Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae6b75f5abbb' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae6b75f5abbb&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae6b75f5abbb' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@szazharminchet:
én természetesen nem a hazai viszonyokról, hanem egy terület szerkezetéről beszéltem. egyszerűen azt gondolom, bár ez teljesen lényegtelen, mivel semmilyen hatásom nincs az érintettekre sehol a világon, hogy tág értelemben vett humán területen annyi, de annyi kétes értékű szöveget is publikálhatnak, olyanokat is melyek akár kis javítással már színvonalassá tehetők, hogy egyszerűen erősebb kontroll kell és a lehető legtávolabb kerülni az esszéisztikus, kinyilatkoztatós stílustól, helyette a kisebb egységekben történő megvitatásra, megvédésre kell helyezni a hangsúlyt.
nem az én dolgom, nem is szakmám, de én nem látok más utat.
@panelburzsuj:
Erre egy tudománymetrikust kellene fölkérned.)
@WiteNoir: Mondom engem ez a sztori ebben a formaban nem erdekel mar max. a vegkifejlet. Meg amit ti ideirtok:-). Lehet felreertelmeztem a biralok argumentumait, mentsegemre legyen, igy ertelmezte UK is ezeket.
@don-kanyar: A masik Tabajdival irt konyve milyen?
Interjú 2013-ból:
http://www.pecsistop.hu/belfold/elhallgatott-mult-matolcsy-gyorgy-tudja-hogy-hazudik/1119533/
@zenonküp: a felsoroltakra éppen áll, amit írtam, még Mommsenre is, persze, az ő monumentláis háromköteteseit ha szétbontjuk, több jön ki.
a középnemzedékben azért akadnak komolyan vehető, nemzetközileg is számontartott történészek 8Sonkoly, Borhi stb.), de még az öregek közt is, Szabó Miklós, Komoróczy, H. Balázs (bocs, ő pár éve meghalt), Frank Tibor stb. Ahol nagy, nagyon nagy baj van, az a 19-20 század, a lezüllés teljes. Az olyan jó szemű, forrásgazdag emberek, mint pl. Kun Miklós, Rainer M. morálisan képtelenek tanítványokat vonzani. Az egyetemeken szörnyű a helyzet.
De visszatérve: az Ungváry eset meg fogja mutatni a szakma immunrendszerének állapotát. És talán szembesíti a kollégákat a netes sajtó értékével is.
@WiteNoir: ” Furcsa kapcsolat van a Horthy- és a kommunista éra között: az egyik mindig a másik szörnyűségeire hivatkozva mutatja magát a kisebbik rossznak. A jobboldal ma azt veti fel, hogy miért kéne a Horthy-rendszer bűneiről beszélni, hiszen negyven éven keresztül másról sem volt szó, míg a kommunizmus bűneit 23 éve kezdték csak feltárni. Tegyük hozzá, hogy a kommunisták még arra sem voltak képesek, hogy rendesen bemutassák a Horthy-érát. Azonban ebből az egymásra mutogatásból ki kell lépni és nagyobb távolságból kellene szemlélni e történeti korszakokat.”
http://www.pecsistop.hu/belfold/elhallgatott-mult-matolcsy-gyorgy-tudja-hogy-hazudik/1119533/
@TG69: Ne szórakozz már, Bódy nem mondja, hogy nem érdekes egy korszak domináns diskurzusa, érvei, sztereotjpiái. Azt mondja, hogy ha jgy akarná olvasni Ungváry knyvét (noha a szerző kifejezetten nem erről akart jrni) akkor is szar lenne, mert ugye ennek is megvan a maga elmélete és módszertana stb., amit Ungrváry meg sem emljt. Erről szólnak azok a részek a recenzióból, ahol a nyelv, diksurzus, paradima körül táncol Bódy. (Már persze ha értenél ehhez, de láthatóan nem értesz, ezért nem tűnik fel neked. Nyugi, én sem értek a racionális cselekvési modellekhez…) amúgy ha Ungváry fogott volna egy közgazdasági modellt, ami cselekvést modellez, szimulál, leír stb. és azt alkalmazza a könyvében, akkor Bódy megsüvegelte volna. De te láttál ilyet a könyvben? Ja, hogy nem? akkor miért akarod belelátni? Jó lenne elfogadni, hogy igenis vannak a történetírásnak szabályai, pláne ha valai társadalomtudományként (is) kezeli, és Ungváry knyve ezen a vizsgán elbukott. Ez az Ignácznak adott válaszából derül ki leginkább, amikor nem érti mi a baj azzal, hogy nem modell segítségével általánosít az álatal egyébként önkényesen kiválasztott egyedi példákból…
@aritus:
erre is lehetne reagálni, de itt most nincs sok értelme. ezek a mondatok így némi jobboldali elfogultságot sejtetnek, nyilván nem hazugság, de egyértelműen látszik, merre hajlik.
