Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae6c07775bc6' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae6c07775bc6&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae6c07775bc6' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@mavo:
Dajka mese:)
„Az államadósság minimalizálása csak a zsidó tőke árjásításával és állami bekebelezésével lett volna lehetséges. Hogy ez mennyire komoly tétel volt, azt két jelentéssel illusztráljuk: a csornai magyar királyi pénzügőyri biztos jelentése szerint csak kerületében, ahol döntően szegény zsidók éltek, 25 902 pengőt koboztak el a személyi motozások során, az állatok eladásából 3490 pengő folyt be, és a zsidók maguk fizettek be 13 344 pengő készpénzt (a kerületben 1941-ben 717 zsidót tartottak nyilván, fejenként tehát átlagosan 60 pengőt koboztak el tőlük, de ez a szám nem tartalmazza a korábban bejelentett bankbetétek, ékszerek és értékpapírok értékét).95 Hain jelentése szerint a nagyváradi gettóban mintegy 40 millió pengő értékű nemesfémet és készpénzt raboltak el az áldozatoktól.96 Ebben az összegben sincs benne a már korábban zárolt bankbetét- és értékpapír-állomány, valamint az elrabolt, de gettón kívüli ingó és ingatlanvagyon értéke. Feltételezhető, hogy országosan ennek legalább tízszeresét gyűjtötték be. Vajna Ernő szerint a zsidó ingó vagyon nyugatra menekített része 116 kg színarany rúd és 5 mázsa egyéb aranytárgy, 8 mázsa briliáns, 1360 láda ezüstóra és töltőtoll, 22 ezer perzsaszőnyeg és 8 vagon különböző egyéb érték volt.97 Ehhez a tételhez adódik a hanyagságból Budapesten hagyott és a szovjetek által elrabolt bankbetét-, részvény- és műkincsállomány, amelynek értéke felbecsülhetetlen. Még abban az esetben is, ha a zsidó vagyon elrablásánál 90 százalékos vagyonvesztést veszünk figyelembe (el nem adható, a begyűjtés során megsemmisült, a németek által elrabolt vagy zsidók tulajdonában maradt ingóságok és ingatlanok), az árjásított és azonnal értékesíthető vagyon értéke több mint két milliárd pengő volt. Összehasonlításul: 1943-ban a hadikiadások összesen 4,5 milliárd pengőt, az adóbevételek 1,8 milliárd pengőt és az államháztartási hiány 2,5 milliárd pengőt tett ki.”
http://www.rev.hu/portal/page/portal/rev/kiadvanyok/evkonyv02/ungvary
@jotunder: Értem én. Nem vagyok történész, nem zárhatom ki, hogy Ungváry olyat csinált, amit nem lett volna szabad. Nem egészen értem ugyan ezt a „celeb” státuszt, ami állítólag van neki, de még az is lehet, hogy a fejébe szállt (kétlem).
De az mindenképpen igaz, hogy ez csak szakmai vita lehet, a leleplezősdi és a médián keresztüli üzengetés és sározás a megvetésen túl semmire sem méltó.
@jotunder:
„BD felfoghatatlanul durva volt” – annak fényében, amit Ungváry itt feljebb ír, hogy ti. ő maga hívta meg őt, ez még szembeötlőbb. Szerintem azt bizonyítja, ami amúgy is valószínűnek látszik, hogy BD teljesen elvesztette az önkontrollját, belehergelte magát a feladatba, és ebben a reflektálatlan kognitív állapotban sikerült hetet-havat összehordania, jelentéktelenül szőrszálhasogató, kákán is csomót kereső, illetve helyenként komoly vagy alapos észrevételeket egyaránt nagy jelentőségű, lehengerlő kritikának beállítva.
Ha jól értem (ebben nagyon nem vagyok biztos), akkor a KMÉB helyzet olyan, amikor tudományos teljesítmények értékelésekor beszámít a politikai hovatartozás/lojalitás.
Szerintem, a KMÉB helyzet rossz, ellentmond a fényességes Tudomány Egyház tanításainak, aki ilyen helyzet létrehozásában segédkezik az eretnek.
Az is, aki egy szakmai vélemény esetén a vélemény mondó egzisztenciájából (kinek a tanársegédje, az kinek a barátja/cimborája), a vélemény megjelenésének helyéből, stílusából von le következtetéseket.
