Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae69ee07cc57' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae69ee07cc57&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae69ee07cc57' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@HaKohen: „a történészek is próbáljanak a tényekhez ragaszkodni, azok némelyikét nem elmellőzni érthető érték- vagy érzelmi okokból.”
Az igazi tudós maga választja azt az általa kutatni kívánt történeti korszakot, melyet mind élesebben, mind közelebbről szeretne megismerni. Minden forrást kézbe venni, megtapintani, megérezni valamit, tudni akármit azokról az emberekről, látni az ő valóságukat.
Ez különleges, varázslatos.
Szenvedély nélkül nem lehet kutatni, mert teljesen igaz, hogy „nem célból ír az ember, hanem okból”.
@Ahava:
Oké, de az idézet, amelyre reagálsz, nem tőlem való.
@HaKohen: nol.hu/belfold/ures-meg-a-sorsok-haza-1512513
P.S.
Az idézetet valamiért neked tulajdonítottam, egészen össze vagyok zavarodva. Elszomorítana, ha rosszul érintett valamiért.
@Ahava:
Semmi baj. Egy pillanatra megdermedtem, de vettem egy meleg fürdőt…
vigyázat, önreklám! a kibontakozó vita egyik lehetséges értelmezése:
szuveren.hu/tarsadalom/torteneszvitaink-tetjei
a szakmai aspektusairól, de nem (csak) szakközönségnek próbálok benne szólni
@aronsatie:
„A Honk Kongi influenza mortalitása nem volt olyan magas, csak, mint általában az influenza, nagyon fertőző.”
valóban nem volt magas, hiszen talán ha 50-100 milliónyian haltak meg a félezer millió fertőzöttből, végül is mi az, így belegondolva sem az első, sem a második világháború mortalitása nem volt magas. egyébként, ha már malária a király, annak pár ezrelék körül van a mortalitása, a spanyol náthának talán ha volt 10-20 százalék, bagatell. tényleg. ha kicsit fejlődik a szocializmus, a világ egy ötödéről a világ egy hatodára nőhet a befolyása, és az egy heted sem elérhetetlen cél.
„a kommunizmus áldozatainak száma a (mára állítólag hanyatló) nyugati civilizációban elenyésző”
upsz, akkor jogos, úgy már nem számít. megdöglött pár millió ukrán? nyugati civilizáció az? nem? akkor ki a gecit érdekel? feldobta a pacskert pár tízmillió ferdeszemű geci? nyugati civilizáció az? hát akkor meg?
és annak kiemelten örülök, hogy a komcsizmus csak ott szedett pár millió izét (az áldozat szót már le sem merem írni), ahol az amúgy is bekövetkezett volna MAGÁTÓL. ahh, mely megnyugtató.
így belegondolva persze van egy olyan gyanúm, hogy mindkét világháború minden áldozata elpatkolt volna a gecibe világháború nélkül is, tehát mindkét világháború valójában kiemelkedően humanitárius esemény volt, de hát ehhez aztán végképp nem értek.
„A komcsik esetében az eredeti eszme nem szól alapvetően a gyilkolászásról”
sőt, a diktatúra szó sem szerepel a komonista kiáltványban. valójában birkatenyésztési kézikönyv. vagy borászati, a faszom se ért ehhez. upsz, most jut eszembe, a mein kapfban sincs benne az szó szerint, hogy a bibsiket ki kell irtani a gecibe, csak az, hogy kicsit csökkenteni kell a befolyásukat. most akkor mi a here van?
@mavo: „50-100 milliónyian haltak meg”
egy millioan haltak meg
en.wikipedia.org/wiki/Influenza_A_virus_subtype_H3N2
@mavo: Mit akartál mondani? Én leírtam, miért helyezem a nácizmust a kommunizmus elé, te meg a gecibe szót ismételgetted.