@Tehéntőgy:
ha ungvárynak igaza van a válaszában, és erős a gyanúm, hogy igaza van, akkor bolgár jóformán semennyi munkát nem fektetett a mancsban megjelent cikkébe, csupán a saját előítéleteit csinosítgatta cikké. és másodszorra elolvasva is van benne némi antiszemitizmusra célzás, és ezt ungváry is így érezte.
@vakapad:
annak idején pont a mancsban volt cikk vagy cikksorozat a témában, és az alapján ungvárynak nagy eséllyel van igaza. iszonyatos harc folyt az ártatlan pógárok között az ún. zsidóvagyonért. ezen felül olvastam egy cikket a témában (már nem tudom kitől), ami szerint a „magyar” vállalkozások támogatása a 40-s években többnyire zsidóvagyonokból történt.
@WiteNoir:
„ezek a mondatok így némi jobboldali elfogultságot sejtetnek, nyilván nem hazugság, de egyértelműen látszik, merre hajlik”
korábban mások is emlegették ungváry állítólagos jobber elfogultságát ebben a témában, valaki igazán kifejthetné már nekem. egy biztos: a fidesz nevével fémjelzett mai magyar „jobboldalt” ungváry mocskosul rühelli.
@mavo:
nem a lumpenjobboldalról beszéltem.
@WiteNoir:
no ezt aztán most roppant alaposan kifejtetted.
@mavo: Van gecizős antiszemitizmusra utalás, hogyne. (A videóban egyenesen azzal „viccel”, hogy a zsidó térfoglalás Ungvárynál tovább zajlik.) Ez a csávó egy rosszindulatú görény.
A probléma szvsz nem az, hogy egy történész nagydoktorinak nekimennek szecskavágóval és szétszőrözik. Egy nemrégi hasonló történet laikus szemmel nézve egész röhejes szintekig jutott: http://www.arabszak.hu/pdf/ORMOS_valasz20101109.pdf
A végén oldalakon át elemzi, hogy hogyan kellett volna Zimonyinak helyesen fordítania az általa visszadobatott nagydoktorijában a „támadásra készen lapuló oroszlán” arab kifejezést, de a kedvencem: „És hát az sem pusztán stiláris kérdés, hogy elnevezhették-e az arabok a magyarokat a spermatermelést gátló ételekről, vagy értelmezhették-e ilyen alapon a „magyar” népnevet, avagy sem. Ilyesmit természetesen
csak kellő indokolás kíséretében írhatott volna le Zimonyi, akkor, ha talált volna olyan adatot valamely írott forrásban, hogy – mondjuk – ezidőtájt szerte a steppén és a Kazár Birodalomban nagy kereslet mutatkozott a spermatermelést gátló élelmiszerek iránt, a forgalmazásukat pedig a magyar törzsek monopolizálták, s ezért róluk nevezték el őket.”
Ami gáz az pontosan az antiszemitázósdi és a debil plágiumvádak. Ungváryt morálisan akarják tönkretenni.
@WiteNoir: Bolgár válaszának végkövetkeztetése :
„Összesen azt állíthatom biztosan az egész zsidóság jólétéről, hogy az izraelita adózóknak az állami és községi adók lerovása után még mindig maradt annyi jövedelmük, hogy meg tudták fizetni zsidó vallásuk felárát. Megengedhették maguknak, hogy zsidók legyenek.”
Mondom szerintem keveri a biztos tényállítást egy statisztikailag alátámasztható becsléssel. Ezt már Köllő is felvetette egyébként úgy, hogy nem is kell a téma feltétlen szakértőjének lenni.