___________________
„a történész szakma tekintélye forog kockán” rész eléggé vicces olyan klaviatúrából, amelyből a tekintélytisztelet kapcsán sok pozitívum még nem került nyilvánosságra. (Na persze más értékrendek esetén.)
___________________
Az meg egyenesen nevetséges, ahogy a poszt a helyzetet kezelni szeretné. Az akadékoskodó felek vonuljanak el a Tudomány Templomának félreeső kápolnájába és ott játsszák le egymás között! Nicht for dem Kind!
Komolyan vehető történész életében legfeljebb 10 körüli igazi monográfiát tud megírni, egyszerűen annyira munkaigényes (most nem korábbi tanulmányok összeollózásáról beszélünk) Ungváry nincs ötven éves és megírt négyet. Ez kicsit sok ahhoz, hogy minden szempontból hibátlan munkák legyenek, de az biztos, hogy valódi forrásfeldolgozással, komoly levéltári munkával csinálta meg, és még invenciózusan is. Ezért adták ki angolul is, olvassák, hivatkozzák. Biztosan jobbat tenne neki, ha komolyabb történettudományi műhelyben dolgozhatna, de az ELTE-n az ő kutatási időszakára nézvést az már nincs, az MTAn lehetne esetleg. És persze gyárthatná a tanulmányokat nemzetközi folyóiratokban, de az is idő, ehelyett borászkodik és közél, tisztességes álláspontokat képviselve. El nem tudom képzelni, hogy ki tudják csinálni az MTA doktoriját, ahhoz azért Gerő/Schmidt páros még nincs olyan erős, ha annyi a szakmai ellenérv, amit a fullajtárjuk összeszedett, az nevetséges.
@teevee: a kreacionista majmoknak is lesz poszt, addig várjál egy kicsit.
@fortin2: 09:19:41
Szvsz. lényeges dolgokat fogalmaztál meg tömören.
Bár a fény az alagútban akkor lesz látható, ha a ttk-s csoportok elkezdik önmagukat lenézni.
A kreacionisták nem majmok, csak a majmoktól származnak.
@aritus:
„Bolgár sem vitatja, hogy voltak nagyon gazdag, vagyonos zsidók”
ezek szerint bolgár antiszemita, hiszen antiszemita vádat ismétel.
„Azt vitatja, hogy a „zsidó” vagyon százalékosan tényleg annyi volt, amennyit Ungvári ír, és azt szeretné tudni, hogy Ungvári milyen adatokból számította ki azt a bizonyos 25%-ot. „
szeretné tudni??? ehhez képest a vád sarkpontja az, hogy ungvári a szemét antiszemiták adataira építkzik. most akkor tudja, mik a források, és békésen várakozik azok feszínre kerülésére, vagy habzó szájjal vicsorog, hogy rohattantiszemitákok? a kettő egyszerre elég nehezen megy.
@jotunder:
Ez hülyeség, miért „hagynánk”? Inkább ne bennfenteskedjünk. 🙂
@glinolid:
well?
Ungváry írt egy monográfiát. Az ebben lévő esetleges pontatlanságoknak, igazolatlanságoknak, vitatható állításoknak, hivatkozás elhagyásoknak különösebb jelentősége nem lenne, ha ez egy könyv volna. Ha viszont ez egy MTA doktori disszertáció, akkor más a helyzet, ott minden vesszőnek jelentőséget lehet tulajdonítani (még ha a lényegtől annyira távol is van, mint M J-től), és ha ezt Ungváry beadta, azaz önként az oroszlánok elé vetette magát, akkor ennek következményeivel számolnia kell. Márminthogy nem a lényeget fogják górcső alá venni, hanem a vesszőket. Mert megtehetik!
Az oroszlánok között vannak ellenséges és fiatal, éhes oroszlánok is, melyek közül az előbbiek hozzáállását fölösleges ismertetni, az utóbbiaknál viszont megemlítendő, hogy opponensként ez egy kiugrási lehetőség egy fiatal szakembernek, ha elég feltűnően csinálja az ember. Bolgár Dánielnek van érzéke a feltűnőség kicsikarásához. Hogy ez tényszerűen egy másik ember durva és igazságtalan lealázása (karaktergyilkosság), az őt nem érdekli, minél fiatalabb az ember, annál kegyetlenebb, az együttérzés nem születési, hanem hosszú évek során folyamatosan szerzett tulajdonság.
