Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae6ab37a3bee' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae6ab37a3bee&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae6ab37a3bee' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Érvsebész:
Hasonlatod annyira sántít, mint ide lacháza.
Bár nem szeretnék általánosítani, de sok jogászt láttam, aki azzal önámítja magát, hogy érzelmileg nem viszonyul. Akár bíró, akár egyéb jogász.
Nem és nem! És még így látatlanban is tagadom, hogy te érzelmi fogyatékos lennél. Ezt meséld annak, aki még egyetlen kommentedet sem olvasta, ideértve pásztörperc rovatát is.
A káposztalepkét és a peronoszpórát nem szeretem, de az érzelmi állásfoglalásra késztet, ha egy permetlé következtében elpusztulnak valahol a feketerigók.
Ami az eredeti témát illeti, nem veszed észre, hogy a két társadalmi károkozás összehasonlításának semmi köze sincs a lényegükhöz és a tényleges folyamatokhoz? Ennek az összehasonlítgatásnak (hol öltek meg többet?) tényleg nagyon kevés racionális alapja van. Érzelmi annál inkább.
Mindig csodálkozok, hogy ez másoknak nem közhely.
Ja, és a tömeggyilkosság nem káposztalepke és peronoszpóra, de még csak nem is birtokháborítás vagy a földmérési jel megrongálása.
Ennyit Lacházáról.
@WiteNoir: Hm, nem hiszem, hogy ennyire nehezen lehetne értelmezhető, amit írok.
1. Van egy tudományos vita, ami többek között statisztikai adatok értelmezéséről szól.
2. Azt a kritikát, ami akár megalapozott is lehet, elképesztő stílusban, a nyilvánosság bevonásával teszi meg egy eddig nem túl jelentős teljesítményt felmutatató személy.
Szükséges és jó a tudományos vita, szükségtelen és rossz a másik fél pocskondiázása. Ez ilyen egyszerű…
@Érvsebész: hát, ez elég bonya kérdés. Elvileg a józan ész kapásból azt mondaná, ugye, hogy egy történésznek (tudósnak) harag és elfogultság stb. nélkül, értékítéletektől mentesen szabad csak munkálkodnia a nagyobb üdvön, és csakis a szikár tényeket, jelenségeket tanulmányozhatja. És hogy általában kimondottan tilos pl. etikai szempontból vizsgálgatnia bármit is, kivéve, ha kifejezetten ez (mittomén, politikafilozófia, etika, pszichohistória 🙂 ?) a szakterülete.
Csakhogy létezik 1 rakás tudományfilozófiai iskola, amelyek elég nyomós érveket sorakoztatnak fel amellett, hogy egy történész, de még egy hardcore természettudós esetében is ez egyszerűen lehetetlen feladat. Mivel emberekből volnának ők is, és így az általuk választott tudományos módszerek, eszközök (a látásmódról, megközelítésről nem is beszélve) a szocializációjuk, az attitűdjeik, a kultúrájuk (sőt nemük, illetve emberi mivoltuk) stb. függvényei. Azaz magyarul teljesen értelmetlen elvárni _bárkitől_ is azt, hogy tökéletesen elfogulatlan és objektív legyen. (Majd talán az AI-k képesek lesznek erre, de ez is erősen kétséges…)
Egyesek odáig mennek, hogy ha már úgysem lehetünk ojjektívek, akkor csapjunk a lecsóba, és igenis minden egyes kutató bátran hangsúlyozza munkássága során a saját erkölcsi/kulturális keretrendszeréből következő ítéleteket és állításokat. („Pfejj, de utálom ezeket a lambda fágokat! Az ördög instrumentumai, a rendes emberek csak megvetéssel tekinthetnek rájuk!” v. „A tenzorok az üdvösség felé vezető út kockakövei.” etc.)
[…Szerintem mondjuk mindenkinek el kellene menni kapálni 🙂 Csak én kapjak sok csokit.]
@capacete:
Szükséges és jó a tudományos vita, szükségtelen és rossz a másik fél pocskondiázása”
nem tartom a kettőt élesen elválaszthatónak. ha úgy érzem, a másik rendszeresen hibásan érvel, rossz módszertannal dolgozik, stb. akkor vagy tisztességtelennek vagy gyenge képességűnek gondolom, és viszont.
akkor pedig ezt valahogy le kell írni, az más sokmindentől függ, hogy konkrétan milyen stílusban és mikor, de azért le kell, miért ne?
szerintem a vitának a pocskondiázás része kell hogy legyen, bizonyos feltételek fennállása esetén.
@labrys:
ezekre hivatkozva sokszor leírnak olyanokat, hogy az ember vágná a …ba az adott művet
és még csodálkozunk hogy nem veszik komolyan egyes műszakiak, reálosok a humán tudományokat…
@HaKohen: Mondom, hogy a malária. Régóta, folyamatosan él és virul, azaz öl.