@Laczó Ferenc:
„A zsidóüldözők sajátos nézőpontjainak, céljainak és cselekedeteinek bemutatására törekvő mentalitástörténeti műnek ellenben épp a kor antiszemita társadalomképeit, valamint e képzetek radikalizálódását kellene rekonstruálnia. A magyarországi antiszemitizmus 1938 és 1945 közötti dinamikájának elemzése ideális esetben egyidejűleg mindkettővel – társadalomtörténeti és mentalitástörténeti elemzéssel is – képes lenne szolgálni. Éppúgy feltárná az elkövetők torz perspektíváit és cselekedeteik sajátos logikáját, ahogy a zsidók gazdagságával és felülreprezentáltságával kapcsolatos túlzó mítoszokat is kritika alá venné. Ennek során a zsidóknak tulajdonított és az általuk bizonyíthatóan birtokolt javak közti szakadék mélységét is fontos lenne vizsgálnia. (Imaginációk és realitások elemzésekor ugyanakkor a náci gondolkodás és a moralitás diskurzusainak újszerű vizsgálatait is érdemes lenne hasznosítani, melyek szerint az extrém antiszemiták kvázimorális érvekkel tagadták a zsidók társadalmi és gazdasági pozíciójának legitimitását és alapvetően olyasmikkel – jogosulatlan előmenetel, tulajdonbitorlás, stb. – vádolták őket, amik épp maguk terveztek elkövetni, majd hajtottak végre a lehető legbrutálisabb módon.) E komplex vizsgálat mindezt anélkül végezné el, hogy a magyar zsidók társadalmon belüli relatív pozícióját – a politikai korrektség félreértett szellemében – szándékosan kisebbíteni próbálná.”
Ez teljesen rendben lévőnek néz ki ( amennyire meg tudom itélni )
@dvhr:
” dvhr 2015.01.30. 08:49:16
@mavo: „50-100 milliónyian haltak meg
egy millioan haltak meg
en.wikipedia.org/wiki/Influenza_A_virus_subtype_H3N2 „
asztakurva, 1968-69-ben 1 milliónyian haltak meg az 1918-20-as spnayol náthában? tudsz részleteket a 14. századi fekete halál 20. századi áldozatairól is? kurva izgalmas lehet!
@aronsatie:
öööö … akrhogy nézem, amit írtam, abban nem az van, hogy „agecibe, agecive, agecibe”, hanem úgy ránézésre más is. sőt, az agecibe v. egyéb szavak versenyt úgy ránézésre az egyéb szavak nyerték.
természetesen lehet úgy csinálni, mintha csak az írtam volna egy fekken kersztü, hogy geci de ha nem haragszol, azt gecibe sem veszem.
majd ha a tartalommal akarsz vitatkozni és nem az általam hatezerszer leírt geci szóval, szólj.
@mavo: Pedig ez volt a jóindulatú feltételezésem. A másik variáció, miszerint te úgy gondolod, hogy pl. nekem az ukrán hulla nem számít, mezei aljasság részedről. Maradjunk ennél?
Ha igen, akkor ez nem vitaképes.
@aronsatie:
olvasd el szépen, miket írogattál a komcsizmus áldozatairól. hánytató.
„a kommunizmus áldozatainak száma a (mára állítólag hanyatló) nyugati civilizációban elenyésző”
a kurva életbe bazmeg, tényleg nem rted hogy aki ezt le tudja írni, azzal kibaszott nagy baj van?
hozzá kell tennem, ezzel egyben a japókat is jó alaposan megvédted, hiszen például a nankingi tömegmészárlásnak kibaszott kurva kevés áldozata volt a nyugati civilizációban, vagyis a te logikád szerint ki nem szarja le.
@mavo: a ruandai tömeggyilkosságnak legalább félmillió áldozata volt, talán annál is több. nyilván teljesen felfoghatatlan borzalomról van szó, de nem nagyon tudunk viszonyulni hozzá a szörnyűség tudomásul vételén kívül. a nankingi mészárlás a mai napig megterheli a kínaiak és a japánok viszonyát, de alig tudnak róla európában. az örmény holokauszt már közelebb volt, de azért simán hagyták, hogy magyarországon teljesen hivatalos formában tagadja egy azerbajdzsáni diplomata. a nácizmus a nyugati civilizáció terméke volt, a kommunizmus nem egészen. ez jelent valamiféle különbséget nyugaton. a kommunizmus legtöbb áldozatát vagy ázsiában ölték meg, vagy már a második világháború előtt a szovjetunióban. tömeggyilkosság sztálin halála után nem volt, még albániában sem. ez az egész egy értelmiségi belháborúvá alakult nyugat-európában, kezdve a német történészvitától, a furet-nolte ügyig, vagy a kommunizmus fekete könyve történetig. ebbe szállt bele a maga kedélyes kápónénis stíljével a schmidtmária.
