmiségi közvélemény szerint tényleg egy komplett röhej. Ha az Összefogás egy aranyhörcsögöt vagy egy turmixgépet indítana ellene, lelkesen szavaznék a nyilvánvalóan sokkal kevésbé kártékony ellenjelöltre, ami valószínűleg nyerne is — mert hát Papcsák tényleg egy komplett röhej. De nem: az Összefogás Tóth Csabát indítja, és rá aztán egészen biztosan nem fogok szavazni. Mert hát még Papcsákot is alul lehet múlni, és úgy tűnik, az Összefogás megtalálta azt a talán egyetlen embert, aki erre képes. Mit „képes”? Aki ezt a figurát lazán és természetesen hozza.
A Tárki(!) legfrissebb felmérése szerint a választók zöme elégedetlen a kormány teljesítményével, és nem szereti Orbán Viktort. „Iskolai osztályzáshoz hasonló ötfokú skálán elégtelen és 2-es osztályzatot 39% adott az Orbán-kabinetnek, 31% közepest”. Azzal együtt, hogy ellenfele Mesterházy Attila, Orbánt még így is csak 38%(!) tartja „a legalkalmasabb miniszterelnök-jelöltnek”. Ennek ellenére jóformán bizonyosra vehetjük, hogy a választás után ismét kényelmes 2/3-a lesz — az Összefogás ugyanis megtalálta azt az alig néhány embert (az egykori Gyurcsány-kormány tagjait), akik a közvélemény szignifikáns többsége szerint még Orbán Viktort is alul tudják múlni. Tényleg nem sok ilyen ember van, de az Összefogás listáját ők vezetik. Mesterházyt 14% tartja „legalkalmasabbnak”. Ez az értékelés az Összefogásban „házon belül” is működik, aminek látványos jeleként a közös listára negyedével kevesebben szavaznának, mint a három szövetségesre (MSZP, Együtt–PM, DK) külön-külön. Az „összefogás” miatt elpártolók számát megközelítő mértékben nőtt a Jobbik támogatottsága, és ezzel az újnácik szoros harmadiknak zárkóztak fel. Korábban már írtam, de megismétlem: 2018-tól Orbán-Vona koalíciót várok.
Szerintem Ti pedig azt várjátok, hogy írjak a végére valami biztatót. Na jó:
„Hajrá, Balogh néni!!!!!”
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519749-6ae80ccbc21fe' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519749&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519749-6ae80ccbc21fe&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519749-6ae80ccbc21fe' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@HaKohen: Sőt, mi több, a 3. pont szerintem >80%. Alig van jelentősége, hogy balfasz-e az ellenzék és mennyire. Hiszen az se számít, hogy mit műveltek Orbánék az elmúltnégyévben.
@jotunder:
Aha, szóval ez AZ a TCs, Vas megyéből! Akkor már értem és emlékszem.
Zugló egyébként az emeszpé kiváló terepe. Nincs kedvem utánanézni, de talán 98-ban vagy 2002-ben volt az a ragyogó húzásuk, hogy az eszdéeszes jelölt támogatásával fölényesen vitték volna a többséget. Ám ők valamilyen misztikus ok miatt ellene fordultak, aminek következtében a fideszes jelölt fejhosszal győzött.
Úgyhogy TCs jelölésével csak a hagyományaikhoz ragaszkodnak. (Tudod, a Hegedűs a háztetőn is a hagyomány-kórussal kezdődik.)
És akkor már csak egy kérdésem maradt: hová lett a Vári György?
@jotunder:
Aha, szóval ez AZ a TCs, Vas megyéből! Akkor már értem és emlékszem.
Zugló egyébként az emeszpé kiváló terepe. Nincs kedvem utánanézni, de talán 98-ban vagy 2002-ben volt az a ragyogó húzásuk, hogy az eszdéeszes jelölt támogatásával fölényesen vitték volna a többséget. Ám ők valamilyen misztikus ok miatt ellene fordultak, aminek következtében a fideszes jelölt fejhosszal győzött.
Úgyhogy TCs jelölésével csak a hagyományaikhoz ragaszkodnak. (Tudod, a Hegedűs a háztetőn is a hagyomány-kórussal kezdődik.)
És akkor már csak egy kérdésem maradt: hová lett a Vári György?
@aronsatie:
Hát most fogok veled ezen a számon vitatkozni?
@aronsatie:
Hát most fogok veled ezen a számon vitatkozni?
@poszt: Petőfi és az 1848 június 15.-i képviselőválasztás:
toriblog.blog.hu/2009/11/09/petofi_sandor_1848_as_valasztasi_kudarcanak_okairol
@HaKohen: Szerinted nem releváns?