@WiteNoir: Van szürke zóna, de azért van egy elvárható stílus. Nem hiszem, hogy erről érdemes vitatkozni. Ha neked egy ilyen vitába bármi belefér, lelked rajta, nekem ettől felfordul a gyomrom.
Az a gyanúm egyébként, hogy ez a szakmai előmenetelére igen negatívan hat majd, de majd meglátjuk…
@capacete: valószínűleg azért ott jelent meg, mert bolgár antropometriai módszert használt történelmi kérdés megválaszolásához.
a stílusa az meg neki ilyen. de az állításai elég súlyosak ahhoz, hogy ne lehessen a vita elől kitérni erre való hivatkozással, és ezt szerencsére ungváry sem teszi.
@pfúj: Izgalmas és bonyolult tudományos kérdés lehet az, amit 3 oldalban meg lehet válaszolni. Szerintem hagyjuk a komolytalankodást az ilyen „publikációkkal” kapcsolatban!
A vita pedig fontos, ha megjelenik majd a cikke a socio.hu-n, akkor érdeklődő laikusként fogom végigolvasni (gondolom Ungváry viszontválaszával együtt).
@labrys:
Ja!
@labrys: Pont ezzel foglalkozik a Science and Technology Studies (STS). Fascinating stuff…
@capacete: egy egyszerű tézisszerű éllításra bőven elég lehet három oldal, egyebekben egyetértek. más kérdés, hogy abból az abstract+highlights-ból én nemigen tudom kihámozni, hogy mi is ott a tézis. úgy tűnik hogy talált két nagyon hasonló grafikonú statisztikát, de négy főiskola zsidó ill. keresztény diákjainak testmagasságiadatai, meg egy ország zsidó ill. keresztény lakosainak jövedelmei még ha hasonlók lennének is, az első ránézésre olyan egybeesés, mint a pezsgősdugó alakú faszok esetében (mindazonáltal lehet kauzális is az az egybeesés, de az tényleg nagyon meglepő lenne).
—
Highlights
• Average income was higher among Jews than among Gentiles.
• We explore mean height of Jews and Gentiles in four high schools.
• Jews were about 1 cm shorter than Gentiles.
• Income distribution of Jews was extremely uneven.
Abstract
The stereotype of rich Jews versus poor Gentiles does not apply to fin-de-siècle Hungary. Although the average income of Jews was higher than that of Gentiles, the distribution of income among Jews was extremely unequal, far more so than among Christians. Jews were over-represented at the poor end as well as at the rich end of the income spectrum. In four high schools studied the average height of Jewish students was approximately 1 cm below that of Gentiles. This height–income discrepancy goes far to explain the divergence in income distribution between the members of the two faiths.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1570677X13000312
@HaKohen: nem ámítom magam, arra akartam célozni, hogy bizonyos szakmák megkövetelnek némi távolságtartást (s ennek néhány éven át tartó folyamatos gyakorlása torzító hatással van a személyiségre). Ez pl. az én szakmámnak a szabályaiból következik – nem szerethetek és nem utálhatok mondjuk közjegyzőként egy örököst, ügyészként egy vádlottat, bíróként egy alperest, vagy akár ügyvédként nem utálhatom a cégbíróságot és nem zárhatom a szívembe a földhivatalt. Legalábbis leplezetlenül semmi esetre sem.
Ezzel a kétségtelenül suta és idétlen analógiával tkp. arra akartam kérdezni, másutt vannak-e az érzelmeknek a történettudományban engedélyezett határai, mint más tudományágakban (ami persze megint hülye kérdés, illetve generál egy újabb hülye kérdést: van-e határa az érzelmeknek a tudományban, stb… Eh. ne válaszoljatok; aligha lehet értelmesen).
@labrys: [a tudomány és a csoki közt az a különbség, hogy az előbbitől nem nő a seggem.
(Mert nem gyakorlom. Mondjuk úgy könnyű)]
@Érvsebész:
Mi, I. HaKohen, ünnepélyesen kijelentjük, hogy nem, nem válaszolunk, pláne nem értelmesen. Így jó?
Az alapkérdésedre a jereváni rádió modorában mégis csak válaszolhatok: nem, nincsenek határai, de törekedni kell rá…
Vagyis: a történészek is próbáljanak a tényekhez ragaszkodni, azok némelyikét nem elmellőzni érthető érték- vagy érzelmi okokból. Mivel ez az egyénektől (történészektől) nem követelhető meg maradéktalanul, az egyének összessége összeadhat egy olyan eredményt, ami valamennyire mégis csak leképezi annak a kornak a folyamatait és ráadásul meg is magyarázza.
Konkrétan (bár erről megint egy vicc jut eszembe, de hagyjuk!) pl. a szóban forgó kérdéssel az a bánatom, hogy nem találok arra kutatási eredményeket (persze, nem lévén történész, lehet, hogy bennem a hiba), hogy mondjuk a szegény galíciai stetllakók (vö.: Hegedűs a háztetőn) avagy a XX. század első felében falun élő zsidó kocsmárosok, szatócsok, boltosok, városi kereskedelmi ügynökök, borbélyok stb., akik vagy hótszegények voltak, vagy max. az alsó középosztályhoz tartoztak, ami akkoriban szintén nem volt egy nagy szám (néhány felmenőmet is ideértve) – nos hogy ők alul-, átlag- vagy túlreprezentáltak voltak-e az adott jövedelmi vagy társadalmi csoportban a teljes népességen belül.
