Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae6cb779d138' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae6cb779d138&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae6cb779d138' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder:
http://www.multunk.hu/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=423&Itemid=18
Ignácz Károly kritikája
http://www.multunk.hu/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=424&Itemid=18
Ungváry Krisztián válasza
@Ignácz Károly: Köszönöm!
@jotunder: a különbség annyi, hogy ami a fizikában a kísérlet, az a társadalomtudománybana tanulmány, egy-eyg részprobléma mélységi kifejtése. Amikor monográfiát csinál valaki, az óhatatlanul olyan terjedelmű munka, amibe bőven belefér, hogy nem ugrik be pontosan, az elmúlt tíz évben kitől olvastam valamit, vagy hogy olvastam-e egyáltalán stb. Voltam olyan védésen, ahol az oppenensnek azzal válaszolt a jelölt,. hogy idéztre az oppenens húsz évvel azelőtti tanulmányát, magát igazolva…
Ez nem a számszaki vagy módszertani hibákat menti, az nyilvánvaló, hanem a félreértett plágiumvádakat.
@pfúj:
ha valaki rossz történész akkor bizonyítsák be, hogy az.
ungváry egy eléggé magának való arc. eddig stimmel. a többit szeretném végre látni.
Ha jól értem Ungváry gondolatmenetét, azért van jelentősége, hogy a zsidók háború előtti vagyoni helyzete (átlagban) jelentősen jobb volt a nem zsidókénál, mert ez is magyarázza az irigységet és a rablási szándékot, amivel a lakosság jelentős része részt vett a kifosztásukban és a halálba küldésükben.
A rablásra és az elrabolt vagyon nagyságára tonnaszám van adat, nem értem, miért nem egyértelmű a gusztustalan kicsinálási szándék?
Gerőnek már mindenki antiszemita csak pont Schmidt Mária nem? Romsics esetében még csak felmerülhet egy-két morálisan kifogásolható dolog (pl. kapcsolata a Veritasszal), de Ungváry esetében kilóg nemhogy egy ló, hanem a teljes ménes lába. A Mariskáéval együtt.
http://www.academia.edu/6969264/_Antiszemita_szoci%C3%A1lpolitika_mint_%C3%A1llamszocialista_megold%C3%A1s_Ungv%C3%A1ry_Kriszti%C3%A1n_A_Horthy-korszak_m%C3%A9rlege_
@jotunder:
Ungváry viszontválasza Bódy Zsombornak:
epa.oszk.hu/00400/00414/00045/pdf/EPA0414_korall_54_180-185.pdf
@jotunder:
hát persze, hogy nincs ebben antiszeita vád. ungváry egyesek szerint antiszemita izéktől vesz át antiszemita adatokat, de ez nem antiszemita vád, hanem tojáslikőr.
kérdés, ha ez nem antiszemita vád akkor mi az antiszemia vád? szálasi faszát szopkodta mínusz harminchét és gyök harrminecegy éves korában, a dédnagyanyjának az üknagyanyja szobája hitler képekkel volt tele a budija, vagy mi?
antiszemita vád-e, ha azt mondom valakire, hogy göring unokája, ugye.
Ungváry Krisztiánnak el kellene dönteni, hogy történészként vagy közíróként kíván működni. A Horthy-rendszer mérlege c. művének csak az Utószavában legalább tízszer használja a történészek számára megengedhetetlen „volna” kifejezést. Közíróként ezt bármikor megteheti, nyugodtan folytathatja, gyárthatja a fikcióit rajongói tetszésére…
@Ungváry Krisztián: Olvastam a könyvét. Több könyvét is, de nekem a Horthy rendszer mérlege tetszett legjobban. Tavaly egy előadását is megakartam hallgatni, sajnálom is, hogy ki hagytam.
Na most ezt mindenkinek mondom, meg a cikkre is reagálva. Én sem vagyok történész. De talán, nem sokára az leszek. Nem állítóm hogy olyan elképesztő szakmai tudásom lenne, hogy egy ilyen terjedelmes művet megítéljek. De azért mint leendő történész tanonc, talán egy kicsivel többet konyítok hozzá, (hogyan kell a szakmai követelményeknek megfelelnie egy műnek)mint az átlag internetező.