@jotunder: „nem nagyon tudunk viszonyulni hozzá” […] „alig tudnak róla európában” […] „ez jelent valamiféle különbséget nyugaton”
Te leírtad a tényeket,h ez így van.
Mavo viszont számomra elég meggyőzően érvelt amellett,h ez nincs így rendjén.
@nudniq:
ami nyugati ügy, fehér ügy (most mondjam azt, hogy pláne ha zsidó, mindjárt leantiszemitáznak, halálra sértődöm) az fontos, ami nem az nem.
charlie hebdo–régóta fenyegetett hely, a kérdés inkább az volt mikor támadnak és hogyan, nem az hogy fognak-e, tudjuk a médiareakciót.
nigériában 2000-re becsülhető számú halott, boku haramnak köszönhetően, hát azok messze vannak, meg muzulmánok, meg niggerek, kit érdekel, max. egy rövid hír, ha egyáltalán.
ugyanígy, hogy sztálin alatt mi követtek el, kit érdekel, ázsiaiak voltak, pár 90+éves zsidógyilkost még mindig vadászunk, mert ugye vannak amik sosem évülnek el.
a világ ilyen.
@nudniq: mit jelent az, hogy „nincs rendjén”? ha az orrod előtt gázolnak halálra valakit, arra valószínűleg egész életedben emlékezni fogsz, holott abban az évben meghalt vagy százmillió másik ember. vannak történetek, amelyek egyszerűen közelebb vannak hozzád, mint más történetek. nem azt mondod, hogy értéktelenebb a többi történet, hanem azt, hogy távolabbi. foglalkozol valamennyire a távoli történetekkel, de azt nem teheted meg, hogy az életedet valamiféle absztrakt elvek szerint teljesen meg fogod változtatni.
@WiteNoir: koreában egy buszmegállóban láttam egy bazi nagy horogkeresztet. kiderült, hogy a helyi bkv-nak ez a címere. garantáltan fogalmuk nincs róla, hogy mit jelent ez európában, nem nagyon tudnak a holokausztról, de tudnak olyasmiről, amiről meg mi nem hallottunk semmit (pl. hogy mit műveltek a japánok folyamatosan koreában)
@jotunder:
a kommunizmus egészen pontosan a marksz, engelsz és leninsz nevű tősgyökeres európai bácsik terméke volt, most akkor miről beszélünk.
igen, nyilván ami messze történik az nekünk lehet kevésbé tragédia, de pont a nácizmus és a komonizmus egy magyarország nevű, állítólag európában elhelyezkedő országban is megesett, ráadásul állítólag mindkettő igen bőségesen szedett áldozatokat is ebben a vicces nevű örszágban.
az örmény hollókoszt újkeletű tagadásában egyébként a legviccesebb az, hogy egy időben a másik hollókosztra mindig az volt a pszeudo-filoszemita nénik és bácsik reflexszerű reakciója, hogy na jó, de hát az örmény hollókoszt az smafu-e, és hogy annak a tagadását azt miért nem büntetik.
@mavo: marx és engels egy nagyobb lepkét sem tapostak volna el, nemhogy emberek millióit, elméleti kommunisták voltak, nagyon elméleti kommunisták. a nyugati típusú marxizmus belefért a nyugati demokráciákba, időnként még kormányra is kerültek kommunisták, vagy marxista jellegű szociáldemokraták. a szovjetista kommunizmusnak spanyolországon kívül nem nagyon volt köze a nyugathoz. igen, egy ideig támogatták őket nyugati értelmiségiek, de nem a gyilkosságokat. még a sztálinista szerű nyugati kommunisták sem mondtak olyat, hogy bizonyos embereket meg kell ölni.