@HaKohen: Szerinted nem releváns?
@aronsatie:
Há’ dehogyse! csak ne veszícsd el a hjúmorérzékedet. (De most tényleg: ha tudjuk, hogy a 3. pont a túlsúlyos, akkor nem mindegy, hogy hány %?)
@aronsatie:
Há’ dehogyse! csak ne veszícsd el a hjúmorérzékedet. (De most tényleg: ha tudjuk, hogy a 3. pont a túlsúlyos, akkor nem mindegy, hogy hány %?)
@HaKohen: Elvben mindegy, csak úgy látom, túl erős a késztetés, hogy az ellenzék balfaszságát tartsuk fontosabbnak.
@HaKohen: Elvben mindegy, csak úgy látom, túl erős a késztetés, hogy az ellenzék balfaszságát tartsuk fontosabbnak.
Ez a TóCsa valami nagyon súlyos dolgot tudhat, wazze, ha nem küldik már el a büdös ‘csába.:-/
http://www.galamuscsoport.hu/tartalom/cikk/362075_hogyan_olvassunk_egy_kozvelemeny_kutatast
@incze: A legkorrektebb mérései a Marketing Centrumnak voltak. Ha jól emléxem, ők a 3 durva kategória helyett több kérdés alapján 1-től 10-ig pontozták a részvételi hajlandóságot, és ennek alapján súlyozták a választott pártokat. Tönkre is mentek, ahogy kell.
@Pásztörperc: az origo is cikket szentel a kérdésnek, hogy miképp próbálják a csigaházból kicsalogatni választási szimpátia kapcsán a magyart.
http://www.origo.hu/itthon/20140228-a-baloldalon-ketelkednek-a-jobbikban-orulnek-a-tarki-februari-adatainak.html
ezek a megfontolások is, és önmagában a tárki februári aránycsuszamlása is azt jelzi nekem, hogy ezek a véleménykutatási eredmények nem interpretálhatók egy az egyben, sokkal inkább egy te kire szavaznál/szerinted ki fog győzni mixet fejeznek ki. teljes összhangban azzal a tök hétköznapi tapasztalattal, hogy a magyartól a legegyszerűbb kérdésben (kiflit kérsz, vagy zsemlét?) sem lehet egyenes választ kapni.
Az Origo táblázatában a Nézőpont adatsora nyilvánvalóan téves. Amíg a többi rovatban a 4 lehetőségre összesen 99–101 % szavaz (a kerekítési hiba okán), addig az az összeg a Nézőpontnál 78 %.
Ha felszorzod a Nézőpont eredményit 100 %-ra, azt kapod, hogy:
Fidesz stb. — 60
Összefog. — 22
„JOBBIK” — 15
LMP — — — 3 (a kerekítési hiba miatt nem 2-t írtam)
Ha a Medián januári felmérését tekinted bázisnak, akkor a TÁRKI szerint a választók a nagy pártok felől a kicsik felé mozdulnak, a Nézőpont szerint pedig az Összefogástól a Fidesz stb. felé. Az Összefogás mindkét modellben veszít, méghozzá nem is keveset.
Várjuk a Medián februári eredményeit…
az időközi választások valamivel jobb támpontot adnak még, mint a közvéleménykutatások (természetesen nem, de igen). Ilyen szempontból különösen érdekes fót, ahol 3 hónapon belül duplásztak.
==== 2010. okt. 3-án, részvétel 41.03%
cselőtei (fidesz): 2276 voks – 37.55%
földi (cöf fótért): 1479 voks – 24.70%
fábry (mszp): 1218 voks – 20.10%
mádly (független, volt fideszes major): 842 voks – 13.89%
kulcsár (független): 246 vos – 4.06%
==== 2013. nov. 24-én, részvétel: 29.10%, öt jelölt
takács (ellenzék): 1116 voks – 25.00%
bartos (független, fidesz-tám.): 954 voks – 21.40%
németh (független): 920 voks – 20.64%
földi (cöf fótért): 885 voks – 19.85%
==== 2014 márc. 2-án (ma), részvétel 29.45%
bartos (független, fidesz+”kisgazda” tám.): 2261 voks – 50.12%
takács (ellenzék): 1913 voks – 42.41%
mádly (független, volt fideszes major): 337 voks – 7.47%
szerintem ebből mindenki azt olvas ki, amit akar (és persze a puszta lista láttán is megcsapja az ember orrát a kissé áporodott magyar helyi politika illata), én azt akartam speciel kiolvasni, hogy nem sokat lehet tudni.
@incze: Ja. Én is szavaztam tegnap: Takácsra, mert az egyetlen szóba jöhető szakember jelölt – Németh József építészmérnök – most nem indult.