Az én véleményem az: teljesen rendben van, sőt a tanulmányaim során is használtam.
Sőt, ha jól emlékszem, mintha Romsics professzor úr írt volna a könyvről, a Történelmi Szemlében,(2013-/1, amúgy netről letölthető) és nem rémlik hogy bármi ilyesféle dologgal vádolta volna meg. Azt hiszem, Romsics szava, eléggé mérvadó lehet ilyen dolgokban.(sokkal inkább mint az enyém, hisz, én csak törtész-tanonc vagyok)
Úgyhogy aki kételkedik Ungváry könyvében, ne tegye. Sőt olvassa el.
Azért igen elszomorító, hogy a szakma tagjai között ilyen dolgok vannak. Értem én, állhat emögött politika, meg sok minden más, de hát na.
@aronsatie:
„azért van jelentősége”
Nyilván.
„tonnaszám van adat”
Ettől még elképzelhető, hogy a statisztikák, amiket használ és amikre hivatkozik, hibásak/megbízhatatlanok/antiszemita előfeltevésen alapuló konfabulációk (BD ilyesmit állít), amivel szemben indokolt lenne a forráskritika.
„Gerőnek már mindenki antiszemita csak pont Schmidt Mária nem?”
Hát igen, ez látszik itt a lényegnek. Amit BD összehord, annak csak egy töredéke látszik komolyan vehető kritikának, a többi abszolút marginális, de óriásira nagyított paláver.
en Ungvarytol olvastam konyvet de ez a masik ez a Gerő z kicsoda? a hidvero?
@Thomas Dantes: Három hozzászólással feletted levő kritikát elolvastam. Nem terveztem elolvasni Ungváry könyvét, még most sem jött meg hozzá a kedvem. De azért az ott olvasott kritika eléggé elgondolkodtat. Lehet, hogy a szerző csupán a koncepciójához keresett és megelégedett ezzel. Noha nem biztos, hogy meg kellett elégedni ezzel. A gond az, hogy ha én elolvasok egy 650 oldalas monográfiát ott legalább szeretnék azzal szembesülni, hogy mindez csak egy vélemény és egy nézőpont a sok közül. Noha nem fogok még egy ilyen terjedelmű könyvet elolvasni.
@aronsatie: @Zero Dark Thirty:
„Gábor Kertesi: U egy tudomanyos muvet irt, es nem politikai pamfletet. Ebben alapveto kerdes, hogy statisztikai megallapitasai helytalloak-e vagy legbol kapottak. Akar kedveznek ezek a tezisenek, akar nem. Szovegeket pedig forrasmegjeloles nelkul masolni helytelen dolog.
Janos Szeky: Nem alapvető, ugyanis UK politikatörténeti és nem gazdaságtörténeti vagy történeti szociológiai könyvet írt. A tézisét nem a statisztikákból, hanem a szokásos módon parlamenti jegyzőkönyvekből, sajtóközleményekből és levéltári anyagokból vezeti le, sőt a statisztikák ezt a tézist nem befolyásolják, ugyanis azt elemzi, hogy az uralkodó kaszt hogyan reagált arra, ahogy a valóságot érzékelte. Úgy érzékelte, hogy a gazdasági és társadalmi bajok fő oka az, hogy a vagyon és a jövedelmek egyenlőtlenül nagy része a zsidóké. Azt, amit UK az erre való _reagálásról_ ír, nem a statisztikákkal bizonyítja, az egyenlőtlenség pedig _tény_ akkor is, ha egy ilyen felmérés vagy becslés ma politikai tabu volna, és akkor is, ha UK 20%-os adata akár föl-, akár lefelé nem pontos. (Valamint akkor is, ha Kováts statisztikái légbőlkapottak.)”
http://www.facebook.com/maria.m.kovacs.7/posts/10153087490769254?comment_id=10153087771999254&offset=0&total_comments=9
@fran7: Tudod, egy kritika, az csak egy kritika. Nem egy kőbe vésett dolog. Más recenzióban, mások , meg ,mást írtak Ungváry könyvéről. És akkor? Most hogy akarod eldönteni, melyiknek van igaza? Legfeljebb úgy, ha te magad is elolvasod a könyvet. Aztán lesz saját véleményed.