A tudományt nem érzelemmentes gépek művelik, hanem emberek, ezért a „tiszta tudományon” kívül sok más szemét is belekerül. A szemetet a szakma tudná kiszedni belőle, amelyik most lapít. Honnét ismerős ez nekem …
@Zero Dark Thirty: google és egy kis kreativitás. szerintem menni fog.
@mavo: nem, ilyen vád nincs. én végignéztem bolgár beszámolóját (hosszú, nagyon hosszú) és a bódy zsombor kritikáját is elolvastam (felületesen, ez nem az én világom). antiszemita vád a fasorban sincs.
@fortin2:
te fortin, azért ne ess túlzásokba.
normális körülmények között egy nagy mű fejezetenként megvitatásra kerül, pl. ha van egy zsidó vagyonról szóló fejezet, az is.
nagyon szép, mikor valaki óriási művel próbál azonnal tisztelet parancsolni, elismerést kivívni, meg nem spórolni a bírálóknak a kötelező tiszteletkört, sokkal nehezebbé téve a módszertani, tartalmi, érvelési, stb. hibák-problémák kimutatását („csak kontextusból ragadtál ki”—vagy nem, mindenesetre nyilván nem másolom be az egész könyvet)
másrészt így még kevesebben fogják olvasni ezeket a munkákat, esetleg maguk a bírálók sem, nagy szolgálat ez a tudományterületnek, nagyon előnyös ahhoz hogy a hibákat észrevegyük, hát hogyne.
szóval amit leírsz, elég kétes értékű.
és hát igen, számos hanyattvágó magnum opus jobb lett volna, ha nem úgy, eleve kisebb részletekben jön létre, persze nem az íróknak és tanítványainak, hanem a gondolkodó, precíz olvasóknak:)
@fortin2:
Ungváry nincs ötven éves és megírt négyet. Ez kicsit sok ahhoz, hogy minden szempontból hibátlan munkák legyenek”
kevesebbet jobban elvről hallottál?
@Zero Dark Thirty:
székynek igaza van, de a magyar narancsban nem egészen úgy tűnik, hogy ungváry a széky-álláspontot védelmezné, elég keményen ragaszkodik a számokhoz.
és ha a „kákán is csomót kereső” szemlélettel nézzük, én azért nem mondanám, hogy bolgár jelentéktelen bírálatot ad, most az esetleges céljaitól tekintsünk el.
@jotunder: A Kovacs M Maria facebook oldalat olvastad? Kertesi elvarja a statisztikai adatok pontossagat, Kollo meg nem. Egyes torteneszek lsd Zsombor eleve azt allitja , hogy nem komoly tudomanyos munka masok akademiai nivodijarvszavaznak neki. Ez az ugy nem fekete feher az biztos, de mintha nem is alarnak erteni a szerzo hozzaallasat a temahoz ill. Tgadjak az ilyen elemzes letjogosultsagat. Erdekes a vehemencia..
@TG69: láttam. másról beszélnek. én nem vagyok történész. és néha ezt nem is nagyon bánom.
@jotunder:
Nem mondod. 🙂 Te viszont kicsit gyakorolhatod még, hogyan lehet mellőzni az udvariatlan (=béna troll stílusú) fölényeskedést.
@mavo: Mint a példa is mutatja, hiteles forrásadatok nem léteznek…ooo…vagy még is 🙂
Ez az egész eljárás ékes példája annak, hogyan hiteltelenitsünk valakit, aki a regnáló kurzussal szembe megy.
Hm, és lám, mit ír Konok történész: „Nagyon-nagyon kínos, ha egy alapvetően szakmai, történettudományi vitában az index úgy foglal állást, hogy – teljesen hamisan – a dolgot a jól bevált fidesz-nemfidesz dichotómiába igyekszik passzírozni, és ezzel az alaphanggal azonnal állást foglalni (ami még a kisebbik baj), és állást foglaltatni (ami már nagyobb). A szekértáborokra kacsintó, kellően sunyi ad hominem érvelés fényében minden olyan sötétnek látszik hirtelen. Eléggé elkeserítő látni, hogy a gátlástalan indoktrináció mennyire oldalfüggetlen. Legalább tessék fölé írni, hogy „vélemény rovat”.” http://www.facebook.com/peter.konok/posts/848655268523916
1. állítás
akkoriban bizonyos csoportok úgy vélték, a zsidók a nemzeti vagyon akár negyedét is birtokolhatják, vélekedésüket megalapozta többek között….
