Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae6d5357fee9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae6d5357fee9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae6d5357fee9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Ilyenkor van az, hogy az ember szeretne inkabb semmitcsem tudni, mert hogy mocsok bugyogjon onnan ahonnan emelkedettsegnek, tudasnak, nivonak stb kellene aradni az osszetori az utolso remenyekfoszlanyokat is. En meg annyira sem vagyok tortenesz, mint a posztiro, de hogy Gero komoly ember lenne ebben a szakmaban az kb evvel a nemtudassal vetekszik. Egy piperkoc mediaharcos. Forza matek :-).
A bírálat egy része olvasható itt:
mandiner.hu/cikk/20150124_bolgar_daniel_a_merleg_megbizhatosaga_ungvary_krisztian_konyverol
Összegezve: Bolgár szerint Ungváry statisztikailag helytelen módon jár el (nem azonos, hanem csak hasonló értékeket vet össze), illetve állításait nem támasztja alá sem levezetéssel, sem hivatkozással.
Mivel Ungváry régi motoros, ezeket a szabályokat nyilván ismeri és remélem h ezekre a kritikákra mihamarabb érdemben válaszol.
A post amúgy teljesen értelmetlen volt itt, semmit nem tett hozzá már bocs.
@TG69: Gerőről nem írtam le sem azt, hogy komoly, sem azt, hogy nem. Tény: az MTA doktora, az ELTE Gazdaság- és Társadalomtörténeti tanszékének tanszékvezető egyetemi tanára, Széchenyi-díjas. Ebbe Magyarországon elég sok minden belefér. De ez nem része a posztnak.
@floatleft: MTA doktori opponensi véleményt iratnak egy tanársegéddel, ez szokatlan. az opponensi vélemény megjelenik a Tilos Rádióban. fucking unusual.
Ungváryt nem először támadják.
Eddig leginkább neki lett igaza.
Gerő magyar történész az említett hölggyel együtt.
Ungváry inkább európai szintű.
Bár ez is laikus vélemény.
@jotunder: Gero neve veletlenul kerult a posztodba? Amit csinalnak az mocskos dolog. Aki ilyet csinal az komolytalan. Pont. Az hogy mediaharcos meg regota tudjuk vo Romsics affer.
@maybach: fogalmam sincs, hogyan derül ki egy magyar történészről, hogy ő európai szintű. azt sem tudom, hogy mi az az „európai szint”.
@TG69: olvasd el. gerő borzasztóan ellenséges ungváryval. erre bekerül a tanársegédje az opponensek közé. szerinted ez lényegtelen? szerintem nem. ugyanakkor azt nem merném állítani, hogy csak ellenségeskedésről lenne szó, és ungváryt egyszerűen ki akarják csinálni. azt állíthatom csak, hogy ami itt folyik az aggasztó, mert egy opponens nem mehet el a védés kellős közepén a tilos rádióba plágiummal vádolni a doktori eljárás alanyát.
@jotunder:
Én se. Ezek is egy laikus jelzői voltak.
Gerő celeb, a hölgyet nem minősítem.
Ungváry általam eddig olvasott műveiben igyekszik tárgyszerű maradni.
Ha más nem, az, hogy jobbról is balról is támadják, legtöbbször elég sunyin, az magában meggyőző.
index.hu/belfold/2015/01/24/plagiummal_gyanusitjak_ungvary_krisztiant/
Bolgár: A közismert történésznek, Ungváry Krisztiánnak A Horthy-rendszer mérlege. Diszkrimináció, szociálpolitika és antiszemitizmus című akadémiai díjas munkájáról, amely egyúttal elbírálás alatt álló akadémiai doktori értekezése, január 7-én a Magyar Szociológiai Társaság rendezett vitát. A mű egyik opponenseként arra vállalkoztam, hogy megvizsgáljam, a mű megfelel-e az elemi megbízhatóság elvárásának, teljesíti-e a kötelező minimumot?
…..
mit jelent ebben a mondatban az „opponens” kifejezés? az értekezés opponense az, akit az MTA erre felkér. lehet, hogy Bolgár csak az MSZT vitán számított opponensnek??????