Németh a tisztességes építészek közül való. A kettővel ezelőtti polgármester Szent-Iványi Géza szintén építész volt, de a bíróság elítélte sikkasztásért. Németh valószínűleg ősszel sem fog indulni. Egyszer-kétszer megpróbálta már – annak idején pl. Szent-Iványi ellenében -, de a „népnek” ő nem kellett, pedig ő valóban mindig független, szabad szellem volt: kicsit jobboldali, kicsit konzervatív, csak annyira lépett bele az áporodott helyi légben fogant kapcsolati hálóba, amennyire egy magántervezőnek a reménybeli megrendelések érdekében szüksége van (persze a kényes orrúaknak (pl. nekem) ez a „csak annyira” részt venni , amennyire a megélhetéshez szükséges… is túl sok).
@incze: Ja. Én is szavaztam tegnap: Takácsra, mert az egyetlen szóba jöhető szakember jelölt – Németh József építészmérnök – most nem indult.
Németh a tisztességes építészek közül való. A kettővel ezelőtti polgármester Szent-Iványi Géza szintén építész volt, de a bíróság elítélte sikkasztásért. Németh valószínűleg ősszel sem fog indulni. Egyszer-kétszer megpróbálta már – annak idején pl. Szent-Iványi ellenében -, de a „népnek” ő nem kellett, pedig ő valóban mindig független, szabad szellem volt: kicsit jobboldali, kicsit konzervatív, csak annyira lépett bele az áporodott helyi légben fogant kapcsolati hálóba, amennyire egy magántervezőnek a reménybeli megrendelések érdekében szüksége van (persze a kényes orrúaknak (pl. nekem) ez a „csak annyira” részt venni , amennyire a megélhetéshez szükséges… is túl sok).
@ATCG: hát igen. mint írtam följebb, az eredmény abszolőte alkalmas arra, hogy ki-ki magának könyvelje el sikerként, ítt van pl. egy baloldali könyvelés:
jovaros.blog.hu/2014/03/03/nyugi_591
az elszámolás a szokott mederben halad, minden reménykeltőt elkönyvel, és minden másról hallgat.
mindazonáltal annyi mindenképp igaz, hogy (egyesült) baloldali jelöltre ennyi szavazatot fóton időtlen idők óta nem adtak le (legutóbb 2002-ben cca 45%-os részvétel mellett ugyanennyi szavazattal lett második fóton polgármester választáson az mszp+szdsz+civil jelölt fábry a független-fidesz szent-iványi mögött, pedig 2002 őszén bizony kurva erős volt az országos mszp hátszél).
szóval, legalábbis eddig gyakorlatilag egyetlen időközi sem igazolta vissza a közvéleménykutatások alapján várható nagy balruhás választási eredményt.
@ATCG: hát igen. mint írtam följebb, az eredmény abszolőte alkalmas arra, hogy ki-ki magának könyvelje el sikerként, ítt van pl. egy baloldali könyvelés:
jovaros.blog.hu/2014/03/03/nyugi_591
az elszámolás a szokott mederben halad, minden reménykeltőt elkönyvel, és minden másról hallgat.
mindazonáltal annyi mindenképp igaz, hogy (egyesült) baloldali jelöltre ennyi szavazatot fóton időtlen idők óta nem adtak le (legutóbb 2002-ben cca 45%-os részvétel mellett ugyanennyi szavazattal lett második fóton polgármester választáson az mszp+szdsz+civil jelölt fábry a független-fidesz szent-iványi mögött, pedig 2002 őszén bizony kurva erős volt az országos mszp hátszél).
szóval, legalábbis eddig gyakorlatilag egyetlen időközi sem igazolta vissza a közvéleménykutatások alapján várható nagy balruhás választási eredményt.
@incze: Amint ATCG olvtárs hozzáállása is kiválóan mutatja:
* a nem túl nagy lélexámú közösségekben
* ha egy-egy jelöltet kell választani,
az illető személyes kvalitásai fontosabbak pártkötődésénél. Amikor azonban a jelölteket nem egyesével és a helyi ügyek intézésére, hanem „az ország dolgában” választják, legkiváltképp pedig akkor, ha lista (is) van, a párt megítélése egyre jobban elnyomja a személyét.
Fentiekből adódóan az időközi önkormányzati választásoknak nincs számottevő prognosztikus értéke. Egyúttal elfogadom, hogy az időközi ogy. választás prognosztikus értéke esetenként nagyobb lehet a közvél.kutatásokénál.