@nudniq:
szerintem a globalizáció részben erről szól. arról, hogy ezekről lassan tudni illik már. ha másért nem, hát azért, hogy ne fordulhassanak megint elő.
amiről egyébként már megint szegény mandisok jutnak az eszembe, akiknek az egyik nagyszerű szerzője arról picsogott, hogy az afrikai és közel-keleti keresztény áldozatokról senki sem beszél, és tényleg, mert pont a mandiner sem soha. amit meg is értek, hiszen a boko harum (amiről nekem tragikus módon mindig a bokomaru jut az eszembe) nem liberális bagázs. ha libsik lennének, naponta ötször ekéznék őket, de ha nem, hát nem.
@jotunder: az nincs rendjén,h:
A gurgularizmus Bergengóciában egymillió ember kínhalálát okozta, míg az áldozatainak javarészét, 99 millió embert Piréziában kínozták halálra.
Ezzel szemben a kivagyiság 100 millió áldozatából kétmillió bergengóc honpolgár volt, és 80 millió áldozatát a szomszédos országokból szedte, csak 19 millió piréz halt meg a távoli Óceániában.
És akkor jön egy később élő bergengóc polgár, és azt állítja,h tulajdonképpen a kivagyiság az igazán csúf dolog, de gurgularistának lenni az bocsánatos bűn, hiszen a gurgularizmus áldozatai túlnyomó többségének halála őt annyira nem érinti személyesen. (Speciel nincs olyan rokona, aki a gurgularizmus egymillió bergengóc áldozatának valamelyike, a pirézeket meg leszarja.)
@jotunder: azért közép-európában volt köze a „gyakorlati marxizmusnak” (de szép distinkció) a nyugathoz.
Már amennyiben magunkat a nyugathoz soroljuk (annyiban mindenképpen oda kell sorolnunk magunkat,h a nyugaton elkövetett rémtettek vágnak személyesebben a húsunkba, és a nem-nyugaton elkövetettek csak elméletileg).
@mavo: Semmi közöm hozzá, te ostoba tinó, hogy egy bötűt se értesz abból, amit írtam. Várnak a gecibe’ a magadfajta betonfejűek, azoknál próbálkozz.
@jotunder:
hitler életében nem ölt meg egy darab biboldót sem, hát ilyenek a szektavezérek, az ő kezük tiszta.
ja, hogy a komonista kiáltvány az konkrétan arról szól, hogy proletárdiktatúra – érdemes ennek a szóösszettelnek arra a részére koncentrálni, amelyik nem pével kezdődik és roletárra végződik – és szüntessük meg a polgárságot, mint olyat, az kit érdekel.
meg az amerikai nackók is csak masírozgatnak, ahelyett hogy zsidóvérben fürdenének, de tényleg. és a klán is évtizedek óta nem ölt már niggert, vegytiszta humánum.
jó ideje iszonyatosan le tudom szarni az úgynevezett jószándékot. pártunk és kormányunk pont aktuálisan merő szívjóságból ver szét maga körül mindent ami nem ő, és én meg valahogy nem szeretem ezt, én kérek elnézést.
@nudniq:
igen, így valahogy.
a legszörnyűbb az egészben, hogy amint ungváry is írja, a két társaság folyamatosan azzal menti a saját szörnyetegeit, hogy de a másik. igaz hogy nem volt szép dolog, amit a nácik műveltek, DE a komcsik, ÉS horthy a légynek sem ártott. és nem volt szép dolog amit a komcsik művetek, DE a nácik, ÉS a markszengelszleninsz a légynek sem tudott volna ártani.
anastasia screamed in vain
@mavo: a Kommunista Kiáltványt 1848 februárjában publikálták, amikor is Marx Károly huszonkilenc éves volt. egy évvel volt idősebb, mint a Jámbor András. a „kommunista” a Kommunista Kiáltványban a francia forradalom balszárnyára utalt, és lényegében egyenlőségpártiságot jelentett, egészen más volt az értelmezése mint Oroszországban, és az egészet senki sem vette komolyan. Marxnak volt valamiféle petőfi-light szerepe a német forradalomban, de nem tartották igazán veszélyesnek.