Bódy ezt írja :
„Társadalomábrázolásnak olyan ez így, mintha Ungváry a második világháború okait mondjuk, Goebbels szövegei alapján kívánná elemezni,”
@Wolff: Az én generációm a dialektikus materializmus értelmezési keretén belül tanulta a történelmet. Mi ne tudnánk mia az, hogy modell paradigma definiált fogalmak ? 🙂
Egyébként Ha te a téma szakértője vagy, akkor itt a lehetőség feloldani ezt a súlyos ellentétet. Vannak recenziók, amik magas polcra helyezik UK művét, akadémiai Díjas lesz a könyv ezenkívül alapja lehet egy nagydoktorinak. Ehhez kéest többen lényegében azzal vádolják, hoigy nem is éri el a történelemtudományokban alkalmazott tudományos munka alapvető kritériumait sem.
Mond akkor el az MTA-ban ki lehet ekkora hülye UK mellett? Rajtunk laikusokon kívül persze.
@TG69: Barabási?? Vannak komoly emberek, akik világsztárnak gondolják és vannak komoly emberek, akik kóklernek. Ez van.
@jotunder: Ez igaz.
mandiner.hu/cikk/20150126_ungvary_krisztian_megjegyzesek_egy_inszinuaciohoz_valasz_bolgar_danielnek
Gerő hozzáállása :
http://www.facebook.com/krisztian.ungvary.7/posts/619748788074028?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201501
„Gerő András ma nagy nyilvánosság előtt közölte velem a Bálint házban hogy súlyosan és mélyen antiszemita vagyok legutóbbi könyvemben. „
@Tehéntőgy:
az érdekesség az, hogy ignácz károly nem sokkal fentebbi kritikájában annak elleére érzek sok igazságot, hogy az alapfeltevés, amit támadgat, az szerintem igaz. ám ha ungváry valóban elkövette azokat a hibákat, amiket ő ír, akkor tényleg nem érdemel ezért nagydoktorit, mert ez valóban slamposság. de ignácz nem antiszemitázik, nem támad.
bolgár kritikájával éppen az a nagy bajom, mármint amit itt olvastam, hogy ad egy címkéz, ad kettő az a gyanúm, miközben precizitást követel, ő maga cseppet sem az.
ungváryt sok mindennel lehet vádolni, de hogy nem antiszemita, az hótziher. a horthy korszakot pedig egyáltalán nem a „jobber történészek” szintjén kezeli, lásd a reakcióit matolcsy baromságaira, meg a többire. a „jobber” történészekkel ellentétben ungváry nem idealizálja a korszakot, és nem fog mindent a nyuszira.
ungváry egyik hibája az, hogy azt merészeli mondani, a zsidók között igenis voltak nagyon gazdagok, és hogy a létszámukat tekintve valóban túlreprezentáltak voltak a gazdasági életben. csakhogy ez egyrészt tejesen természetes a hárommillió koldus országában, másrészt ebben sincs antiszemita felhang.
ungváry az antiszemitákkal ellentétben nem azt állítja, hogy a zsidók túlreprezentáltak voltak, EZÉRT az árjásítás jogos volt, hanem csak annyit, hogy magyarországon a zsidók üldözésének inkább anyagi természetű okai voltak – persze nem csak azok.
ungváry másik hibája pedig az, hogy mindkét totalitárius rendszer szörnyű volt. sajnos a magyar „ballib” „értelmiségnek” van egy olyan becsípődése, hogy a faszizmus az rosszabb, mert. nem tudhatjuk meg, mit műveltek volna a nácik ha nekik is jut bő hetven évük garázdálkodni, de a komcsik is ugyanúgy bűnrészesek iszonyatosan sok ártatlan ember halálában.
@TG69: Gerő egy rettentő. Szörnyűket beszél és még ezen felül is szörnyű egy alak. Bolgárról legalább annyi tudható, hogy gyalázatos a modora. Ezenközben Gerőnek van valamennyi igaza abban, amit Romsicsról, és Bolgárnak is abban, amit Ungváryról mond. A plágiumvád nettó hülyeség. Az antiszemitizmusvád érdemben hülyeség, ámde. Ámde G és B mind Romsicsnál, mind Ungvárynál érvelési hibát mutat ki, és ahol egyféle érvelési hiba van, ott mindenféle érvelési hiba van, és az antiszemitizmus, mint azt a történészek kimutatták, érvelési hiba útján keletkezett, és terjedett el, így küzdünk hát a visszaszorításáért.