A másik dolog az, hogy nincs olyan, hogy egy történész teljesen objektív. Objektivitásra törekedni lehet, de elérni, szerintem nem. Minden történész a saját látásmódjára támaszkodik, az alapján ítéli meg a múltat.
Azonban, az a különbség, hogy egy adott könyv , tanulmány megfelel-e a szakmai követelményeknek. Ez az, ami elválasztja a történészt, a kóklerektől, csalóktól, stb.
Szóval, el kell olvasni. Egyetérteni nem kell Ungváryval, de nagyon sok tényt, adatot közöl. Azok alapján mond egy véleményt, az adott kérdésben. Neked lehet akár más véleményed is.
Ja, és vissza térve a recenzióra, olvasd el Romsics recenzióját is. Romsiccsal se kell egyetérteni, persze. (például ha jól emlélszem nem is értett mindenben egyet ő sem Ungváryval)
És persze olvasd el Ungváry válaszát Ignácz recenziójára is.
@Zero Dark Thirty: Feltételezve de nem megengedve, hogy Ungváry esetleg téves adatokat (is) használt, vagy téves módszerrel használt talán nem is téves adatokat, a támadás módja és nyilvánvaló indítéka szerintem semmiképp sem érdemli meg, hogy vita bontakozzék ki az egészről.
Csak az a hasonlat jut eszembe (nem állítom, hogy jó hasonlat, de ehhez könnyebben viszonyulok), mintha egy sportriporter teljesítményét azzal akarná megmérni valaki, hogy hányszor mondott Kovács helyett Szabót.
@fran7: Meg még egy dolog. Sok olyan könyvet, tanulmányt olvastam már, ahol előfordult én sem értettem egyet, a szerzővel. Pedig, tudom, nálam sokkal nagyobb tudású az illető, (most Ungváry könyvétől eltekintve) az adott témát sokkal jobban ismeri nálam. De ettől még én gondolhatom másként. Ha majd elég tudást szerzek, akár vitába is szállok az állítással.
Nos ez a helyzet, egy bíráló recenzióval, ha egy jól meg írt, szakmai recenzióról van szó, és annak szerzője megfelelő tudással tudja alátámasztani a bírálat tárgyát, az teljesen rendben van.
És egészen más dolog, mondjuk abszurd módon plágiummal vádolni egy szerzőt.
@Zero Dark Thirty: szeretem, hogy Ungváry történész maradhat celeb volta ellenére, Gerő meg nem
az igaz, hogy nagyon erős vád volt Romsicsot antiszemitának mondani, de a Gerő idézte mondatokra azóta sem láttam megfelelő választ
a vitákat le kell folytatni, a minősítéseket nehéz elviselni, de nem 1000 százalék, hogy nem ártanak a vitának, mert nehezebb lesöpörni őket
súlytalan érvekkel
paradox helyzet, nagyon nem szeretném, hogy ha Ungváry könyve megérdemelné a nagydoktorit, a balhé miatt az Akadémia nem vállalná, de az sem lett volna jó, ha nem érdemli meg, mégis megkapja, mert elsunnyogják az (esetleg jogos) kifogásokat
ebben most nem látom az „elmebeteg” Magyarországot
@csársz: a vitákat le kell folytatni, a minősítéseket nehéz elviselni, de nem 1000 százalék, hogy ártanak a vitának, mert nehezebb lesöpörni őket
francba! bennmaradt egy nem, ami nem kell!
A vita nyilván nem a statisztikai módszerekről szól, amelyek tökéletesek soha sem lehetnek, legfeljebb a becslési pontosság javítható.