2. állítás.
a fentin túl van alapunk kijelenteni, hogy a zsidók tényleges birtokolhatták a nemzeti vagyon akár negyedét
3. állítás
a zsidók a nemzeti vagyon mintegy 20-25%-át birtokolták.
nem mindegy
Bolgár: „Én viszont azt tárgyaltam, hogy az az állítás, miszerint a nemzet javainak hatalmas része, mégpedig negyede-ötöde volt a zsidóké a holokauszt előtt, részben az egykori antiszemita szerzők, részben az ő koholmánya.”
Ungváry: „Ezen túlmenően megkíséreltem számszerűsíteni, hogy a magyar zsidóság teljes vagyona hogyan aránylik a magyar lakosság teljes vagyonához. Mindehhez korabeli hivatalos statisztikákat használtam. „
Eredeti írásomban azt állítottam, hogy közismert statisztikusok…is
Állításom csupán annyi, hogy a Kovács által folytatott statisztikai adatgyűjtések első látásra is valószínűsítik a vagyonnal kapcsolatos számításának adatait.
. Szó sincsen tehát arról, hogy ne zajlott volna a kérdésben hivatalos adatgyűjtés. Attól, hogy ennek minden részlete nem ismert, még nem igényel különösebb belátást a zsidó vallású állampolgárok relatív anyagi túlsúlya.”
mondjuk nem értem, mikor olyan könnyű lett volna elejét venni az ilyen bírálatoknak pár jól megfogalmazott mondattal, az miért nem történt meg.
mert ha ezentúl mondjuk tényként kezeljük a zsidó 20-25 százalékos részesedést, azt nem biztos hogy szerencsés
@WiteNoir: ezt írtam, igen. Mi a gond?
TG69: egyetlen érdemi szakmai kérdés fogalmazódott meg, nevezetesen a zsidó vagyonok mértékének becsülhetősége. Ungváry megjelölte, mely forrásokból és milyen algoritmus szerint számolt és adott ebből egy becslést. Kertesi, bárki finnyáskodhat persze, az jól néz ki, de ehelyett szakmailag korrekt kritika az lehet, ha vitatja a források megbízhatóságát vagy vitatja az algoritmust. Kertesi amúgy egyáltalán nem gazdaságtörténsz, az adott korszak nem szakterülete, ettől persze a számítások korrektségét megítélheti, de akkor tegye azt.
Félreértés ne essék: nekem se területem ez, fogalmam sincs, stimmel-e, csak azt mondhatom, amit Karády Viktor: az eredmény plauzibilis, a levont következtetés újszerű. Amúgy inkább azzal kellene foglalkozni, mert sokkal keményebb, mint amennyire beszélnek róla: a háború előtti magyar zsidóüldözést kiveszi az antiszemitizmus-paradigmából és egyértelműen gazdasági motivációval magyarázza, személyes és állami szinten egyaránt. Ez eggyel rosszabb az országnak.
bazdmeg, öt százalék vót zsidó oszt az üvék vót a vagyon negyede vagy több
hát én nem bánom a holokausztot bazdmeg
és persze túloztam, mert a széljobbosok között elég sok iskolázott is van, pl. történelem szakosok
@fortin2:
a gond, hogy konkrét példa legyen, annyi, hogy tudomásom szerint nem történt meg fejezetenként az első változat publikálása és azok megvitatása.
nekem édesmindegy, de ahogy látom ez eléggé megosztó mű és egyik-másik állítása, nos, nem mindenki bírná a történészvilágot
@Zero Dark Thirty:
Az „alapvetően szakmai, történettudományi vita” szakmai jellege azonnal megszűnt, mikor a nyilvánosság elé vitték.
@jotunder: Teljesen nyilvanvalo argumentalasi hibakkal kritizaljak, hogy finom legyek. Bolgar vegulis azt allitja semmit sem lehet tudni errol az adatrol mikozben keveri a teljes pontossag versus jo becsles lehetoseget. Zsombor nem erti mikent lehetne tortenelmi magyarazo tenyezo a szereplok gondolkodasanak megfejtese, mikozben pl a kozgazdasagtudomany ismeri a korlatozott racionalitasbol fakado cselekvesi modellek alkalmazhatosagat. Lehetne sorolni tovabb de nekem ennyi eleg is volt ebbol a sztoribol. Gero szerepe sajnos vilagos, o mar antiszemitazta UK -t korabban ez teszi total hazaiva a cuccot. Ahogy latom kulfoldon meg siker a konyv. Tehat vegulis minden rendben :-).