Ha a gazdag zsidók reprezentáltsága bizonyos érzelmi okokból nagy hangsúlyt kap és ilyen botrányokat gerjeszt, akkor talán megérné nagyon csendesen az általam említett kérdésről is valami érvényeset mondani. Ez részemről bizony érzelmekkel átitatott kérdés, ezért akkor sem lennék ebben teljesen tárgyilagos, ha történész lennék.
Viszont így az egészből mégis csak kikerekedne valami, és valamikor (nem ma, nem idén, nem jövőre) egy reálisabb kép rajzolódna ki a zsidók (khm, kik is azok?) szerepéről és gazdasági helyzetéről, mondjuk a két világháború között.
(Btw. én megtehetem, hogy szívembe zárom a jogászokat. Legalábbis némelyiküket.)
@HaKohen:
Ez részemről bizony érzelmekkel átitatott kérdés, ezért akkor sem lennék ebben teljesen tárgyilagos, ha történész lennék.”
azért ezt ne reklámozd.
nem tárgyilagosságra, hanem szakmai tisztességre kell törekedni, ha komolyan gondolnánk, ahogy nem gondoljuk, még laikusként, kommentelőként is, csak ugye a blog.hu-s közeg, meg az indexfórumos, meg a többi nem olyan.
jelenleg a konkrét kérdésben úgy tűnik hogy:
1. semmilyen állítás nem tehető a zsidó vagyon pontos mértékét illetően.
2. hogy jó becslés tehető-e az szakmai vita tárgya, mint látjuk.
3. ugyanakkor az tény, hogy a közép és felső osztályban (mekkora lehetett ez a kettő, a népesség 20%-a? vagy még kevesebb?) a zsidók felülreprezentáltak voltak. ezt szerintem érdemben senki sem vitatta.
4. az igazán tág értelemben vett alsó osztály akkoriban kb. a kutyát érdekelte, mert sokaknak volt és ők etették szegény párákat. szóval az a harmadik pont…
@WiteNoir:
Háááááááááát igen.
A 4. pontodhoz csak annyit, bár vádolj meg csúnya aktualizálással:
ugyan ma kit érdekel?
@WiteNoir:
És akkor még hálám jeléül szavaidért, ideírom azt a viccet, amelyet @Érvsebész:-nek említettem fent, habár teljesen off, valamint folklorisztikus, ráadásul még csak nem is zsidó vicc:
Bemegy egy elegáns hölgy egy még elegánsabb kalapüzletbe. Az eladó udvariasan elé siet és megkérdi:
– Mit óhajt, hölgyem?
A nő tétován körülnéz:
– Valami szép kalapot szeretnék, széles karimával és olyan szalag legyen rajta…
Mire az eladó:
– Konkrétan mire tetszik gondolni?
A hölgy:
– Konkrétan a baszásra. De valami szép kalapot szeretnék, széles karimával és olyan szalag legyen rajta…
@aronsatie:
ha az egy hullámban meghaltak száma számít, akkor tudtommal@pfúj: a 18-as influenza verhetetlen a minimum 50 millió áldozatával. ha a malária olyan hatékonysággal pusztítana, mint akkor a jó öreg flu, na az tényleg durva lenne.
@labrys:
ha két rendszer egyformán milliós nagyságrendben pusztít el embereket, akkor azok egyformán visszataszítók. a komcsik tovább csinálták, és több haláleset köszönető a társadalommérnökösködéseiknek, de ennyi.
ungváry egyértelműen arra utalt, hogy az ún. baloldaliak és az ún. jobboldaliak kölcsönösen a másik bűneivel relativizálják a hozzájuk közelebb álló népirtók bűneit, és ez igenis visszataszító és embertelen. egyébként itteni vitákban is előkerültek ezek a tipikus párbeszédek, hogy bibibí, a tieitekhez tapad több vér, de bibibí, nem is.
emellett (hát nézz már oda!) nem kifejezetten barátian azt is megemlíti, hogy az ún. jobberek nagyon szeretnének nem foglalkozni a horthy rendszer bűneivel, mert most már a komcsikéval kellene, amire ungváry körülbelül azt mondja, hogy jobb lenne inkább mindkettővel.
@Érvsebész: Válaszolni én se tudok rá, de ez egy hallatlanul izgalmas téma, ahol nemcsak az érzelmek befolyásolhatnak, hanem a kutató által jónak tartott ideológiák vagy világképek (amik persze kapcsolódnak az érzelmekhez, de azoknál erősebbek).