@mavo: ungváry mestere ernst nolte volt (ezt ő szokta mondani, fogalmam sincs, hogy ez mit jelent). nolte volt az, aki azt mondta, hogy tulajdonképpen a nácizmus valamiféle antikommunista ellenreakció volt. aztán jött ez itten: en.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
ennek a historikerstreitnek a mutchaner változatát próbálták játszani pesten.
@mavo: rengeteg pre-kommunista gondolkodó volt nyugat-európában, franciaországtól, angliáig. ezek között volt aki elég vad dolgokat hordott össze. ahogy voltak pre-nácik is nyugat-európában, akik még vadabb dolgokat hordtak össze. de valójában szinte semmi hatása nem volt a nyugatnak a leninizmusra vagy a nácizmusra. ezek helyi ügyek voltak.
@mavo: franciaországban albert soboul és francois furet között volt történészvita, soboul kommunistaszerű volt, furet akkor már nem. és a vita a francia forradalom értelmezéséről folyt nem a kommunizmus rémtetteiről, de mégis a kommunizmusra futott ki egy kicsit az egész.
@mavo: mindig elfelejted a katolikusokat meg a muszlimokat
gondolom Jézus is tehet a nevében megöltekért ugyanúgy, ahogy Marx, akkor pedig ne hagyd ki
(mondjuk, ha a saját „egyenlő mércédet” használnád, Mohamedet biztosan emlegetnéd)
@csársz:
sőt, most képzeld el, a világ összes gyilkosát sem soroltam fel név szerint, és addig értelemszerűen kussoljak, mert nem mérek egyenlően.
ha már szóba került, jézus nem buzdította a tanítványait a nem keresztények megölésére.
markszengelszleninsz ellenben úgynevezett forradalomra szólította fel az ún, proletárokat, ami tudod, általában vérrel jár.
érdemes elolvasni a komcsi kiáltványt egyébként, elhiszem én a jószándékot kurva szívesen, de egy horror az egész. és igen, a komcsik sajnos túl sok mindent megvalósítottak belőle.
@jotunder:
(egy keveset az említett dologról is hallottam, hát nem volt túl szép
@mavo:
a baj az, hogy ti csak odáig juttok el hogy ha elítéljük a hitler meg a horthy bácsikat, akkor a sztálin (és marxengels meg aki tetszik) ill. a kádár bácsikat is ítéljük el. mert mindkettő legalább akkora kárt okozott.
titeket főleg az érdekel, hogy lehessen egy kicsit a baloldalnak is odavágni… a szélbal minden irányzatát,sőt egyeseknek még a liberalizmust is hitelteleníteni, revansot venni, miegyéb.
nem az áldozatok a fontosak, csak az ideológiai háború
@mavo: Nekem is mindig, így megy ez…
@mavo: akkor a fülkeforradalom is véres?
hogy mik vannak?, például a nagy októberi egyáltalán nem járt vérrel, nagy valószínűséggel egyetlen ember sem halt meg a Téli Palota ostrománál, ami véres volt, az már háború volt (polgár)
minek olvasnám el? majd te ide idézel gyilkolásra buzdító sorokat
@csársz: A Bastille ostromának sem tudok sok áldozatáról.
Akkor tulajdonképpen a nagy francia forradalom sem volt véres? Hisz ami utána jött, az már nem része a szűkebb értelemben vett forradalomnak…
@WiteNoir:
„titeket főleg az érdekel, hogy lehessen egy kicsit a baloldalnak is odavágni”
gondolatolvasónak tetszik lenni. egyszerűen képtelen vagyok addig rendesen aludni, amíg jól oda nem vágtam a baloldalnak. természetesen többedmagammal.
„sőt egyeseknek még a liberalizmust is hitelteleníteni, revansot venni”
ne is mondd, a liberalizmust, na azt aztán végleg. csikorognak a fogaim még a gondolatától is.
„nem az áldozatok a fontosak, csak az ideológiai háború „
amint azt prímán be is mutatod. ha valaki szerint a komcsizmus mégsem volt olyan kurva jó móka, az valójában csak utálja a ballereket meg a libsiket.