1./ Ungváry fő állítása az, hogy a magyarországi zsidóság rettenetes sorsának az oka nem a szimpla fajgyűlölet, hanem az anyagi haszonszerzés. Ez (mint már mások is írták itt) legalább kettővel rosszabb, mint az előbbi.
2./ Az 1. pont állítását senki nem kérdőjelezte meg, annál is inkább nem, mert a táblázatok pontossága ebből a szempontból irreleváns, ahogy a plágiumvád igazsága vagy hamissága is.
3./ A történész szakmának, ha már valamit bírálni akar, ezzel kellene foglalkoznia, mert ez egy hihetetlenül félelmetes kijelentés. Szerintem nem fog.
@TG69:
Teljesen nyilvanvalo argumentalasi hibakkal kritizaljak, hogy finom legyek.”
vagy nem
Bolgar vegulis azt allitja semmit sem lehet tudni errol az adatrol mikozben keveri a teljes pontossag versus jo becsles lehetoseget. „
azt állítja hogy nem lehet jó becslést adni, a 25% még csak nem is az, hanem elfogadhatatlan munkákra támaszkodó kvázi-koholmány
Zsombor nem erti mikent lehetne tortenelmi magyarazo tenyezo a szereplok gondolkodasanak megfejtese, mikozben pl a kozgazdasagtudomany ismeri a korlatozott racionalitasbol fakado cselekvesi modellek alkalmazhatosagat. „
nem tudom hol ír ilyet, tény hogy egyelőre nem tudom végigolvasni a viszontválaszában reagál erre, de az alapján úgy tűnik, ilyet nem írt
@vakapad: Nem olvastam Ungváry könyvét, de beleolvastam Ignácz Károly kritikájába
http://www.academia.edu/6969264/_Antiszemita_szoci%C3%A1lpolitika_mint_%C3%A1llamszocialista_megold%C3%A1s_Ungv%C3%A1ry_Kriszti%C3%A1n_A_Horthy-korszak_m%C3%A9rlege_
Ebből számomra az derül ki (és most nagyon laikusan, mivel nem vagyok történész), hogy Ungváry azt mondja, hagyjuk már a picsába azt, hogy megkülönböztetjük a totalitárius rendszereket aszerint, hogy jobb-, v. baloldali, mert nem az ideológiai máz a lényeg. Hanem az, hogy az állam túlhatalmával szemben semmi sem védi az állampolgárokat.
Szívemből szól Ungváry.
Valamiért Ignácznak ez nem tetszik, de bevallom, hogy nem olvastam végig, miért nem.
@aritus: Ja, és Ungváry egy másik fontos megállapítást tesz (amit Ignácz vitat, de én Ungváryval értek egyet), hogy a magyar XX. századi történelem az I. vh elvesztése óta FOLYTONOS, a komcsik szovjet segítséggel csak azt folytatták, amit Horthyék elkezdtek legkésőbb 38-ban. Majd a nyilasok, majd a komcsik.
Mindhárom rendszernek a lényege az állami, kontrollálatlan túlhatalom szemben az egyénnel. És a magántulajdon valamint a magánélet szentségének a meghágása.
És évtizedek múltán is azon marjuk egymást, hogy melyik rendszer volt gecibb.
Az én gecim a tiédhez képest nem is volt geci….
@aritus:
pont az ilyenek alá nem kell adni a lovat.
amit említesz, egy tipikus jobbos/(és még általában neo/jobblib) narratíva, ami borzasztóan szereti a szélsőségeseket és a különféle rendszereket közös nevezőre hozni.
még ha ezt valaki megteszi, akkor is kell olyan distinkciókat tennie, amit pl. a hazai jobbosok nem szeretnek és ezen említett distinkciók nélkül csak egy problémás és szubjektíve nem túl szimpatikus narratívát támogat, amit pont hazánkban, ahol annyi fogalomzavar van, nem feltétlenül kellene erősíteni, pláne hogy aktuálisan bizony a jobboskákat szolgálja, igen, azokat akik hatalmon vannak.