@TG69: ez eggyel rondább, mint aminek gondoltam. :(((((
Az egesz ugy botranyos ahogy van. Hogy lehet egy akademiai dijas nagy osszefoglalo tanulmanyt helytorteneszeti selejtnek minositeni? Az eredetileg szociologus vegzettsegu Gero mert nem mer szemtol szembe tamadni es kifejteni ellenallasanak fo motivumat? Hogy egyszer mar belebukott? Hogy lehetseges ilyen slendianul plagiumal vadolni valakit, ha az erintett eredeti szerzok ezt kizartnak tartjak? Most aztan sok mindennek el kell dolnie torteneszeknel, mert ez igy rombolja a hazai tudomany melto hirnevet. Ha masutt nem jat idehaza.
Rohadtul nem értem. Legközelebb diplomamunkás lesz nagydoktori védésen opponens? Nem egy tud. fmts. lenne az abszolút minimum?
@szazharminchet: biztos, hogy amikor Bolgár azt írta, hogy ő az opponens, akkor nem az MTA doktori értekezés bírálatára gondolt, hanem a szakmai vitájáéra. Ungváry szövegéből én csak ezt tudom kiolvasni. Update-eltem a posztot. ez egy hatchet job. Ungváryt ki akarják csinálni. ennek ellenére végig kell nézni, hogy mi van, és esetleg ki kell egészíteni a szövegközi hivatkozásokat.
@jotunder: Na, így már egy fokkal jobb. Házivédésen bárki lehet opponens, aki elég kisfiú ahhoz, hogy ne tudja kimenteni magát.
Ujujj… izélgetik a szépreményű borászmarkecinges történészgyereket? Nahát, hogy mikk nem történhetnek… :-/
archive.org/details/AHorthyrendszermerlege
a tizenkilencedik perctől jön Bolgár. érdemes belehallgatni. ez egy nagyon kemény történet. most is hallgatom.
@poszt: Szerintem érdemes messzebbről indulni, különben elvész a lényeg. Ungváry Krisztián írt egy könyvet, aminek a szakmai visszhangja sokkal rosszabb volt, mint a tágabb közönségbeli. A megjelent recenziók jelentős része kellően negatív volt ahhoz, hogy Ungváry választ írjon és a szerzők (Gyáni Gábr, Bódy Zsombor, a fiatalabbak közül Laczó Ferenc, Ignácz Károly) elég fajsúlyos történészek ahhoz, hogy a kritikájuknak súlya legyen. Ha össze akarjuk foglalni mit is találtak a leginkább problémásnak: Ungváry írt egy könyvet, amit olykor mintha kifejezetten az emlékezetpolitikai igyekezet határozna meg; társadalomtörténeti módszertana kritikán aluli, éppen ezért az antiszemitizmus társadalomtörténeti értelmezésére alkalmatlan; ennek része hogy fogalomhasználata problémás, részben a források fogalmait használja elemzési kategóriaként, de reflektálatlanul arra nézvést, hogy miként és miért alkották meg azokat akkoriban (egyébként itt érne össze a Gerő-Romsics vitával, ami szintén erről szült volna, ha Gerő el nem bassza már az elején); nem képes az egyedi esetekből modellalkotás segítségével általánosítani, ehelyett példálózó módon próbálja igazolni az állításait, viszont nem tudja megindokolni, miért használ egy esetet, és miért nem veszi figyelembe az annak ellentmondóakat; bár szociálpolitikáról ír, lényegében nem használja a korszak szociálpolitikáját mélységében elemző szakirodalmat; a munka egyenetlen, különösen a népiekre vonatkozó része túlirt, az antiszemitizmus és társadalmi vonatozásai, valamint a Holokauszt kapcsolatát tekintve pedig olyan modellt használ, ismét csak reflektálatlanul, ami a nemzetközi szakirodalomban mára vitatott, de ezzel nem is foglalkozik.
Mindezekre Ungváry valóban válaszolt, bár például a szakirodalom használatot általában azzal támasztja alá, hogy egy-két-három hivatkozása van az adott munkára., viszont nem is reflektál arra, hogy miért nem épít azok érvelésére, átfogó eredményeire, illetve milyen érve alapján vetné el ezeket, ha nincsenek összhangban a saját hipotéziseivel. Különösen a módszertani felvetések esetében tűnt úgy, hogy a felek elbeszélnek egymás mellett, mintha Ungváry nem értené meg ezek fontosságát, illetve lényegét. Az én megítélésem szerint a vitából egy dolog kiderült: a kötet nem társadalomtörténeti munka, noha az akart lenni, és a felvetett kritikák jelentős része helytálló.