@tamtkr: ” egyféle érvelési hiba van, ott mindenféle érvelési hiba van”
:DDDD
@TG69:
Hm, ez, a hozzászólásokkal együtt, tökéletes háttérkép az előzményekről.
(Plusz magyar abszurd, hogy ahogyan ez a link, maga a Bolgár-Ungváry vita is a szennyedék fideszes Mandiner oldalába ágyazódik.)
Nagyon érdekes ez a vita. Egy más tudományterületet művelő, a történelemmel szigorúan csak laikusként foglalkozó személyként azért van néhány észrevételem.
1. Ha igazak Bolgár kritikái, akkor erre a műre nem szabad DSc-t adni. Még ha a felsorolt statisztikai problémák nem is meghatározók az egész mű alaptézisének bizonyítása kapcsán, egy tudományos műben nem lehet ilyen hiba (a pongyola forráskezelésről ne is beszéljünk…).
2. Emögött az ügy mögött gyanítható egy Gerő-Ungvári ellentét. Nehezen elképzelhető, hogy egy doktorandusz a témavezető háta mögött és beleegyezése nélkül csinálna ilyet. Ugyanakkor a vitát végighallgatva nekem úgy tűnik, hogy van egy háttérben meghúzódó erős sértettség a társadalomtörténészek részéről, és Bolgár igazából csak ennek adott hangott.
3. Még ha Bolgár minden állítása tökéletesen igaz is, a prezentáció stílusa és az azt követő médiaturné vérforraló és gyomorforgató. Ilyet egy tudós(jelölt) egyszerűen nem tehet meg.
4. Ez már nem érinti Bolgár állításait, viszont számomra meglepő, hogy a pontosságot olyannyira másokon számon kérő történész gond nélkül hamisítja a saját mtmt-s adatait.
Ha megnézzük munkásságát vm.mtmt.hu/search/docres.php
akkor azt láthatjuk, hogy a Magyar Narancsban megjelent vitacikkeit tudományos esszének tünteti fel, ami egyrészt hazugság, másrészt még tilos is, mert az mtmt szabályzata explicite tiltja. Ezek után mondjuk az sem meglepő, hogy az academia.edu-n a brazil futballról szóló Népszabadságban vele közölt interjút is szerepeltet…
Egyébként akinek ekkora a mellénye, annak illendő lenne néhány komoly külföldi publikációt is felmutatnia, ilyenekkel viszont Bolgár nem igazán rendelkezik.
(off
@Tehéntőgy: …igazán nem vagyok szakértő, de az Ormos–Zimonyi-féle csörte, amit idéztél, igen erősen arabisztikai/nyelvészeti síkon zajlott, ott pedig teljesen természetes, hogy ölre mennek és oldalak tucatjain át szőrszálaznak [tök jogosan] például azon, hogy az elveszett eredeti arab kézirat bizánci átiratának adott helyén a ’dzsím’ betű szerepel, vagy az ott valójában a ’há’, csak van mellette egy légypiszok is. Merthogy az ilyen aprócska különbségek esetenként akár igen komoly következményekkel is járhatnak, v.ö. „és akkor felpattantak a Gizikére” vs. „és akkor felpattantak a gőzekére”…
on)
(off
@mavo: „sajnos a magyar „ballib” „értelmiségnek” van egy olyan becsípődése, hogy a faszizmus az rosszabb, mert.”
Ez egy teljesen másik – súlyos – vita, és nagyon messzire vezetne. Ha belekezdünk, szerencsésebb lenne talán másik posztban. Személyes megjegyzés, bár semmiképpen sem tartom magam magyarballibértelmiségnek: szerintem a legfontosabb az, hogy értelmesen tegyük fel a kérdést. Azt akarjuk tudni, hogy a fasizmus és a kommunizmus _nevében_ elkövetettek hogyan viszonyulnak egymáshoz [v.ö. a kereszténység, a szeretet vallása által tanítottak hogyan viszonyulnak a kereszténység _nevében_ elkövetettekhez], vagy azt, hogy saját, explicite kinyilvánított céljaik, eszközeik és világszemléleteik hogyan viszonyulnak egymáshoz?