@incze: Amint ATCG olvtárs hozzáállása is kiválóan mutatja:
* a nem túl nagy lélexámú közösségekben
* ha egy-egy jelöltet kell választani,
az illető személyes kvalitásai fontosabbak pártkötődésénél. Amikor azonban a jelölteket nem egyesével és a helyi ügyek intézésére, hanem „az ország dolgában” választják, legkiváltképp pedig akkor, ha lista (is) van, a párt megítélése egyre jobban elnyomja a személyét.
Fentiekből adódóan az időközi önkormányzati választásoknak nincs számottevő prognosztikus értéke. Egyúttal elfogadom, hogy az időközi ogy. választás prognosztikus értéke esetenként nagyobb lehet a közvél.kutatásokénál.
@Pásztörperc: Pontosan így van. Helyi ügyek képviseletére – „normálisabb” településeken – az arra alkalmas személyre szavaznak a „polgárok”, a pártszimpátia kevésbé számít. Hogy a fóti példánál maradjunk: a 2002-es polgármester választáson második mszp+szdsz+civil összefogás által támogatott Fábry-ra egy nem csőlátású baloldali érzelmű szavazó sohasem szavazna, mert tudja milyen hiteltelen ember, szavazna viszont akár egy MIÉP-esre is, ha az a település igazainak egyike (volt időszak amikor a fóti önkormányzat kevés hiteles képviselőinek leghitelesebbike egy ilyen pártkötődésű orvos volt, akinek minden képviselői ténykedéséből a szűkebb pátriája iránti elkötelezettség érződött). (Jómagam baloldali pártkötődésű vagyok.) Hasonló helyzet volt tíz egynéhány éve Gödön, amikor a MIÉP-ből utóbb kizárt alelnök Bognár (vagy Bodnár?, már nem emlékszem pontosan a nevére) nyerte a polgármester választást – apukám ellenében -, még apám is elismerte, hogy Bognár legalább olyan jó választás volt, mint amilyen ő lett volna. Később bebizonyosodott, hogy sok – a település szempontjából -fontos ügyben ő, az Mszp-s igen jól együtt tudott dolgozni a MIÉP-essel.
@Pásztörperc: Pontosan így van. Helyi ügyek képviseletére – „normálisabb” településeken – az arra alkalmas személyre szavaznak a „polgárok”, a pártszimpátia kevésbé számít. Hogy a fóti példánál maradjunk: a 2002-es polgármester választáson második mszp+szdsz+civil összefogás által támogatott Fábry-ra egy nem csőlátású baloldali érzelmű szavazó sohasem szavazna, mert tudja milyen hiteltelen ember, szavazna viszont akár egy MIÉP-esre is, ha az a település igazainak egyike (volt időszak amikor a fóti önkormányzat kevés hiteles képviselőinek leghitelesebbike egy ilyen pártkötődésű orvos volt, akinek minden képviselői ténykedéséből a szűkebb pátriája iránti elkötelezettség érződött). (Jómagam baloldali pártkötődésű vagyok.) Hasonló helyzet volt tíz egynéhány éve Gödön, amikor a MIÉP-ből utóbb kizárt alelnök Bognár (vagy Bodnár?, már nem emlékszem pontosan a nevére) nyerte a polgármester választást – apukám ellenében -, még apám is elismerte, hogy Bognár legalább olyan jó választás volt, mint amilyen ő lett volna. Később bebizonyosodott, hogy sok – a település szempontjából -fontos ügyben ő, az Mszp-s igen jól együtt tudott dolgozni a MIÉP-essel.
itt a medián is, csak hogy még kuszább legyen a kép.
median.hu/object.b5e8eb69-e93f-4c50-9ce9-65f39f8f58a2.ivy
itt a medián is, csak hogy még kuszább legyen a kép.
median.hu/object.b5e8eb69-e93f-4c50-9ce9-65f39f8f58a2.ivy
http://www.facebook.com/lefotozlak/photos/a.146230695420260.23772.117139331662730/676734592369865/?type=1&theater
http://www.facebook.com/lefotozlak/photos/a.146230695420260.23772.117139331662730/676734592369865/?type=1&theater
„Medián: A mai számok alapján tuti a kétharmad
A rejtőzködő szavazókkal kapcsolatban arról beszélt, hogy míg négy évvel ezelőtt 2500-3000 ember felkeresésére volt szükség, hogy legalább ezren válaszoljanak, ma 4000-4500 embert kell megkeresniük, de ugyanez a helyzet a telefonos kutatásnál is, 5-6 ezer felhívottból válaszol ezer, míg korábban 3,5-4 ezerből válaszoltak ezren.”