@csársz:
nagyon szépen megkérlek, előbb saját magaddal egyezz meg abban, hogy milyen ordas baromságot akarsz a számba adni.
előre is köszke.
@WiteNoir: „titeket főleg az érdekel, hogy lehessen egy kicsit a baloldalnak is odavágni”
érdekli ez a hóhért! (vagyis a jobboldali nácimentegetőt) de nem engem.
Azt el sem tudod képzelni,h vannak olyan baloldaliak, akiknek pont az fáj, ha más baloldaliak a baloldaliságot hiteltelenítik a kommunizmus bűneinek mentegetésével?
Nyilván engem is jobban megvisel, ha a nagybátyám részegen megerőszakolja a lányát (az unokatestvéremet), aztán megfojtja, mint az,h a bokoharam 2000 lányt rabol el, erőszakol meg, aztán felrpbbantja őket élő pololgépként felhasználva. De ezt az érzelmi viszonyulást nem fogom érvként használni arra,h lám-lám, az alkoholizmus végülis sokkal szörnyűbb, mint az iszlamizmus.
@mavo: nem mondtad, hogy olvassam a Kommunista Kiáltványt? igaz, nem hosszú, de mert te mostanában olvastad, biztosan gyorsabban megtalálod a gyilkolós részeket, de ha nem, hát nem
@nudniq: csak arra utaltam, hogy a forradalom néha véres, máskor nem
például a romániaiban is csak a főnököt meg e feleségét ölték meg a forradalmárok, a többi áldozatot nagyjából a szekusok okozták
@mavo: Na beleolvastam a kedvedért a Kommunista Kiáltványba, és tényleg rettenetes dolgot találtam benne, hogy aszondja:
„A legelőrehaladottabb országokban azonban meglehetős általánosan alkalmazhatók lesznek a következők:
2. Erős progresszív adó.”
Ezt például nem valósították meg a magyar kommunisták.
@csársz: a romániai forradalom célja a főnök eltávolítása volt (egyes konkrét forradalmárok célja ennél nyilván több is lehetett) ezért az a forradalom a főnökék kinyírásával véget is ért.
Azok a forradalmárok, akiknek ennél több volt a céljuk, folytatni is akarták: na őket aztán finoman meggyőzték a zsíl-völgyi bányászok,h nem is igazán akarják a folytatást.
Ezzel szemben a nagy novemberi októbernek a végső kitűzött célja nem a téli palotába való beköltözés volt (ezért ott nem is érhetett véget), hanem az elnyomó osztályok likvidálása. (széplelkűek csak mint osztályt gondolták likvidálni, de azért lássuk be: akik ténylegesen végrehajtották a likvidációt, azok főleg az egyes embereket likvidálták. Konkrétan.)
Sőt, egyeseknek a permanens forradalom volt a vesszőparipája, akik nem akartak megállni oroszország határánál. Az egyik ilyen embert (maga is nagy likvidátor), egy jégcsákány térítette jobb belátásra.
De abban igazad van: vannak vértelen (vagy kevesebb vért követelő) forradalmak is. Csehszlovákia bársonyos forradalma talán még a romániainál is jobb példa lett volna.
@nudniq: és a magyar?
@csársz: melyik magyar?
1848-ban tudok egy lincselésről, 1918. sem volt teljesen vértelen. 1956-ban is voltak kegyetlen lincselések (nemcsak a fegyveres harcokban haltak meg emberek).
1989-ben meg nem is igazán tudok mit forradalomnak nevezni. Vagy az is egyfajta fülkeforradalom volt? a négyigenes népszavazáson? vagy a 90-es választáson? Ha forradalomnak tekintjük, akkor igen: van olyan vértelen, mint a csehszlovákiai bársonyos. (Bár, ha forradalom volt, akkor nem lett volna elsüthető a „tetszettek volna forradalmat csinálni”.)