Van egy Benny Morris nevű izraeli történész, aki pályafutása első csúcsán (’80-as évekről van szó) az Új Történészek nevű izraeli csoporthoz tartozott, akik lényegében a palesztin narratívával összhangban, de konkrét dokumentumokra hivatkozva megállapították, hogy Izrael állam létrejöttekor Izrael volt az agresszor, az arabok pedig az áldozatok. Ez máig az uralkodó nézet különféle liberális körökben, amit egyébként egy megtisztító önmarcangolási forradalomként ünnepelnek, miután felváltotta a korábbi narratívát, ami ezzel ellentétes volt.
De Benny Morris történetének itt nincs vége, mert a 2000-es évek elején, miután a palesztinok elutasították Camp Davidet és elkezdték a második intifádát (és ezzel párhuzamosan a zsidó közvélemény fokozatosan jobbra tolódott) nézetet váltott, és ugyanazokat az 1948-as izraeli akciókat, amiket addig agressziónak nevezett, ekkor már az államalapításhoz szükséges lépésként értékelte.
Én nem nézem hülyének Morrist, meg köpönyegforgatónak sem, de úgy vélem, hogy a történész környezetének politikai narratívái, népszerű értelmezései erősen befolyásolják azt, hogy akár több évtizeddel korábbi eseményeket milyen oksági láncolatba helyez és milyen történetben vezet le. Ahogy valami okos ember mondta, a háborúkat kétszer vívják meg, egyszer a csatatéren, egyszer meg a történelemkönyvekben.
Még annyit, hogy az érzelmek (utálom-szeretem) szerintem kisebb szerepet játszanak egy tudós munkásságában, mert azoknak a hatását könnyebb észrevenni és kiszűrni. Az uralkodó ideológiák hatása sokkal észrevétlenebb.
@WiteNoir:
az egészben az az ultra kínos, hogy ha ungváry igazat állít, akkor
legfeljebb részben támaszkodott a bolgár által említett forrásokra, az antiszemitizmusa miatt valóban elfogultra nem is hivatkozott, mindössze megemlítette
ellenben voltak forrásai, akiket/amiket bolgár meg sem említett, erős a gyanú, hogy azért, mert azokra nehezebben tudta volna rásütni, hogy antiszemiták. el kell olvasni a vádat és ungváry válaszát, és csak a forrásként leírt nevekre figyelni. bolgár maximum fele annyit ír, mint ungváry.
ungvárynak különben abban is tökéletesen igaza van, hogy az antiszemitizmus önmagában nem tesz rossz vagy jó szakemberré – ahogy ugyebár a zsidóság se.
@Érvsebész: hogy mérhetetlenül off legyek: azzal ugye tisztában vagy, hogy a női segg méretének _semmi_ köze ahhoz, konkrétan (…) mennyire vonzó az (adott nő)? 🙂 Ez a ’nagy a seggem, végem van’ csupán a közkeletű, teljesen alaptalan (& kizárólag fejlettvilág-beli fehér) női babonák egyike.
@mavo: elfogadom, hogy te így látod. Szerintem alapvető különbség van a szándék(etika) és a cselekvés(etika) között, de ismét: ennek megtárgyalása nagyon messzire vezetne.
[Ami a vonatkozó szubjektív nézeteimet illeti: én az igazolt fasisztákat azonnal ötvenéves fegyházbüntetéssel jutalmaznám, a magukat kommunistának vallókat pedig azonnal tízéves társadalomtudományi képzésre kötelezném (a végén vizsgával, bukás esetén kurzusismétléssel + Sztálin összes műveiből készült olvasónapló benyújtásával, amíg elégséges eredményt nem érnek el).]
…Most pedig részemről visszaadnám a szót szegény JT-nek, UK-nak és a posztnak, ami tök másról szólt. 🙂
@labrys:
😀
+1
Komoróczy Géza pl. „A zsidók története Magyarországon” című, 2012-ben megjelent hatalmas munkájában szintén a nemzeti vagyonnak a zsidó(nak minősülő) állampolgárokra eső 20-25 százalékos becslésre hivatkozik (lábjegyzet nélkül), kijelentve, hogy e vagyontömeg „hatalmas vonzerőt jelentett” a magyar kormányzat, Németország, továbbá „kisebb méretekben … a potyát leső lakosság … számára is”. (II. 691. oldal) Ugyanitt azt is írja, hogy „Az osztozkodás reménye a zsidók elkobzott vagyona fölött sokakat érdekeltté tett a jogfosztásban és a deportálásokban; ebben a kérdésben, kis túlzással mondva, nemzeti egyetértés alakult ki 1944-ben, ez a mohóság is akadálya volt annak, hogy komolyabb szervezett erő lépjen fel a deportálásokkal szemben.” (694. o.)
@mavo: A Honk Kongi influenza mortalitása nem volt olyan magas, csak, mint általában az influenza, nagyon fertőző. Amennyire tudom, ma sem eldöntött, hogy közrejátszott-e a háború vagy valami más, hogy pont az a változat annyi ember halálát okozta.
Az ebola sokkal biztosabban öl, csak nehezebben terjed.