nol.hu/belfold/median__a_mai_szamok_alapjan_tuti_a_ketharmad
őszintén szólva nem értem a faszit. van neki ezer válasza, és mellette 3-3500 nem áll vele szóba. az ezer válaszból van neki 360 fidesze. ha csak 40%-os választási részvételt taksálok, akkor is legalább 1000 olyan ember van, akiről semmit nem tud, mert nem óhajtott szóba állni vele, de elmegy majd választani.
ahhoz, hogy olyasmi következtetést levonhasson, mint ami a címben szerepel, nagyjából azt kell hinnie, hogy a durván nagy számban nem nyilatkozó, de szavazni azért szándékozók pontosan azt az elsozlást követik, mint akik hajlandók voltak választ adni. ez meg egyáltalán nem tűnik valószínűnek. (érdekes lenne látni a nem válaszolók mintáját is, reprezentálja-e a nem válaszoló réteg ugyanúgy a lakosságot, mint a válaszolók.)
nagyon úgy nézem, hogy a közvéleménykutatások pillanatnyilag szart sem érnek, 75-80%-os szájcipzár mellett nincsen kinyilvánított közvélemény. szerintem.
„Medián: A mai számok alapján tuti a kétharmad
A rejtőzködő szavazókkal kapcsolatban arról beszélt, hogy míg négy évvel ezelőtt 2500-3000 ember felkeresésére volt szükség, hogy legalább ezren válaszoljanak, ma 4000-4500 embert kell megkeresniük, de ugyanez a helyzet a telefonos kutatásnál is, 5-6 ezer felhívottból válaszol ezer, míg korábban 3,5-4 ezerből válaszoltak ezren.”
nol.hu/belfold/median__a_mai_szamok_alapjan_tuti_a_ketharmad
őszintén szólva nem értem a faszit. van neki ezer válasza, és mellette 3-3500 nem áll vele szóba. az ezer válaszból van neki 360 fidesze. ha csak 40%-os választási részvételt taksálok, akkor is legalább 1000 olyan ember van, akiről semmit nem tud, mert nem óhajtott szóba állni vele, de elmegy majd választani.
ahhoz, hogy olyasmi következtetést levonhasson, mint ami a címben szerepel, nagyjából azt kell hinnie, hogy a durván nagy számban nem nyilatkozó, de szavazni azért szándékozók pontosan azt az elsozlást követik, mint akik hajlandók voltak választ adni. ez meg egyáltalán nem tűnik valószínűnek. (érdekes lenne látni a nem válaszolók mintáját is, reprezentálja-e a nem válaszoló réteg ugyanúgy a lakosságot, mint a válaszolók.)
nagyon úgy nézem, hogy a közvéleménykutatások pillanatnyilag szart sem érnek, 75-80%-os szájcipzár mellett nincsen kinyilvánított közvélemény. szerintem.
@incze: Mondjuk azon is érdemes elgondolkodni, miafaszért nem mernek a ‘zemberek már válaszolni sem efféléknek… Á, biztos semmi köze nincs kubatovhoz, orbioz meg annak rákosi féle credojához, azaz ha nem velünk=ellenünk…
végre valaki vette hozzá az időt és energiát, hogy a közvéleménykutatásokkal kapcsolatos alapvető problémát grafikusan prezentálja (noha valamelyest eltúlozva, de a lényeget illetően helyesen):
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=678218475553664
itt a második ábrán egybefogják a válaszolós, de preferenciáit titkoló, illetve az egyáltalán nem válaszolós megkérdezetteket, ami nem tűnik helyesnek, de mindenképp rávilágít arra a problémára, hogy amiket a véleménykutatók a velük szóba álló megkérdezettek válaszaiból extrapolálnak, az egyszeűen nincsen hihetően alátámasztva.
amikor pl. fideszes 2/3-ot jósol a kutató (ma éppen az ipsos), akkor azzal a hallgatólagos feltételezéssel él, hogy a nagy szürke massza éppúgy viselkedik, mint a kiszínezett, megnyilvánult, jóval kisebb állomány. ez túlontúl bátor feltételezés, amikor legalábbis egy, a dolog szempontjából egyáltalán nem indifferrens kérdésben a nagy szürke egészen másként viselkedett, minthogy még szóba állni sem volt hajlandó a politikai preferenciáit firtató kérdezőkkel.
@incze: Ez így biztos nem igaz, és nem csak azért, mert egyedül az Ipsosnál van ekkora válaszkitérés, bár a többieknél is nőtt 2010-hez képest. Attól, hogy valaki elzavarja a közvéleménykutatót a végén a minta lehet megfelelő.