A vita elült, ezek után derült ki, hogy Ungváry a könyvet MTA doktorira adná be. Majd, a bírálatok tükrében kissé váratlanul, a kötet Akadémiai Díjat nyert, ami után viszont nehéz lenne elutasítani disszertációként. Csak ezek után jött, mintegy második körként Bolgár Dániel, aki kritikájában még egyszer, csak más kérdést kipécézve, megismételte a társadalomtörténészek bírálatait (nem meglepő, hiszen maga is az) és ehhez tette hozzá egyfelől a gondatlan forráshasználat (értsd forráskritika hiánya a statisztikai adatok esetében) és a plágium vádját. Lehet, hogy erre instruálták, bár nem hiszem, lehet, hogy a frusztrációja vezeti, de lényegében kitaposott úton jár, a plágiumot kivéve.
@Wolff: kösz!! én egy órája hallgatom a videót. mint egy kivégzés. komolyan.
„Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó”
Öhm. 🙂
Nem lévén történész, kívülállóként csak néhány benyomásra szorítkoznék a fentiekkel kapcsolatban:
1.) Régi igazság, ami a mai történészügyekben is megállja a helyét:
Ahová a politika keze beteszi a lábát, ott kő kövön nem nő fű.
2.) Szvsz. szakmai-etikai hiba, ha egy folyamatban levő, tudományos fokozatra irányuló védési folyamatba valaki úgy szarik bele, hogy véleményét bombasztikus kifejezések és stiláris tűzijáték közepette egy a tudomány művelői által valszeg kevéssé hallgatott rádióban teszi közzé, számolva azzal a ténylegesen bekövetkezett kimenettel, hogy a nyilatkozata egyes legütősebbnek szánt passzusai más médiumokban is megjelennek, így az adott tudományágon jóval túlmenő botrányt keltenek. Ennek belátásához elég beleolvasni az idelinkelt Index-cikkbe.
3.) A belinkelt szociológiai vitában megszólaló opponens – függetlenül mondandójának általam meg nem ítélhető tartalmától – bennem egy krakéler, pökhendi, nagyképű, arrogáns fazon benyomását kelti. Mivel senki sem bízott meg személyiségének jellemzésével (ilyet nyilván nem is vállalhatnék), ennél többet nem mondhatok róla.
4.) Az elmúlt több, mint száz évben számos olyan eset volt a tudományban, irodalomban, művészetben, zsurnalisztikában és egyéb ágakban, aminek lényege a botránykeltés, a nagyotmondás útján történő figyelemfelhívás, a másik fél lejáratása volt. Akinek van kedve és energiája, utánanézhet az ilyen eseteknek, amelyek szakágazat-függetlenek.
Szerintem most is erről van szó. A háttérből sok minden sejthető az ilyen esetekben, ez mindig is így volt. Ám aki vállalkozott az ilyen akciókra és frontemberként a nevét adta hozzájuk, azt jól észlelhetően a saját karrierjének építésén munkálkodott, különösebb erkölcsi skrupulusok nélkül, ám önmagát is meggyőzve tiszta és magasztos szándékairól.
Sokszor voltak sikeresek az ilyen akciók. Ki tudták készíteni azokat, akikre irányultak. Azonban többször fordult elő, hogy az adott szakma tisztességesebb és nagyobb tudású művelői megvetéssel fordultak el az ilyen figuráktól és hosszú távon elszigetelték őket. A bumeráng nem egyszer visszarepült, hogy ne mondjam: a fagylalt visszanyalt.
Szégyellem, de most hirtelenjében csak arra a közhelyszerű példára tudok gondolni, hogy ha József Attila nem verseli meg anno, akkor Horger Antalnak még a neve is teljesen elfelejtődik, tudományos munkásságával egyetemben.
@jotunder:
köszönöm ezt az írást! Némi pontosítást kell tennem. A wesley János főiskolán volt egy könyvvita és erre én hívtam meg opponensnek Bolgár Dánielt. Ezt elsősorban azért tettem, mert nekem azt állította, hogy azért nem képes publikálni kritikáját egy szaklapban mert az én „mesterem” ennek útjában áll. Természetesen állításának ami egy hozzám küldött maillel bizonyítható, semmilyen alapja sincsen. csakugyan elküldte cikkét a BUKSZ-nak, de ott nem fogadták el. Hogy miért, arra a szerkesztőség illetékes. Ezek után szerettem volna könnyíteni Bolgár lelkén és eloszlatni üldözési mániáját és ezért őt kértem fel. Lehet hogy úgy tűnik, helybe mentem a …-ért. Valójában azonban ma sem cselekednék másképp. Nekem nincsen félni- vagy takargatnivalóm és meg tudom védeni magamat az alantas kritikától is. Tisztelettel: Ungváry Krisztián
@Wolff:
a bírálatok tükrében kissé váratlanul, a kötet Akadémiai Díjat nyert”
ez azért némi magyarázatot kívánna részükről, nem?