De hogy a komcsi-náci vitához is írjak valamit, egyértelműen a náciké és Hitleré az elsőség. A komcsik esetében az eredeti eszme nem szól alapvetően a gyilkolászásról (mint ahogy a vallásoknál sem, oszt mégis), a náciknál viszont igen. Az sem mellékes, hogy a kommunizmus áldozatainak száma a (mára állítólag hanyatló) nyugati civilizációban elenyésző, a legtöbb áldozatot olyan helyeken szedte, ahol történelmileg és eszme nélkül is igen könnyen osztogatták a halált. Németország viszont az európai civilizáció egyik főlegvára. Az ölés hatékonysága is jóval nagyobb volt a náciknál, a komcsik általában csak elősegítették a (szerintük) természetese elmúlást.
@HaKohen: http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_magyarorszagi_zsidok_a_szamok_tukreben#top
“Az 1910-es népszámlálás szerint a zsidó lakosság 3,1%-a volt gyáros, vagy 100 holdnál nagyobb földbirtokos, 3,2%-a 100 holdnál kisebb birtokos volt, 34,4%-a volt munkás, és 59,3%-a volt önálló vagy alkalmazott. Szakmák oldaláról nézve: zsidó volt a kereskedők 61%-a, a nyomdászok 58%-a, az orvosok 48,5%-a, a kocsmárosok 42%-a, a pékek 24%-a, a hentesek 24%-a és a szabók 21%-a. Ezek a számok azt bizonyítják, hogy a hazai zsidóság igen jelentős része volt szabadfoglalkozású értelmiségi, kis- és középvállalkozó. Ugyanakkor a nagyvállalkozó, nagybirtokos körben is arányuk igen magas volt, a 200 hold feletti nagy- és középbirtokok csaknem ötöde volt zsidók tulajdonában vagy haszonbérletében. Az 1893-1913 időszakban a gimnáziumok tanulóinak 20%-a, míg a reáliskolák tanulóinak 37%-a volt izraelita. 1913-ban a budapesti Pázmány Egyetem diákjainak 34,1%-a és a Műegyetem diákjainak 31,9%-a volt izraelita.”
Természetesen csak jóindulatu érdeklődő vagyok, dilettáns
@nerángass:
Köszi az idézetet, de főképpen a linket.
Az egész cikket elolvastam – rosszindulatú érdeklődő dilettánsként – és abból régi rögeszmém igazolását véltem leszűrni.
Vagyis, hogy a dolgok, társadalmi-vallási-etnikai-migrációs stb. folyamatok sokkal bonyolultabbak, mintsem hogy egy demográfiai vagy foglalkoztatásstatisztikai adatsorral le lehetne írni azokat.
Ez esetben gondoljunk csak a területi változásokra (Nagy-Magyarország, Trianon, visszacsatolt területek, ún. Csonka-Magyarország) vagy a ki- és bevándorlásokra, vagy egyes foglalkozások és tulajdonszerzések, netán letelepedések törvényi korlátozására, asszimilánsok és ortodoxok viszonyára, anyanyelvre, vegyesházasságokra, kikeresztelkedésekre a zsidótörvények előtt és után stb. Hogy csak néhány mozzanatra utaljak az általad belinkelt cikkben.
Ebből számomra az következik, hogy bármennyire is fontos a zsidó és nem-zsidó tulajdonviszonyok statisztikai adatokra épülő kutatása és közzététele, az egész kérdéscsoport (mint bármely más, akár kevésbé érzékeny kérdéscsoport) komplex megismerése és bonyolultságában való teljesebb ábrázolása még sem spórolható meg.
És akkor még a már említett felmenőim személyes sorsáról nem is szóltam.
De ez már tényleg túllépné e poszt kereteit.
@aronsatie: @mavo:
A pestis, könyörgöm, a pestis!
(És akkor még nem tudom, hogy idevehető-e a bubópestis, péhovard ‘vesztegzár a grand hotelben’ c. halhatatlan művének középponti témája.)
Braham, Randolph L. :
mek.oszk.hu/11500/11506/html/haromoldal/Braham530.htm
„A nemzetgazdasági érdekeken alapuló versengés igen heves volt, hiszen becslés szerint a zsidók vagyonát 7-9 milliárd aranypengőre értékelték.”
@HaKohen: Kizárt. Már régóta alig öl, és amikor ölt, még sokkal kisebb volt a népesség. A malária még most is minden évben több mint egymillió ember halálát okozza.
@aronsatie:
Egymillió? Csak?
Azért kezeled ilyen lazán a pestist (és a bubopestisre nem is reagáltál), mert nem éltél a középkorban. Vagy nem nézted eleget a Zember Drogériáját.
@HaKohen: Tedd hozzá, hogy afrikai mocsarakban se járok, és Anophelest se láttam soha, félelmem is nyilván innen ered. Ha ismerném őket, látnám, milyen nyíltszívű, derék fickók, és alighanem kis bubukának vagy bubókának szólítanám őket.