Ungváry koncepciója a holokauszt specifikus okainak elemzése helyett, inkább a gazdasági körülményeket írja le.
Kálnoky pl. éppen ezt emeli ki:
http://www.welt.de/kultur/article121115862/Ungarns-Judenhasser-brauchten-keinen-Hitler.html
S mindezt jól tükröződik a hazai németek kiüzésének, az itthon maradottak jogfosztásának ill. az ipari- és földbirtokosság vagyonfosztásának ill. kitelepítésének gyors, helyenként lelkes lebonyolításában.
Vagy pl. manapság a trafiktörvény érzéketlen, reparáció nélküli végrehajtásában.
@jotunder: @Zero Dark Thirty: Ebben az az erdekes, hogy Kertesi es Kullo szerzotarsak es itt total ellentmondanak egymasnak.
Sok kritika gyakorlatilag abbol all, hogy azt velelmezik ez nem tekintheto torteneszi munkanak. Nem jol definialt fogalmak, hibas elmeleti alapvetesek, sot olyan dolgokra keres valaszt ami nem torteneszi feladat. Bar a cimvalasztas nem szerencses de azert mind a szandek mind a modszer jol lathatoan mas torteneszeknek meg tetszik. Ez viszont nagyban fugg attol, hogy ki vegez forraskutatast es ki kepes ezeket osszefoglalni stbstb. Tipikusan az a vita ami mar nem is a konyvrol szol.
1./ Az alaptézis, ahogyan én látom (ha rosszul látom, majd ki leszek igazítva):
„Magyarországon a Horthy korszak zsidóüldözése nem csak, illetve nem annyira zsigeri utálatból fakadt, hanem jóval inkább azon igyekezetből, hogy a szociálpolitikát politikai okokból anyagi javakkal felerősítsék.”
2./ A tervezett felerősítéshez az anyagi javakat az ország gazdasága nem tudta biztosítani, többletre nem számíthattak, kölcsönre se (még csak IMF tagok se voltunk akkoriban), kénytelenek voltak a meglévő vagyonok átrendezésére fanyalodni.
3./ Az átrendezés kiindulópontja az, hogy akinek van, az nem adja önként oda, attól el kell venni. Erőszakkal. Hogy aztán a nélkülözőknek lehessen juttatni.
4./ Mivel ez még a Horthy Magyarországon is eléggé durva lett volna csak úgy, találni kellett egy csoportot, amelyik két feltételnek megfelel:
a./ a kiválasztott csoport ilyes károsodását a többiek nem bánják.
b./ maguk a károsultak se bánják – illetve, ha bánják is (mert bánják ám), valamely akadályozó tényező miatt nem tudják kifejezésre juttatni.
5./ Ez a csoport annyira önmagától adódott, hogy csak na. Nem ragoznám, mindenki ismeri.
6./ A 4/b feltételt se ragoznám. Azt is ismerjük.
7./ A 4/a feltétel akkor teljesül, ha a csoportba tartozók látják, hogy ezeknek úgyis sok van, sőt, feltűnően sok, mégsőtebbül nagyon aránytalanul sok, legsőtebben pedig ezt az adott csoport nyilván(!) a többiektől vette el. A feltétel teljesüléséhez persze elegendő az is, ha a többiek nem látják, hanem csak úgy tudják (hajde ismerős mi?). És bizony, akkoriban mindenki úgy tudta, mert az akkoriak legtöbbje nem rigorózus tudós volt, hanem csak egy szerencsétlen a forgatagban, és nekik elég volt, amit olvastak.
8./ Hogy az úgy tudásnak volt–e kőkemény statisztikai alapja, vagy nem, az olyan sokat nem számít. Szinte semennyit. Elég a tudás. Nemigaz? Ungvárynak elég az úgytudást bizonyítani, hogy az alaptézise megálljon.