@TG69:
nem tudom min vagy meglepve, az lenne a fura ha ilyenek nem lennének
Mi nemtörténészek, Ungváry (viszont)válaszcikkéből magyarnarancs.hu/tudomany/inszinuacio-92064 megérthetjük, hogy Ungváry azt akarja „valószínűsíteni…, hogy az 5 százalékot kitevő magyar zsidóság a nemzeti vagyon mintegy 20-25 százalékát is birtokolhatta.”Amihez a földbirtok tekintetében Ungváry azt hozza fel, hogy a zsidó vallású tulajdonosok aránya az 1000 hold feletti birtokok bérlői körében 9,7 százalék. Csak a 100 hold alatti birtokoknál esett a zsidók részesedése a 6 [az előbb még 5] százalékos országos arányszámuk alá. Ez így nem érv Ungváry állítása mellett (persze ellene sem). Viszont nyomós érv Bolgár állítása mellett, miszerint Ungvárynak fogalma sincs, hogy mi tudható a zsidók összvagyonáról 1933-ban, miközben váltig állítja, hogy tudja.
@tamtkr:
na ezért téged az érettségin is megvágnának, gondolom tudod.
Amennyire felületes szemlélőként – és az ilyen viták sajátossága, hogy a szerzőkön és még egy maroknyi emberen kívül mindenki az, még ha elolvassa is a vitacikkeket és megnézi a videót – bármiféle benyomást alkotni bírok minderről, az két fő elemben összegezhető:
1. fontos kérdés, hogy módszertanilag helytálló-e, amire Ungváry az általa felrajzolt képet alapozza, és ennek felvetése és megvitatása korrekt és jelentős szakmai vitát jelenthetne, egy igen lényeges kérdés tisztázását – ugyanakkor, ha ezzel párhuzamosan elhamarkodottnak tetsző plágiumvádakkal is bombázza a kritikus a szerzőt, az óhatatlanul kibogozhatatlan katyvasszá teszi az egészet (különösen, ha mindez kétségtelenül jól elhelyezhető a Gerő-Ungváry konfliktusban nyitott offenzívaként);
2. erősen lejáratókampány jellege van annak, hogy hetilapokban, rádiókban és legutóbb a fideszes Mandinerben (!) folytatja Ungváry kritizálását Bolgár.
Nagyonnemtörténész érdeklődőként (most a szokásos nagyon magyar ki kinek a fiaborja vonaltól eltekintve) már a mancsos cikkekben is úgy tűnt, hogy Bolgár rendes mennyiségű munkát feccölt a kritikájába. Ha ez hatchet job, akkor legalább szakmai alapon zajlik.
Laikusként borzasztóan élveztem Ungváry könyvét, de ha a szociológiai, statisztikai részei tényleg problematikusak, akkor jobb, ha erről vita zajlik. Hogy ehhez a Tilos Rádió vagy a Mancs ne lenne megfelelő fórum, az szvsz azért vitatható, mert egy elég népszerű olvasmánnyá vált, láthatóan a közgondolkodás formálásának szándékával is írt kötetről van szó. Ungváry alkatától sem idegen ez a terep (finoman szólva), szóval hajrá.
@labrys: 🙂
Szalon-nácizás.
@Tehéntőgy: nem lehet megcsinálni. egy ilyen vitát elvileg le lehet bonyolítani, de csak olyan közegben, ahol a forrásanyagok másolatai publikálhatók. az tény, hogy BD ebbe elég sok munkát ölt. nem zárom ki, hogy van is némi igazsága. ahogy elővezette ezt az egészet az inkább emlékeztetett egy kivégzésre, mint egy szakmai vitára. alig bírtam nézni a videót.