Viszont ez érthető és érdekes:
http://www.valasztaskutatas.hu/kiadvanyok/meresrol-meresre-szerk.-angelusz-robert-es-tardos-robert-2006/copy_of_meresrol-meresre/kende-gabor-partpreferencia-vizsgalatok-2013-szisztematikus-elteresek-es-mintaveteli-modszerek/view
@incze: Amit ebből most spekulatíve ki lehet hozni, az a következő: A rosszabb oldal választói sokkal aktívabbak (elkötelezettebbek, fatikusabbak) mint a jobbik oldal eléggé fásult választói. Ez egy közvéleménykutaói helyzetben (amikor kérdezik az alanyt) úgy nyilvánul meg (és azt eredményezi), hogy a rosszabbik oldal potenciális választói inkább vallják be a pártpreferenciájukat, mint a jobbik oldal választói. Hogy mennyivel inkább, azt csak nagyjából lehetne becsülni -mindenesetre ez a belátás (amit fentebb írtam) is nagy dolog ahhoz képest, hogy azt találgatják, hogy a nem válaszolók pártszimpátia szerinti megoszlása milyen lehet. Tudjuk (már aki) hogy milyen, csak az arányait nem tudjuk. Egyébként ehhez nem fűznék sok reményt, az ebből származó kompenzáció valószínűleg kevés a jobbik oldal üdvösségéhez.
@Wolff: @ipartelep: tény, hogy a fölkeresettek és választ adók aránya durván megugrott. nekem a nol cikkből (a nol.hu ráncfelvarrása miatt más a címe már: nol.hu/belfold/median-a-mai-szamok-alapjan-tuti-a-ketharmad-1448821 ) nem derül ki, hogy a fentebb idézett 2500-3000 -> 4000-4500 (hogy 1000 válaszadód legyen) melyik cégnél adódott, és hogy más cégeknél ez hogy áll. én azonban ezt olyan durva eltérésnek látom, ami (se többet, se kevesebbet nem állítok) nem teszi lehetővé, hogy a megkapott válaszokat ugyanúgy elemezzem, egyszerűen eltekintsek ettől a nagyon szembeszökő változástól, sőt meg se említsem.
nincsen hipotézisem arra vonatkozóan, hogy mi áll a jelenség mögött (valószínűleg több oka van, pl. csaknem 10%-nyi szavazó egyszerűen külföldre ment; vagy: érzékelhetően sokan tartanak attól, hogy a színvallással ártanak maguknak, és nem hiszik el, hogy nem anonimek maradhatnak; vagy: növekvő arányban lépnek be azok az évjáratok a választókorúak közé, akik semmit sem tudnak a közéletről, a közélet iránt érdeklődő fejek erősen deresednek, és nemcsak a tüntetésekeken, meg még)
nincsen hipotézisem arra sem (sem hozzáfűzött „reményeim”), hogy a mért eredmény miképpen torzul (ha egyáltalán), és torzuláson sem értek mást, mint hogy ugyanaz a cég ugyanazzal a módszertannal mit mérne, ha a fölkeresettek és a válaszadók aránya lényegesen kisebb lenne.
én csak azt pengetem, hogy a mérési cél szempontjából (pillanatnyi választói attitűd fölmérése) ez a jelenség nekem sokkal jelentékenyebbnek tűnik annál, hogysem említést se tegyenek róla. a fentebbi grafikát is elsősorban ekként üdvözöltem, mert nem komolyan vehetően, de elég jól ábrázolja a mértékeket.
@incze: Ott voltam a rendezvényen, ezért tudom, hogy ez a kirívó eset a Szonda Ipsos, a Tárki és Medián is tapasztalt növekedést, de jóval kisebb arányút. Ők mondjuk nem mondják meg csengetés után azonnal, hogy politikai kérdések is lesznek.
Sok mindent lehet elemezni és gondolni, amit fentebb linkeltem az például nagyon tanulságos a minatvételből eredő torzulásokat illetően, ha pedig egy egyszerű modellben végzel egy gyors számítást, akkor az is kiderülhet, hogy a migrációnak is lehet ma már olyan hatása, ami mérhető módon állandó torzítást visz az eredményekbe. (Amikor súlyozzák a kapott értékeket életkor, foglalkozás, lakóhely szerint, akkor olyan adatokat használnak, melyeknél ténylegesen jóval kevesebb egy jól meghatározható, bár politikailag átlagnál talán kevésbé aktív csoportban a fizikailag is itthon tartózkodó választó.)