„
Bolgár: „A méréseknek van egy közös hibájuk: mind a zsidó jóléthez számította ugyan a keresztelkedett nagyvállalkozók javait, de az alsóbb jövedelemsávokból csak a zsidó vallásúakét, mert felekezeti bontású statisztikákból dolgozott. A szerzők azonban nem árulják el, hol lelhetők fel e javak értékének felekezetek közti megoszlásáról tájékoztató statisztikák, és hogy derítették ki a statisztikusok még a zsidótörvények elfogadása előtt, kik az áttért nagytőkések.”
Ungváry „Éppen ezért légből kapott Bolgár azon állítása is, hogy a kikeresztelkedettek arányai rontanák a zsidóság vagyoni statisztikáját.”
Bolgár: „Bár ezt a mondatot nem értem, mégis biztos, hogy az állítást nem én, hanem Ungváry kapta a légből, mert cikkemben semmilyen álláspontot nem foglaltam el a megkeresztelkedettek jólétével kapcsolatban.”
Helyesbítés:
7./ A 4/a feltétel akkor teljesül, ha a csoportba NEM tartozók látják,
@vakapad:
de sokkal egyszerűbb csak kiragadni egy talán problémás részletet, és igencsak szimpatikus stílusban megtámadni
@WiteNoir: Bolgar a kis preciz, meg a sajat mondataira sem emlekszik 🙂
@TG69:
igen, mert az igaz, hogy bolgár nem tett ilyen állítást, nem értem ungváry miért úgy fogalmazott ahogy. na de azt csak tudnia kellett mire referált a mondat, szóval légbőlkapottnak azért nem nevezném. igazából szánalmas ez az egész, mondjuk engem nem érint, nem is különösebben érdekel
@Zero Dark Thirty:
(Csak költői kérdés, illetve kijelentés a következő.)
Vadászeb legyek, ha értem, mitől lett Gerő ekkora Schmidt Mária fan…
Van az a pénz vagy mi?
Én a megboldogult Szabó Miklós repülőegyetemi véleményére hagyatkozva tudok gondolni Schmidtre.
Az én nagyapám sváb volt. Meg antiszemita, de nagyon. És emellett utálta Hitlert meg a nácikat. Én ezt soha nem értettem, és azt hittem, hogy az öreg ilyen furcsa csodabogár volt. Ungváry mutatta meg, hogy nem volt az, hanem éppenséggel ő volt a tipikus, merthogy a keresztény középosztályban prímán megfért a náciellenesség az antiszemitizmussal. Úgy mellékesen ilyen dolgok is vannak abban a könyvben.
Nem tudom, miért érzem ezt, de mintha ide kapcsolódna
hvg.hu/kultura/20150124_Azoknak_lesz_allas_akik_kiszolgaljak_a_po
Ungváry celebtörténész. A „Budapest ostroma” című könyvén kívül alig van olyan könyve, amelyekben ne lennének súlyos pontatlanságok. A Tabajdival írt könyve, a „Titkos Budapest” című opuszban minden második szócikk tárgyi tévedésekkel teli. Az a könyv szemétre való. Nem csodálom -a politikai hátszelet leszámítva-, hogy ismét betámadták munkája miatt a szaktársai
@don-kanyar:
ha halott művészt minősítesz, az nem sokat árt neki, de itt azért egy ismert, életművel rendelkező, többek által elismert, dsc-t szerezni készülő történészről van szó. ennyivel nem lehet elintézni.
@WiteNoir: Nyilván méltatlan amit vele tesznek, hiszen ennek egy szakmai vitának kell lennie, de a korábban általam idecitált mű valóban rossz. Ezt egyébként már többször szóvá is tették neki, s a válasza az volt, hogy majd a második kiadásban kijavítja.
@Thomas Dantes: Az egyik marginális ok, ami miatt nem lettem történelemmel profiként foglalkozó ember, hogy amiről beszélsz az pont az a rész, hogy hiszek, akinek akarok. Bemutatok dolgokat, ahogy szeretnék. S ez nem csupán a nagyközönségnek szánt népművelő történelmi munkákról van szó, hanem az ilyen monográfiáról is. Ez elég lelombozó tud lenni.