Akit érdekel a mancsos adok-kapok:
magyarnarancs.hu/publicisztika/mese-a-zsido-joletrol-90944?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201501
magyarnarancs.hu/publicisztika/ungvary-krisztian-valasz-bolgar-danielnek-91043?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201501
magyarnarancs.hu/publicisztika/mese-91250?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201501
@jotunder: Persze, a videó alapján emberileg kb. annyira rokonszenves az ürge, mint egy öntelt ifjú torkosborz. Ha a statisztikai részekben igaza van, az Ungváry könyvének a második (és részben a nyolcadik) fejezetét nagyon komolyan érinti. A többi dolog laikusként részben marginális problémának, részben faszkodásnak tűnik (miért nincs még x darab részhivatkozás stb.).
@jotunder: Teljesen kívülállóként volna pár megjegyzésem:
– Másodlagosnak (inkább történelem-szakmainak) érzem, hogy a korabeli zsidó-vagyon _ténylegesen_mekkora volt, inkább ideológiai támogatói szerepet tulajdonítok neki a tömegek felé az üldözések indoklásaként. (Az évszázadokon át folyó vallási indokok hatékonysága csökkent, mást kellett felmutatni.)
– Nem látom át, hogy Ungváry miért támogatta/támogatja ezt a bizonytalan számolgatási módszert és azt sem, Bolgár miért a számokba köt bele elsősorban.
– Ha szakmai a vita, akkor mi ez a média-felhajtás?
– Tényleg doktorit ér ma Mo-on, ha valaki feltételezi, hogy a zsidó-vagyon megszerzésének reménye szerepet játszhatott a holokausztban?
Ungváry Krisztián megállapításait alátámasztó tanulmány, kecskeméti levéltári adatok alapján, Rigó Róbert szerint:
http://www.forrasfolyoirat.hu/0809/rigo.pdf
Illetve egy könyv ugyanattól a szerzőtől:
Elitváltások évtizede Kecskeméten (1938–1948)
Én csak azt szeretném kérdezni, hogy a becsületes belgák most hova álljanak?
nyilván egy ilyen kényes témával csak elképesztően magas, kvázi kikezdhetetlen szakmai színvonalon érdemes foglakozni, mert ha nem így történik, kellően ügyes emberek simán kicsinálnak.
úgy tűnik, az említett mű azért nem feltétlenül áll minden szempontból a helyzet magaslatán, így aztán jönnek azok, akiknek jönniük kell.
@glinolid:
„Végül pedig azt is kimutattam, hogy ezeket a Bolgár szerint „fiktív” vagyonokat hogyan tudta a magyar államkincstár 1944-ben számszerűsíteni és elrabolni.”
ennyicske. most vagy tényleg elrabolt a magyar állam zsidó vagyonokat (márpedig elrabolt), vagy pedig a zsidók igazából vagyontalanok voltak, na de akkor meg mire fel a zsidók kifosztásának mítosza.
jt-nek igaza van, ezt a csávót ki akarják végezni, ráasásul olyanok akarják ezt megtenni, akik alapból sokkal inkább vádolhatók lennének antiszemitizmussal.
egy hányadék ez az ország. itt vagyonosnak lenni bűn, kicéve, ha rablás útján szerződött az a vagyon.
Én mindenesetre megyek és megveszem a könyvet. Ha már eddig elmulasztottam……
(lehet, hogy lesz egy kis sorban állás……)
Ungvárytól már olvastam pár jó könyvet (A magyar honvédség a II. vh-ban szerintem kimondottan igényes munka – laikusként), de ki a f..om az a Bolgár?
@Tehéntőgy:
+1
@acs63: bolgár azért a számokba köt bele, mert egyrészt a könyv alaptézisét érinti, másrész mert ő is foglalkozik a zsidó jólét kérdésével, és egészen más eredményre jutott
@mavo: ungváryt valószínűleg senki nem akarja kicsinálni, hanem egyszerűen rossz történésznek tartják, és ennek szakmai kritikák formájában is hangot adnak. hogy ez ekkora figyelmet kapott, leginkább ungváry celebstátuszának köszönhető.
@Tehéntőgy:
a nagy kérdés az, igaz-e a Nagy Magyar Alalpmítosz ami szerint akinek többje van, mint másoknak az rohadékgeci vagy sem. Hogy gecik voltak-e a zsidók csak azért, mert a többséggel ellentétben próbáltak boldogulni, vagy sem. Ha vagyonosodni emberiség elleni bűntett, és ha valaki szerint a zsidók nem voltak földönfutók az antiszemita, akkot a én is antiszemita vagyok.