Valójában azonban egyik sem tűnik olyan problémának, ami „eltüntethetné” a különbséget osszefogók és Fidesz közt. Nem mintha mindegy lenne, hogy végül 45-36 lesz a végeredmény (ez volt a Szonda februári durva becslése 67%-os részvételre az akkori adatok alapján) vagy 48-33. (Ez volt 60%-ra.) Viszont az a helyzet, hogy a közvélemény kutatások ilyen jellegű hibái csak a választáson derülnek ki, a kutatók meg olyankor rendszerint megpróbálják a kvetkező választásra megtalálni a hibát és kijavítani. Ha valakinek lenne rá ideje, akkor csinálhatna egy nagy statisztikát arról, vajon az elmúlt 50 évben milyen gyakorisággal voltak olyan választások, amelyeken a kutatók „buktak”. nagy valószínűséggel persze elég egyenletes lenne az eloszlás, de van egy kis esély, hogy az utóbbi tizenöt-húsz évben mintha picivel több lett volna a látványos és egyöntetű melléfogás.
@Wolff: amit referáltál, az angelusz-papír pont ebben a kérdésben nem teljesen igazít el túlzottan, egy lábjegyzetben (12) utal is rá, miért nem foglalkozik az összes megkérdezettre vonatkozó támogatottsággal:
„Az összes megkérdezettre vonatkoztatott támogatottságok összehasonlításának (Tóth I. J., 2002b, 21. skk.) ellene szól, hogy ha így járunk el, eltérések adódhatnak pusztán abból, hogy az egyes cégeknek a megkérdezettek nem ugyanolyan arányban válaszolnak. Képzeljük például el, hogy az A cégnek mindenki – 100% – megmondja a pártpreferenciáját: 20% támogatja X pártot, 30% Y-t, 50% Z-t; ha
ugyanekkor B-nek csak az általa megkérdezettek fele válaszolna – de ezek megoszlása ugyanolyan volna, mint A-nál –, akkor õ 10% X pártit, 15% Y pártit és 25% Z pártit mérne.
A példa nem teljesen fiktív: az 1998–2002-es ciklusban a Gallup az összes megkérdezett körében szinte mindig magasabb MSZP-támogatottságot mért a Tárkinál (35 olyan mérésbõl, amikor eredményeik nem egyeztek, 31-szer). És ugyanebben az idõszakban a Gallup az összes megkérdezett körében szinte mindig magasabb Fidesz-támogatottságot is mért a Tárkinál. (33 olyan mérésbõl, amikor
eredményeik nem egyeztek, 27-szer.) A látszólagos ellentmondás oka itt az volt, hogy a Tárkinál ekkoriban kiemelkedõen magas volt a nemválaszolók aránya.”
—
egyáltalán nem gondolom, hogy a magasabb nem elérhető arány egyértelműen ner-ellenes tartalék.
pl. a külföldre távozottak egy tetemes hányada nem fog szavazni, úgy értve, hogy közülük többen szavaznának, ha itthon élnének, egyszerűen technikailag túl nehéz. én át is gondolnám a közvéleménykutatók helyében, hogy például a minta demográfiai-szociológiai eloszlását nem kéne-e korrigálni azzal a ténnyel, hogy egy tekintélyes aktív korú tömeg kiesik.
vagy. minél autokratikusabb a rendszer, annál többen szavaznak a napi kényszerek vélt, vagy valódi szorításában, szemben a véleményükkel és az érzéseikkel. ott van erre példának az utóbbi idők legkiemelkedőbb politikai oktatófilmje, a bajai videó, ahol épp megállapodnak a szavazsában, de szemernyi kétséget sem hagynak afelől, hogy ez nem szerelemből történik (azzal a videóval csak az a baj, hogy a valóságot ábrázolja, nm a történtekről tudósít). látható egy csomó helyütt a közmunkások politikai csicskafelhasználása. vidéken valóságos kiskirályságok regnálnak. rengeteg a függő, kiszolgáltatott (magát annak érző) ember. egy csomó ilyen beszorított figura jó eséllyel ner-szavazó lesz (a megmaradásért), de aligha beszélget szívesen róla, és jól elküldi a kérdezőbiztost a francba.
csak mondtam két példát, ami miatt nem „táplálok reményeket” (ipartelep) a hallgatag tömeg iránt. egyszerűen nem tudom, mi lesz az összhatása annak, amikor ennek a meg nem nyilvánuló 3/4-ednek a jó fele azért mégis elmegy majd szavazni.
@incze: Az idézett Gallup-Tárki eltérés azt jelenti, hogy az egyes pártok támogatottságának aránya nem tért el a két mérésben, csak a nagyságuk. Ha a mostani helyzetben is ilyen torzítást okoznak azok, akik nem válaszolnak a kérdésre, akkor valójában meg tudjuk mondani, hogy közöttük az egyes pártok támogatottsága hogyan alakul: pontosan ugyanúgy, mint a válaszolók között.