@jotunder: >monográfiák darabokra szedésével. az olyan lehet, mint a fizikában a kísérlet megismétlése
Szerintem nem olyan jó a párhuzam, A fizikában valahogy ezek a lépések: 1. kísérlet 2. modellalkotás 3. a modell alapján azt cáfolni képes kísérletek tervezése, a modell jobb megértése, az általa józolt effektusok felderítése, majd újra 1. kísérlet
A történelemben a kísérletnek szerintem a források keresése, felkutatása felel meg, a monográfiák szétcincálása és máshogy összerakása meg a 3. pontnak.
Amire egyébként a történelemmel kapcsolatban kiváncsi lennék, hogy csak nálunk ekkora divat a monográfiaírás, és mondjuk nyugaton rendes, referált folyóiratokba cikkeket írnak a történészek is, vagy ott sem.
A peer review rendszernek is megvannak a maga hátulütői, de kétségtelen előnye, hogy némi tudományos vitára kényszeríti a szerzőt, legalább azon a szinten, hogy még a cikk megjelenése előtt, a referee eléri, hogy ami előtte ismert volt, az meg is legyen hivatkozva, ami meg új, az meg legyen indokolva.
Egy normális monográfiát inkább úgy képzelnék el, hogy összefoglalja, amit egy kisebb tudományterületről tudni érdemes.
@mavo: Azért te se essél a lónak a túlsó oldalára. Bolgár sem vitatja, hogy voltak nagyon gazdag, vagyonos zsidók (olvasd el a mancsbeli vitát, valaki fentebb belinkelte).
Azt vitatja, hogy a „zsidó” vagyon százalékosan tényleg annyi volt, amennyit Ungvári ír, és azt szeretné tudni, hogy Ungvári milyen adatokból számította ki azt a bizonyos 25%-ot.
@csársz: igen, egyrészt nyilvánvaló, hogy Ungváry háromszor is megérdemelte már töriből a nagydoktorit, és már az is milyen szimpi, hogy igyekszik tisztességesen vitatkozni (kivéve a BUKSZ hivatkozás). Másrészt nagyon nem lenne helyes egy ennyire reflektálatlan, az érvelési hibákat tárgyi tévedésekre halmozó dolgozatra MTA doktorit adni. Hiszen ha vérszemet kap egy eddig magát elnyomottnak érző reaktorfizikus… Fogalmazódik meg az igény egy harmadik akadémiára az MTA és az MMA mellett, lehetne ez az MTMA, jól beférne ide a Veritas, meg átkérné magát Fil és TörtTud Osztály.
@csársz: egyetértek
@szazharminchet: a monográfiaírás nem divat kérdése, az a történettudománynak is alapműfaja. Inkább az lett kényszerű „divat”, hogy átvéve a természettudományok ritmusát, a publikációs kényszer nevű abszurd miatt itt is eltolódik a folyóiratcikkekre a hangsúly, a kézikönyveket, monográfiákat kezdik hanyagolni. Szerencsére ez nem okoz komoly károkat, mert lassan kezdenek észbekapni a humántudományok és visszatérnek a normális saját ritmusukra. (Ettől a ma diktáló ttks csoportok lenézik őket, de ennek majd újra csökken a jelentősége.)
Gerő Andrist először és utoljára Szabad professzor vette komolyan. Ez Szabad György emberi nagyságáról és Gerő Andris kutatói kvalitásainak kicsinységéről szól.
Ungváry műve jó történészi munka, angolul is van értelme.
Gerő professzor, tanszékvezető egyetemi tanár stb. magyarul is unalmas, semmitmondó, ötlettelen, fecsegő.
Mondjuk annyira nem rossz mint Dénes Iván Zoltán, aki Szabad professzor úr kedvenc tanítványa volt, de azt hiszem mindketten a kedvenc, de hülye tanítványok sorába tartoznak.)
Pikáns amikor ezek egymásnak esnek.