…Vagy esetleg azt akarjuk tudni, hogy hullaverseny terén – ez idáig – ki vezet? [Erre a kérdésre egyszerű a válasz: a himlő, a kolera, az influenza és társaik.]
on)
@Zero Dark Thirty: Pedig az igen szórakoztató, hogy a mandineres törzsgárda zavarában nem tudja, melyiküket zsidózza le (jobban).
@labrys: A malária vezet, holmi vírusok csak mögötte kullognak.
@labrys: (off, addig is, míg valaki megnyitja azt a másik posztot:) én laikus kívülállóként azt nem értem, hogy ez történészszakmai szempontból miért nem mindegy; hogy vajon dolga-e a történésznek, hogy állást foglaljon egyáltalán a tekintetben, hogy mi a rosszabb. Mondjuk én csak egy érzelmi fogyatékos jogász vagyok, tudománnyal ráadásul sose foglalkoztam, de valahogy (valahogy!) olyan ez nekem, mintha az én szakmámban valaki azt kezdené firtatni, mi a rosszabb, a birtokháborítás vagy a földmérési jel megrongálása. De a biológusok is beérik azzal, hogy rögzítik a káposztalepke meg a peronoszpóra lehetséges kártételét, amiből természetesen következnek kertészeti-mezőgazdasági döntések, de attól még a biológia tudománya nem törekszik érzelmi viszony kialakítására a vizsgálódás tárgyával.
@labrys:
az idézett mondat természetesen nem igaz, manipulatív jobbos szöveg, semmi egyéb
@TG69:
ez nem a mi dolgunk.
ők azt állítják, hogy annyira megbízhatatlanok a statisztikák, hogy azok alapján jó becslést sem lehet adni. azt lehet hogy elfogadnák, hogy a zsidók arányuknál magasabb százalékát birtokolták a nemzeti vagyonnak, de azért ungváry eléggé nyomatja a „akár 25%” mennyiséget, és ez azért lehet, hogy tényleg megalapozottan kritizálható
@capacete: ungvárynak – emlékeim szerint – ugyanúgy egy darab B kategóriás lapban megjelent publikációja van, mint bolgárnak
@pfúj: Nem tudom, hogy mi számít B kategóriás lapnak a történelemtudományban. Bolgárnak két külföldi lapban jelent meg publikációja, az Economics and Human Biology c. lapban 3 (!) oldalas írása, a másik a Hungarian Cultural Studies-ban megjelent 9 oldalas cikke.
Egyik se tűnik nekem komoly publikációnak (sőt, még komoly folyóiratoknak sem).
Ungvári viszont rengeteg külföldi folyóratban publikált – főleg németül – emellett számtalan tanulmánya jelent meg külföldi szerkesztett kötetekben.
@capacete: az economics and human biology B kategóriás. ungvárynál rosszul emlékeztem, két ilyen cikke van, a többi marginális lap.
ettől még tekintélyesebb a publikációs listája nyilván, csak az őt övező hype-ot nem indokolja.
@pfúj: Milyen hype?
„De a fő eszrevetelem az volt,
hogy a nyilas tarsadalomkepet alapelemeiben tulsagosan is magatol ertetődőkent kezeli Ungvary, s ezt tovabbra is fenntartom. Masreszt pedig nem ertem, hogy a nyilas gondolkodas kepviselői eseteben tanusitott megertes „szocialis” szempontjaik es eletutjuk fordulatai irant a legtobbszor miert nem jar ki az ertelmisegi es politikai paletta mas szereplőinek. Velemenyem szerint elcsuszik az ertekeles
igy, mert a tobbi szereplőt Ungvary rendszerint sommas erkolcsi (es egyeb) minősitesekkel illeti. Teleki peldaul „elvszerűtlen”, „kovetkezetlen”, „inkonzekvens”,
„dilettans”, es „teljes szellemi eltevelyedesben” elt Illyes a „zulles merteket illusztralja Sorolhatnank
meg az egyoldalu, sommasan itelkező minősiteseket (nehanyat Romsics Ignac isszova tett ismerteteseben). Szamomra csalodast jelentett, hogy az utoszo a megannyifolmerulő historiografiai kerdesben valo allasfoglalas helyett főkent erre az
itelkező dimenziora korlatozodott, s Horthy, Imredy, Teleki, Bardossy erkolcsi rangsorba rendezesevel foglalkozott
@pfúj: Készséggel hiszek neked, de 3 oldal az nem publikáció (és az Economics and Human Biology nem történelemtudományi folyóirat). Bolgár mögött semmilyen teljesítmény nincs, ami indokolná a mellényét. Ungvári mögött azért már több, bár gyanítom, hogy a nemzetközi mércét ő sem igazán üti meg…
@capacete:
normális körülmények között szöveg áll szemben szöveggel.