Amúgy is arra tippelnék, hogy a nem válaszolókról alapesetben fel lehet tételezni, hogy a megoszlásuk nagyjából megegyezik a válaszolókkal, és azt kell megindokolni, ha ettől eltérőt feltételezünk. Például ha erős csoportnyomás van valamelyik opció mellett, és a megkérdezettek számottevő arányban nem mernek ettől nyilvánosan ettől eltérni. (Ilyen eltérést ír le a Bradley-effektus, amikor fehér amerikaiak nem akarták megmondani, hogy nem szavaznának a fekete jelöltre, mert az ellentmond a PC elvárásoknak, de aztán a szavazófülkében már bátran nem szavaztak rá.)
@Késes Szent Alia: Habár, továbbgondolva, a Bradley-hatás sem jelenti azt, hogy a nemválaszolók között eltérnek az arányok, hiszen akik nem akartak ellene menni a csoportnyomásnak, azok egyszerűen hazudtak a kérdezőbiztosnak, nem pedig azt mondták, hogy nem válaszolnak…
@incze: Nem a kérdésedre adott válaszként linkeltem a tanulmányt, hanem részben illusztrációként miféle problémákkal néznek vagy nem néznek szembe a kutatók (a mintavételt például ritkán viszgálják felül, pedig lám milyen hatása lehet, és éppen ezért én örülnék ha közzé tennék a mintavételi módszerüket is), részben pedig azért, mert valójában amiről te beszélsz az is mintavételi probléma (véletlen minta lesz-e a válaszmegtagadás után kialakított minta?), csak én nem tudom hogyan lehet kezelni.
Persze, a kivándorlók nem szavaznak, de ettől a kivándorlásuk akár az ellenzék kárára torzíthatja az eredményeket és nem csak azért, mert esetleg ellenzéki szavazók voltak. Egyszerűen arról van szó, hogy ha ténylegesnél nagyob súlyt adsz egy csoportnak, amelyben fennáll az esélye, hogy a véleményeloszlás nagyon eltér a teljes mintátó, akkor a teljes minta véleményeloszlását is jelentősen torzíthatod. De ha jól értem lényegében te is erre célzol a súlyozás átgondolásával.
@Késes Szent Alia: „a nem válaszolókról alapesetben fel lehet tételezni, hogy a megoszlásuk nagyjából megegyezik a válaszolókkal”
ezt nem hiszem. ha van a nem válaszolóknak valami tartósnak normál aránya, akkor valami ilyesmi elképzelhető, nem, hogy megegyezik a válaszolókkal, hanem hogy van valami stabilan kalkulálható korrekció. az elért nem válaszolók mintája meg sem egyezik az elért válaszolókéval (pl. minden második elért nyugdíjas korú válaszol, de csak minden ötödik elért aktív korú).
ám az meg mindenképpen releváns ténynek számít, ha az elért nem válaszolók aránya megugrik. ez önmagában magyarázatra (vizsgálatra) szorul, melyből kiderülhet, hogy az eddigi korrekcióval meg lehet-e elégedni, vagy sem.
—
ami a hazugságot illeti, ott te egy másik esetről beszélsz (amikor ravaszul és öntudatosan átveri a kérdezőt), én arról beszélek, aki fog szavazni, de nem szívesen, nem kedve szerint, és nem szeret beszélni róla, utálja az egészet. XY-ra szavaz (mert minden föld az övé, tőle kaphat munkát, ha nem oda szavaz, úgyis kiderül, de nem büszke rá, nem szeretné, ha ezt tudnák róla, nem szeret róla beszélni.) ma, anerre járok, közértben, buszon nem komilfó a fideszt dícsérni, ha jönnek ilyenek, akkor a zemberek zöme bezárkózik és félrenéz, mint amikor a főnök folyamatosan fing. de attól még közülük is sokan fognak fideszre szavazni. ez nem öntudatos, hanem egy megvert kutya magatartás, behúzott farok, eloldalgás, mindazonáltal jó gyakori, és ha teheti kerüli az ember a helyzeteket, ahol ilyennek kell érezze magát.
@Wolff: igen, ilyesmikre céloztam, a külföldön dolgozó magyarok pl. úgy néz ki, gyakorlalitag nem szavaznak:
„Még két hétig, március 29-éig lehet jelentkezni a külképviseleti névjegyzékbe. Eddig 16 298-an vetették fel magukat, és a Nemzeti Választási Iroda (NVI) szombat reggeli adatai alapján majdnem minden negyedik jelentkező Londonban szavazna.
London (3016) után a második legnépszerűbb város München (1682), a harmadik Brüsszel (1137), a negyedik Bern (830), az ötödik Berlin (796).” – index.hu/belfold/2014/03/15/londonbol_szavaz_a_legtobb_kulfoldi_magyar/