A moslékosdézsa kong amikor a keverő nekicsapódik a dézsa falához 😀
@zenonküp: mert andrisnak nevezed Gerőt, bennfentesnek tűnsz, de a fogalmazásod miatt, valahogy nem tudlak komolyan venni
@csársz: Gyáni Gábor, Valuch Tibor miért nincs egy tanszéken Gerővel?
Kérdezd erről Kövér Györgyöt! Ő például hogyan tudja elviselni?
Mondjuk ez engem is érdekelne.)
Okos, kiváló történészeknek lehetnek és vannak korlátolt képességű tanítványaik.
Általában az igazán tehetséges történészeknek noha van mesterük, de mivel maguk is mesterek, nem szorulnak különösképpen mesterre.
A tanítvány kategória az más.
Tanítvány bárki lehet.)
@aronsatie:
Hajlok rá, hogy egyetértsek. De a vita már elkezdődött, ennyiben sikerült BD (Gerőék) akciója, és alighanem annyiban is, hogy nem kevesen lesznek, akiknek benne marad a bogár a fülükben, ami Ungváryt illeti. Ezért (is) elfogadhatatlan plágiummal vádolni egy tudományos munka szerzőjét nem tudományos fórumokon. Remélem, Ungvárynak igaza van abban, hogy meg tudja védeni magát.
Persze a jó az lenne, ha végeredményképpen lelepleződne a támadás, nem pedig kabátlopási ügy lenne belőle, és kristálytisztán ettől elválasztva lehetne szakmai – de közönségérdeklődésre is számot tartható – vitát folytatni a szóban forgó statisztikák jelentőségéről vagy jelentéktelenségéről, pontatlanságáról vagy koholt mivoltáról, nagyobb összefüggésben pedig arról, hogy léteznek-e valóban a forráskritikát megúszó, nem tudatosított antiszemita értelmezési keretek történettudoményi munkákban. Szerintem a konkrét esetben egyébként Székynek van igaza.
@szazharminchet: fortin2 ehhez jobban ért mint én. a modern grantrendszerek nem feltétlenül kedveznek a monográfiaírásnak, ez tény. itt a REF miatt valószínűleg jobban megéri egy jobb folyóiratban publikálni 40 oldalt, mint írni egy monográfiát, de azért általában írnak monográfiákat az emberek.
@aronsatie: ez egy MTA doktori értekezés. ha megnézed a linket láthatod, hogy több ismert embernek is folyamatban van a védése. az már nem a schmidtmarimegintírtvalamitahetiválaszba szintje. ezt komolyan kell venni. lehet látni a linkeken, és Wolff is írt róla, számos szakmai kritika érte a könyvet, ez egy ilyen monográfia esetén, amely több tudományterületet érint nem meglepő. de BD felfoghatatlanul durva volt, én végig néztem a videón a hozzászólását, teljesen hihetetlen.
@jotunder: Egyszer, volt alkalmam, közvetlen közelről végig nézni egy MTA doktori védés elmeszelését. Aki elszenvedte, publikációnak száma és leginkább azok minősége alapján, mérföldekkel a megbuktatói felett állt. 4 évet kellett várnia, hogy ismét bizonyíthasson. Nem hiszek véletlenekben.
@KullWahad:
Jó kérdés – fogalmam sincs. Csak annyit feltételezek, hogy Gerő egyfelől eredetieskedni akar(t eredetileg) azzal, hogy az ellenség (általa amúgy régről ismert) emberével jó viszonyt tart fenn és meghallja az „érveit”, másfelől az érvényesülés útját látta arrafelé nyílni. Schmidtre részemről leginkább Eörsi megfogalmazására hagyatkozva tudok gondolni: „közéletünk jobboldalának legzüllöttebb figurája”, „történelemhamisításra specializálódott üzletasszony” és „bizniszértelmiségi pártholdudvaronc”. 🙂 Szabóé mi volt?
@Zero Dark Thirty: erről szoktak tudni a bölcsészkarok büféi előtt, és mivel nem ott vagyunk, inkább hagyjuk.