Hát a himlő neked smafu? Komoly háziasszonytól hallottam, akinek a röntgenasszisztens sógornője tanácsolta, hogy befektette az ágyba (nem fekete) himlős gyereke mellé az egészségeset, mert attól erősödik az immunrendszere.
@aronsatie: ennek igen praktikus okai vannak. Alighanem a bárányhimlőről van szó (fekete nincs, a rózsa- ellen meg oltanak), ami nagyon erősen fertőz, de ezért ha a testvérek egyike megkapta, a többieken is keresztülmegy. Igen ám, de nem mindegy, hogy az egész lemegy két hét alatt, vagy a további tesókon mindig pont akkor jön elő, amikor az anyja pont visszament volna dolgozni, eladdig, míg mind meggyógyul, de a munkáltató közli, hogy akkor kösz az eddigieket. Amúgy a bárányhimlő gyerekkorban kicsit kellemetlen a vakaródzás miatt, meg némi lázzal is jár, de messze nem olyan súlyos, mint a serdülőkor után, amikor sok és súlyos szövődménnyel járhat. A beteg és az egészséges gyerek összefektetésének célja így nem az immunrendszer erősítése (ami nettó hülyeség), hanem hogy a még egészséges gyereket minél hamarabb kitegyék az úgyis elkerülhetetlennek.
@TG69: (és cc: @nerángass🙂
Igen, ezek egyre inkább ismertek, sőt, megkockáztatom, hogy már korábban is ismertek voltak (bár kevesen olvastak Brahamot).
Viszont két egyedi példám a múltból:
Egy észak-m.o.-i faluból – ahol zsidók, szlovákok, magyarok korábban békésen éltek egymás társaságában – 1944 tavaszán elhurcolták az egyik ortodox zsidó családot. A házrész (!), amelyben laktak, természetesen be volt rendezve bútorokkal, háztartási felszereléssel. A faluban még évtizedek után is tudták, hogy ki volt az a helyi kispotentát (nem kormánybiztos, nem főalelőlülő), aki bement az elhagyott lakásba, és saját háztartásához csatolt némi ágyneműt, étkészletet, szőnyeget. Nem aranyat vagy Rembrandtot, csak egyszerű, hétköznapi eszközöket, amelyeknek volt természetesen értékük, de nem szerepelnek sehol, Brahamnál sem. A meglehetősen népes zsidó család egyetlen nagykamasz tagja jött vissza Auschwitzból, de érthető módon nem tudott megmaradni korábbi szülőfalujában, hanem még ugyanazzal a lendülettel alijázott.
Másik. Egy budapesti bérházban, amely nem volt csillagos ház, ezért 1944 nyarán a zsidó családoknak el kellett költözniük, többen megbíztak az egyik keresztény családban, és rájuk bízták értékeiket. Utóbbiak megőrizték, és amikor előbbiek visszajöttek a gettóból (már aki nem halt meg éhezés vagy bombázás következtében), átadták nekik a megőrzött javaikat. Nem fogjátok elhinni, de az őrzőknek ebből semmilyen hasznuk nem származott. (Rájuk mondaná kedvenc miniszterem, hogy ők annyit is értek.)
Na most tudom, hogy ezek egyedi példák, és nem szerepelnek sem a statisztikákban, sem a történettudományi akadémiai doktori értekezésekben.
De példák minden értelemben. És tények.
@aronsatie:
Na ugye. Megint nekem volt igazam.
@Késes Szent Alia: Köszönöm; így pontos és teljes. Természetesen az érzelmekről tágabb értelemben beszéltem, helyesebb lett volna szubjektív tényezőkről beszélni.
@HaKohen: Nem tudom, mennyire világos, hogy nem az foglalkoztat, hogy _szabad-e_ a történésznek érzelmektől, ideológiáktól, egyéni és csoporttudattól meghatározottan véleményt nyilvánítani (nyilván szabad), hanem az, hogy szükséges-e. Konkrétan arra gondolok (egy nyavalyát, úrinő vagyok és olyan széles karimájú, stb…. 😛 ), hogy tényleg történészi feladat-e a labrys által hullaversenynek nevezett vitában eredményt hirdetni. Magamtól az gondolom, hogy nincs ilyen dolga, írja le, és a következtetést hagyja az olvasójára, de simán meggyőzhető vagyok az ellenkezőjéről.
@labrys: igen, ezt szokták mondani azok az IRL fehér férfiak az IRL nőknek, akik mégse Whoopi Goldbergről, hanem Charlize Theronról vagy Salma Hayekről zengenek ódákat pl. a vincenten
@HaKohen: no, hát ilyenekért olvaslak szívesebben téged, mint a történészeket
@Érvsebész:
így van, ne higgy neki!:)
@Érvsebész: Oltás is van a bárányhimlő ellen, és a közvélekedéssel ellentétben a bárányhimlő nem feltétlenül enyhe lefolyású, múló kellemetlenség.
@HaKohen: Feltétlenül. Igaz, hogy nem jöttél ki az ultima ratióval, egy ún. anekdotával egy egykori magyar pingpongbajnokról, de így is dícséretes.