@fortin2: Ugyan diktáló csoportokhoz közöm nincs, de a ttk-soknál megszólítva érzem magam.
1. Szerintem a folyóiratcikkekkel kapcsolatban nem arról van szó, hogy a különböző tudományágak tradiciói mások, hanem hatékonyságról. Ahogy felgyorsult a világ, illetve egyre több fizikus/matematikus lett, ezen javítani kellett. Gauss idejében még a matematikában is könyveket írtak. Nem olyan régen olvastam arról valamit, hogy milyen sok, Gauss által már felfedezett eredményt újra felfedeztek, abba hány emberévnyi munka ment bele, csak azért, mert az adott területen nem volt egy könyvre elegendő, lezárt egészt képező eredménye.
2. Azt is észre kell venni, hogy ma szinte minden tudományterületen sokkal többen vannak, mint mondjuk 100 éve. Ha ma is mindenki monográfiákat írna, nem lenne, aki elolvassa.
3. A publikációs kényszer valóban a természettudományok felől érkezik, és szerintem ott is nagy károkat okoz, mert miatta sok az olyan cikk, ami csak az alapzajt növeli.
4. Viszont a tényleges, új eredmények elérésének jó jele az, hogy az illető írt 1-2 olyan cikket, amit a tudományterület művelői előbb-utább észrevesznek.
5. Viszont annyiban egyetértek az „egyes ttk-s körökkel”, hogy a magyar nyelvű monográfiákban nem hiszek. Ez tényleg csak arra jó, hogy aki a klikk tagja, az el tudja érni, hogy az ő könyvét kiadják, aztán vagy olvassa valaki, vagy nem. Semmi garancia nincs rá, hogy volt tudományos vitája, a szerző vagy letett valamit az asztalra, vagy nem, és ezt csak a téma egy elfogulatlan szakértője tudná megítélni, de ahhoz meg kis ország vagyunk, hogy ilyen mindig legyen.
@aritus:
ja, mikor éppen cikket írnak az ÉS-be arról a problémás magánszféra, politika, állam stb. koncepcióró amit a demokratikus ellenzékkel kapcsolatban tgm már 20+ éve bírált, valóban ennek az igen egyszerű elképzelésnek a megerősítésére van szükség, tényleg.
azon marjuk egymást, hogy melyik rendszer volt gecibb.”
nem, jobboskákat kurvára frusztrálja, hogy sokan elítélően nyilatkoznak a horthy-rendszerről, meg pár egykori antikádárista liberálist zavar, ha esetleg itt-ott az amúgy szar, elítélendő rendszer pozitívumairól is megemlékeznek
(jó, néhol pár lib azt sem szereti, ha a horthy-rendszer pár pozitívumát felhozzk)
kb. ennyi a marás, semmi több
@szazharminchet:
ezeket az zavarja, hogy a kinyilatkoztatni roppantul szerető, okos, de messze nem hibátlan és tévedhetetlen kissé grafomán emberkék így nehezebben tudnának érvényesülni. ezért kell a monográfia.
mert ki szállna vitába mondjuk egy 1500 oldalas művel? ahhoz azért annyi idő kell, a felkészültségen túl, és akkora terjedelem, hogy szinte esélytelen.
@vakapad:
Mindkét megjegyzésedben igazat adok.
Itt igazából már nem a vita lényege, de dear JT, azért rögzítsük már, hogy picit túl van misztifikálva a posztban is ez az MTA doktori cím, aminek (talán nem véletlenül…) csak Mo. van értéke és funkciója; egy amerikainak vagy angolnak hosszan kell magyarázni, hogy mi a franc ez. Szóval nem azért kell megnézni a kritikákat és a válaszokat, mert „ez egy MTA doktori cím”, hanem mert tudományosnak beállított munkák esetében ez kutya kötelessége a szakmának.
mondanivalóm lényeg, hogy „humán” területeken a módszertan, logika, tartalom stb. tekintetében sokkal erősebb kontrollra volna szükség, mert néha elképesztő dolgokat is leírnak (nem a jelenlegi munkáról beszélek, azt nem is olvastam) és azért a tekintély, a befolyás, a szóözön és egyebek aléltató hatása sokat ronthat a helyzeten, szóval kell a vita, kontroll, fejezetenkénti tárgyalás, stb.