HA X esetleg szemétnek tartja Y szövegét és ezt érvekkel támasztja alá (megfelelő mennyiségű-súlyú érvvel), akkor csak az számít, nem az hogy milyen szinten áll a szakmán belül az író. főleg ilyen eléggé szoft területen
@WiteNoir: Ezt egy pillanatig nem tagadtam, sőt, az írtam, hogy ha az állítások igazak, akkor nem szabadna akadémiai doktorit adni erre a műre. Ugyanakkor a tudományos világban nagyon kevesen engedhetnek meg ilyen stílust maguknak, és azok kivétel nélkül tudományterületük legtekintélyesebb művelői (persze nekik sem lenne szabad). Bolgár viszont ettől nagyon-nagyon messze van…
@capacete:
nézd, valahogy, valamikor el kell kezdődnie a felesleges udvariaskodás lebontásának.
írok egy szöveget.
te úgy találod, hogy amit írtam, az kártékony hülyeség és komoly érveid vannak.
akkor leírod, hogy kártékony hülyeséget írtam, ezért és ezért.
ha én ellenérvelek és úgy találod hogy elképesztő hülyeségeket írok meg csúsztatok is több helyen, akkor leírod, hogy aljas hülyegyerek vagyok, majd cáfolsz.
nyilván szakmában ezt így nem lehet megtenni, de szoft verzióban igen.
és ez így van rendjén nem kell mindig mindenkit kímélni.
nem konkrét személyekre gondolok, csak általánosságban.
túl sok hülyeség kapott túl sok tiszteletet, most szépen legyen egy kis fordulat:)
@WiteNoir: Ezzel egyetértek. Ugyanakkor ezt lehet ordenáré stílusban és a közvélemény bevonásával csinálni – akik semmit nem érthetnek az egész vitáról -, és lehet udvariasan, megfelelő szakmai fórumokon kritizálni.
Itt nem az az egyetlen kérdés, hogy Bolgárnak igaza van-e, hanem az is, hogy miért ezen a módon és stílusban csinálja, és sajnos emögött majdnem biztos, hogy (tudomány)politikai megfontolások állnak.
@capacete:
finomabb eszközökkel is kicsináltak embereket, pl. úgy hogy eleve el sem juthattak oda, hogy szóba kerüljön a dsc.
ez most kicsit hangosabb, ezért feltűnőbb.
@WiteNoir: Ami gusztustalan az gusztustalan, és aligha menti, hogy vannak más aljasságok is.
@WiteNoir:
a genny akkor is genny, ha nem úgy hívod.
@labrys:
A pestist ne felejtsd ki!
(az off-on-t rakd ki magad, szabadon választott.)
@capacete:
az gusztustalan, ha felhívom rá a figyelmet, hogy zsidók akarnak zsidót kicsinálni, részben antiszemitizmus vádjával?
vagy hogy a zsidó teljesítmény hangsúlyozásakor teljesen természetes a zsidók kiemelkedő szerepéről, számos területen való felülreprezentált voltáról elmélkedni, de ha már az említett kontextusba kerül* és esetleg konkrétan számszerűsítve láthatja minden olvasó, hogy 5%-os népcsoport 25%-ot birtokolt, akkor minden statisztika hibás, értéktelen, a szerző meg antiszemita?:))
*”Csakhogy egyreszt nem mindegy, hogy az ezen szerzőktől vett adatokat a tortenesz hogyan hasznalja fel, milyen kontextusba illeszti”
@WiteNoir:
hányan gondolják úgy, és hányat meg lehetne könnyen győzni, hogy a numerus clausus és hasonlók indokoltak voltak az 5-25 viszony tényleges fennállása esetén…
magam is olvastam ám ilyet meg hallottam is és azt hiszem jól becsülhető, hogy mennyien gondolják-gondolnák így…
„jogosan védte magát a többség” ezt egyetemi oktató mondta
@WiteNoir:
rafinált antiszemiták ugyanúgy éljenezhetik ungváryt, mint anno a jobbos tüntetők horn gábort