@Érvsebész: @aronsatie:
Jó veletek kommentelni. De tényleg.
Viszont:
Mik azok az IRL férfiak és nők? Talán Independent Rechearcher’s Leauge?
Feketehimlő (varicosa) gyakorlatilag tényleg nincs már. De valamikor a 60-as évek második felében (!) találtak egyet a budapesti akkori Vörös Csillag Grand Hotel-ben. Valami külföldi volt, néhány nap vesztegzárat is elrendeltek (Rejtő nem erről írta a Vesztegzár a Grand Hotelben-t). Azóta semmi. Viszont bárányhimlő (varicella) van, annak ellenére hogy oltanak ellene, bár nyilván ritkán. A rózsahimlő (rubeola) viszont a terhes nőkre tud veszélyes lenni, de nem feltétlenül. A bárányhimlő tényleg viszket, éppen ezért nem szabad vakarózni, ilyenkor szokták szegény gyerekek kezét bepólyázni.
„…így is dicséretes.” – mi az hogy dicséretes? Nagyon dicséretes! (És nem mondom el most az idetartozó viccet. Szívesen.)
És engem nem az foglalkoztat, hogy szabad-e, és nem is az, hogy szükséges-e. Hanem az (na jó, olyan nagyon nem foglalkoztat), hogy VAN. Mármint hogy akár akarjuk, akár nem, akár tudjuk, akár nem, az érzelmektől nem tudunk megszabadulni. És persze, nem is érdemes.
Az hogy mennyire látunk rájuk, mennyire tudjuk kontrollálni őket, hogyan bánunk velük, az más kérdés. De attól, hogy mellébeszélünk velük kapcsolatban, még vannak. És hatnak.
@HaKohen: igazad van, ez a legpontosabb megközelítés
annyira ingoványos például a zsidó vagyon kérdése is, hiszen még a ‘zsidó’ meghatározása is nehézkes
az a zsidó, akik a nácik szerint az volt: ez mindenkinek gilt?
@labrys: „az igazolt fasisztákat azonnal ötvenéves fegyházbüntetéssel jutalmaznám, a magukat kommunistának vallókat pedig azonnal tízéves társadalomtudományi képzésre kötelezném (a végén vizsgával, bukás esetén kurzusismétléssel + Sztálin összes műveiből készült olvasónapló benyújtásával, amíg elégséges eredményt nem érnek el).”
És ha ez az igazolt kommunista ezután a tízéves képzés után csillagos ötös eredménnyel levizsgázik, mellé szorgalomból még a kommunizmus történetéből is kitűnőre abszolvál; de ennek ellenére igazolt kommunista marad, és azt állítja,h „hát a kulákok azért mégiscsak megérdemelték” meg azt,h „Pol Potnak a maga viszonyai közt igaza volt, én sem tennék mást a helyében ma sem”.
Na, ezek után mehet a fasiszta mellé 50 évre a fegyházba? Vagy továbbra is más megítélés jár neki szerinted?
@nudniq: ha valaki a történelmi tények tudatában ragaszkodik például ahhoz az állításhoz, hogy „Pol Potnak a maga viszonyai közt igaza volt, én sem tennék mást a helyében ma sem”, akkor ő
~ vagy közveszélyes elmebeteg → kényszergyógykezelés
~ vagy szociopata → börtön
(Persze ez az én véleményem, ami az enyém.)
@HaKohen: Történésznek, társadalomtudósnak, stb. gondolom törekednie kell a vizsgált korszak, társadalmi réteg / szegmens meghatározó/ döntő / esetleg az átlagtól eltérő jellegzetességeinek, folyamatainak leírására, számszerűsitésére. Gyanúm szerint nem kevésszer fordul(hat) elő hogy illető egy megérzéshez, előitélethez, prekoncepcióhoz keres számszerű / statisztikai bizonyitékokat, feltételezem, hogy nem is olyan könnyű ezt a csapdát elkerülni ( a statisztika ilyenkor olyan, mint a gyalogos esetében a láb : mindig kéznél van ). Témánk esetében nem tagadható, hogy legfinomabb fogalmazással élve, volt „gazdasági vonatkozása” (is ) az ügynek , hiszen emberek százezrei … khm.. „ hagyták hátra” ingó és ingatlan javaikat a legkülönbözőbb értékben és formában, most direkt eltekintve a végállomáson megejtett alapos „értékesitési” akcióktól. ( szándékosan használok szenvtelen, eufemisztikus leírást, a borzalomhoz nem kell jelző )
Mélyen tisztelt HaKohen megjegyzését a valóság ezerszínű árnyalatairól a szívemmel érzem, számomra a kárpátukrajnai zsidó világ mindig is egy hegedűs a háztetőn, akit egy lebegő angyal hallgat ( megmagyarázhatatlan eredetű pozitív elfogultság tehát ). A máramarosszigeti zsidók jórésze például – ki gondolná – fakitermelő volt vagy sóbányában dolgozott, szülőházunkba viszont 12 budapesti fehérkarszalagos , köztük Keleti László színész volt „elszállásolva”. Úgyhogy szerencsém, hogy nem vagyok történész )))
@nerángass: „Gyanúm szerint nem kevésszer fordul(hat) elő hogy illető egy megérzéshez, előitélethez, prekoncepcióhoz keres számszerű / statisztikai bizonyitékokat, feltételezem, hogy nem is olyan könnyű ezt a csapdát elkerülni ( a statisztika ilyenkor olyan, mint a gyalogos esetében a láb : mindig kéznél van).”