@WiteNoir: Ennyire durván azért nem fogalmaznék. De szerintem is van a hazai bölcsészettudományoknak egy válsága, aminek része ez a szemlélet. Ragaszkodnak egy elavult tradícióhoz, és közben lemaradnak a nemzetközi színvonaltól. A rendszer közben nagyon kedvez a már meglevő professzoroknak, akik elmeszelhetnek valakit ilyen vitákban, anélkül, hogy közben meg kellene mutatniuk, hogy ők mit tudnak.
@WiteNoir: itt egy MTA doktori értekezésről van szó. ami eleve tipikusan valamiféle monográfia a történelemtudományban. nem mindig, de igen gyakran. még más tudományokban is igaz, hogy van monográfia jellege egy tézisnek. ungváry monográfiájának szerintem több ezer olvasója volt. ez nem mérhető össze a matematikával, ahol egészen jó cikkeket, komoly nemzetközi folyóiratban megjelent cikkeket, sem olvas végig senki, és jó esetben pár tucat ember tud róla, hogy nagy vonalakban mi van benne. ez a hozzáférés, a megértés lehetősének különbözőségéből adódik és teljesen természetes dolog.
@dolphin: Ez azért túlzás, az MTA doktori cím nem ennyire jelentéktelen. Elvileg a színvonala hasonló egy német habilitációhoz, ami szintén csak ott ér valamit, de ott anélkül nem leszel egyetemi tanár (professzor).
@szazharminchet: nekünk sokkal könnyebb. sokkal.
@dolphin: nyilván csak Magyarországon fontos az MTA doktora cím. de tudományos tanácsadó nem lehetsz intézetben, ha nem vagy az MTA doktora és sok egyetemen elvárják a professzorsághoz is. az MTA doktora cím esetében egy természetes peer-review folyamat van, ami nem mérhető egy átlagos munka fogadtatásához. azt persze kétlem, hogy bárki olyan mélységig merül el egy tézisben, mint Bolgár. ezt nem is várják el az opponensektől. nyilván meg fogják nézni a kritikákat az opponensek, meg kell, hogy nézzék, valamilyen szinten reagálniuk kell rá.
@jotunder: Ha „de tudományos tanácsadó nem lehetsz intézetben, ha nem vagy az MTA doktora és sok egyetemen elvárják a professzorsághoz is”, akkor nem inkább arról kellene írni újból és újból baszdmegposztot, hogy mi ez az anakronisztikus szarság, ami miatt de facto nem lehet tudományos tanácsadó egy magyar akadémiai intézetben, vagy professzor egy magyar egyetemen egy külföldi, legyen mégoly zseniális a saját területén? Nem mintha most tülekednének az ilyenek, de hát azért ugye minde ezzel, mind a diplomalefordítós-elfogadtatós aberráltsággal eleve egy olyan keretet hozunk létre, hogy egy külföldinek még véletlenül se jusson eszébe ilyen posztokra pályázni…
@dolphin: ebben neked teljesen igazad van. elvileg egyébként egy nagydoktori cím, sőt egy akadémikusi cím sem elég, ha valaki nem honosította a külföldi doktoriját és hirtelen akadémiai pozícióból egyetemi pozícióba akar mozdulni.
„Komolyan vehető történész életében legfeljebb 10 körüli igazi monográfiát tud megírni, egyszerűen annyira munkaigényes (most nem korábbi tanulmányok összeollózásáról beszélünk)”
Ismerünk persze nem komolyan vehető történészeket is.)
Mommsen, Domaszewsky, Meyer,Alföldi, Alföldy illetve Pocock, Skinner, Koselleck….
Az én problémám csak az, hogy a mai top 10 történész között miért nincs magyar, magyar származású, magyar kultúrához köthető.
Hont kivétel, aki a szabályt erősíti.)
@zenonküp:
Ha valahogy a magyar történettudomány színvonalánál meg tudnánk húzni egy olyan határt, hogy „mi vagyunk a még éppen komolyan vehetők” – akkor vajon az ezt a tudományt kitermelő a tíz (tizenöt?) millió magyar mekkora társaságba kerülne? Akik legalább olyan, vagy „mégjobb” történészeket nevelnek-táplálnak, mint mi.
Félmilliárd? Egy egész milliárd? Még több?
És annak mi mekkora hányada vagyunk?