Elmebeteg országban élek. Méghozzá egy iszonyatosan elmebeteg országban. Ahol teljesen természetes ha egy rogánnak a szél fújja fel a házát, de ha egy zsidó lesz gazdag, akkor az az egyik oldal szerint magyarok véréből szerzi, a másik szerint meg ha tényként konstatálom, akkor Izrael atombombázása életem célja.
@pfúj:
már ne haragudj de a szakmai kritika az nálam úgy néz ki, hogy ebben és ebben tévedtél, tehát nincs igazad. az antiszemita vád az egy rakás szar, nem bírálat.
az egészben az az irózatosan kínos, hogy pont onnan jön az antiszemita vád, ahonnan.
a következő lépés az lesz, hogy a jobbik fog hisztérikusan antiszemitázni, lehetőleg a kurucinfón, vagy mi?
epa.oszk.hu/00400/00414/00044/pdf/EPA0414_korall_53_160-171.pdf
Bódy Zsombor kritikája
epa.oszk.hu/00400/00414/00044/pdf/EPA0414_korall_53_172-178.pdf
Ungváry válasza
epa.oszk.hu/00400/00414/00045/pdf/EPA0414_korall_54_174-179.pdf
Bódy Zsombor viszontválasza
Aki a társadalom- és bölcsésztudományokban ügyködik, eltölt fiatal éveiben kis időt azzal, hogy a legnagyobbak átfogó monográfiáinak aprólékát szedi szét, nincs köztük olyan, akinél ne lehetne jónéhány ilyet találni, ez megjelenik recenzióban, senki nem örül neki, de lenyeli, a fiatal reményteljes ezen kersztük megtanulja a filológiai pontosságot, amit persze megszeg majd később. Ebből karriert csinálni komoly helyeken nem lehet (Mo-n Ágh Attila stratolt ilyesmikkel), ha meg verőlegény az illető, hamar elfelejtik.
Ungváry ötlete a zsidó vagyon megállapítására kifejezetten figyelemreméltó, majd a hozzáértők utánaszámolnak, mennyire stimmel. Ha a valódi védésen komoly szakemberek ezt megvitatják, abból kijöhet valami szakmailag is érdekes.
Az enmber persze gyanakszik, amikor a Gerő András nevet meghallja, hogy mi lehet a háttérben, de bizonosodjon be, hogy itt nincs szó személyes-politikai autodaferől.
@mavo: nincs antiszemita vád. ez egy történészi vita, ami vélhetően személyes okokból is elfajult. a neten találtam hosszú kritikákat a könyvről, egyikben sincs durva személyeskedés. bolgár nagyon erősen fogalmaz, de célzás szintjén sem ír arról, hogy ungváry antiszemita lenne. gerő viszont mintha valóban azt mondta volna, hogy a könyv antiszemita.
van egy dolog, ez az Egan Ede-ügy, amiről én már hallottam. Ungváry Bolgár szerint azt írja a könyvében, hogy Egant kárpátaljai zsidó uzsorások (ezeket hívta Egan „kazárok”-nak) megölették bérgyilkosokkal. Én arra emlékszem, hogy Egan Ede halálának volt két tanúja, volt egy hatósági vizsgálat és nem gyilkosságot állapítottak meg. volt egy történet arról, hogy a tanúkat megfenyegették, de ennek semmiféle bizonyítéka sincs. de Ungváry konkrét történészre hivatkozik a munkájában nem az antiszemita mendemondákra. a konkrét történész gyanúsnak gondolta Egan halálának körülményeit, ennyi.
@fortin2: nem is tudom elképzelni a történelemtudományt másképpen, mint monográfiák darabokra szedésével. az olyan lehet, mint a fizikában a kísérlet megismétlése, vagy legalábbis a felhasznált adatsorok ellenőrzése.
@jotunder: Bolgar allitasai meglehetosen furcsak. Az elit 20%-ot birtokol a nemzeti jovedelembol, az elit 40-50%-a zsido (vo elitre kivetett adok) ehhez hozzavesszuk, hogy aranyukhoz kepest a legszegenyebb 3 millioban toredekeben vannak szerencsere, akkor hogy a francba ne lehetne adni egy normalis also becslest? Mert irja azt, hogy csak a magasabb hitkozsegi ado az egyetlen iranytu?