Ez aligha meglepő, a kutatás ugyanis egy jellemzően egy hipotézis bizonyítására irányul, ezt igyekezünk igazolni, vagy cáfolni. Viszonylag kevés történelemtudós létezhet, aki azt mondja, hogy „Most pedig kutassuk a történelmet!” Ehelyett inkább azt mondja: „Van egy olyan gyanúm, hogy a zsidóellenes jogalkotás és államigazgatási intézkedések (egyik) meghatározó oka az volt, hogy az így megszerzett gazdasági javak segítségével a szociális feszültségeket enyhíteni lehessen. Lássuk, hogy a rendelkezésre álló adatok alátámasztják-e ezt a feltételezést!”
@nerángass:
Persze, csak a saját nevemben: köszönöm.
@nerángass: „Történésznek, társadalomtudósnak, stb. gondolom törekednie kell a vizsgált korszak, társadalmi réteg / szegmens meghatározó/ döntő / esetleg az átlagtól eltérő jellegzetességeinek, folyamatainak leírására, számszerűsitésére.”
A társadalomtudós forrásokból dolgozik. Felleli, leírja, értelmezi, gyűjti a mozaikpadló darabkáit. Szerencsés esetben egy idő után látszik a mozaik struktúrája, kirajzolódnak a motívumok, analógiákat talál hozzá, újabb értelmezések lehetőségeit mérlegeli. A források bizonytalanok, nehezen értelmezhetők, törékenyek, töredékesek, esetleg elvesznek, megsemmisülnek. A II. világháború okozta megrendülés irányította rá a figyelmet annak a veszteségnek a felmérésére, amely háborús összeütközések során magán az emberéleten túl az emberi kultúra, tudomány és művelődés javait is fenyegeti.
Ebben a helyzetben ráadásul a helyzetek, szerepek tisztázása nélkül nem lehet jó munkát írni, éles határokat kell vonni, fogalmakat kell újra tisztázni. Ungváry Krisztián a zsidóság kifosztásának szellemi előzményeit, eseménytörténetét a magyar történelem szélesebb összefüggéseibe helyezve kívánta megmutatni.
Miért vált a zsidóság kiemelt áldozattá? Súlyos kérdés.
Óriási az ország vesztesége, és szeretnénk érteni, miért.
Hirtelen együtt szerepelnek mindazok, akik nem „saját halálukat halták”: a keleti front munkaszolgálatosai, az Auschwitzba deportáltak, és vétlen polgári vagy katonai személyek, akik a háború, bombázás, hadifogság áldozatai lettek.
Az írott és az élő zsidó hagyomány tudományos kutatása, belülről való megértése, értelmezése azonban nem egyszerűen magyar ügy, ez az egyetemes kultúra része. Azt gondoljuk, hogy az ember maga tekintheti vagy nyilváníthatja magát zsidónak, de az állam nem.
2014-ben Magyarországon a hivatalos cél a nemzeti egység látszatának megteremtése volt. Ez nem lehetséges, egyszerűen nem megy. Nincsenek mellette történeti tények, elfogadható érvek. Az 1944. május–júliusi deportálásokban magyar csendőrök, rendőrök gyűjtötték össze gettókban, hajtották ki pályaudvarokra, zárták marhavagonokba a vidéki hitközségeket, férfiakat és nőket, öregeket és gyermekeket. Ebben az apokaliptikus haláltáncban ment mindenki: a nagykereskedő, a kocsmáros, a boltos, az orvos, a tanító.
Ami most a két világháború közötti Magyarország történeti korszakának újraértelmezésével történik, az egészen döbbenetes. Nyilván, a kutatás témája forró és óhatatlan történeti szinkronitások diszkrét bája lengi körül. A Horthy-korszak történeti kutatása pedig manapság nem egyszerűen terítéken van, hanem beszakad alatta az asztal.
@Ahava: “Ungváry Krisztián a zsidóság kifosztásának szellemi előzményeit, eseménytörténetét a magyar történelem szélesebb összefüggéseibe helyezve kívánta megmutatni. Miért vált a zsidóság kiemelt áldozattá? Súlyos kérdés.”
És, mint látjuk, válasza nyomasztó.
“Ami most a két világháború közötti Magyarország történeti korszakának újraértelmezésével történik, az egészen döbbenetes.”
Úgy van, döbbenetes és nyugtalanító. Ehhez nem is kivánok többet hozzátenni.