@csársz:
a komcsista kiáltvány egészen szó szerint az úgynevezett burzsoázia felszámolására szólít fel, vagyonuk elvételére, estébé. ami ezek szerint nyilván teljesen rendben van, de ha a burzsoát kicseréljük zsidóra, akkor már egyből fúj faszizmus. a legviccesebb, amikor markszengelsz egy pillanatnyi elbambulás hatására a szatócsot is besorolja burzsoának, aki a munkából hazaérő, már amúgy is eléggé kizsákmányolt proletárt tovább zsákmányolja kifele. mondom, egy egészen kis átfogalmazás és a nácik mint a tíz ujjukat megnyalhatják, olyan príma antiszemita pamflet lesz belőle. mielőtt ebbe az irányba terelődne a téma: egyetlen szóval nem állítok markszengelsz esetleges antiszemitizmusáról semmit, tehát nincs mit erről megcáfolni. megértéseteket előre is köszönöm.
ráadásul ez tökmindegy a vita eredeti tárgyát illetően. igen, szerintem a komcsista kiáltvány embertelen dolgokat ír le, de tőlem aztán a komcsista kiáltvány akár a rákot is gyógyíthatja, nem ez a lényeg. a vita ugyanis ebben az esetben onnan indult ki, hogy a komcsizmust egyes vélemények szerint azért kell kevésbé utálni, mert az áldozatok többsége ferdeszemű (noch dazu ezek a ferdeszeműek komcsizmus nélkül is BIZTOSAN megdöglöttek volna), a művelt nyugaton az áldozatok száma „elenyésző” és a komcsizmusnak a faszizmussal ellentétben jóformán semmi köze sincs európához.
ehhez képest a komcsizmusnak egészen konkrétan európa a bölcsője, európaiak találták ki, a xx. században fél európa megtapasztalhatta a létező komcsizmus áldásait, és európában is milliók halála köthető az áldott komcsizmushoz. mi kell még ahhoz, hogy a komcsizmusnak legalább egy icipicit legyen köze európához?
na, ma is jól rárontottam a baloldalra, mindjárt adok egyet visszakézből a libsiknek is, és garantált a nyugodt álom.
@mavo: kedves uram, hülyének-e tetszik lenni?
máskor olyan érdekeseket tetszik írni, most meg ez
semmi baj, hiszen csak láncainkat veszíthetjük!
inkább egyesüljünk, magyar proletárok!
És még ezt is akarta az a kiáltvány:
„A régi polgári társadalom s a vele járó osztályok és osztályellentétek helyébe olyan társulás lép, amelyben minden egyes ember szabad fejlődése az összesség szabad fejlődésének feltétele.”
Nyilván 200 millió ember kiirtása volt a cél, amit előre láttak is.
És most majd az jön, hogy akkor én szerettem a kommunizmust.
De a katolikus egyházat, sőt a keresztény vallást sem kell szeretnem ahhoz, hogy a Bibliát szépnek, érdekesnek találjam, és ne gondoljam azt, hogy Jézus felelős lett volna a nevében meggyilkoltakért!
@nudniq:
ilyenkor jönnek a szövegek arról, hogy markszengelszleninsz nem úgy gondolta. ők csak a jót akarták, de a hálátlan és tehetségtelen utókor elrontotta ezt a nagy jót.
és akkor mindig elgondolkodom, hogy jó, nem így gondolták, na de akkor hogy? odamennek a burzsoákhoz, udvariasan megkérik őket, hogy tessenek már abbahagyni ezt a kizsákmányolást, meg jól odaadni a burzsoávagyont, mert az úgy igazságos, mire a burzsoák magukba szállnak, abbahagyják a kizsákmányolást, majd önként és dalolva odaadják a komonista államnak a mindenüket?
@csársz: egyszerre több szálon is zajlik párhuzamosan a vita, és mindenki azt a szálat, amelyik szálon inkább neki van igaza, azt próbálja érvként elsütni abban a szálban is, amiben inkább a másiknak van igaza. Legalábbis most ezt érzem. 🙁
Lehet vita abban,h vajon Marx és Engelsz felelős-e 200 millió ember kiirtásáért, vagy ezt nem láthatták előre, és csak annyi a bűnük,h lényegében ideológiai alapot adtak ahhoz,h keményen dolgozó emberektől a saját kis vagyonkájukat elrabolhassák mások. Még amellett is lehet érvelni,h ez utóbbiban sem igazán bűnösek. (Ez az egyik szál.)
A másik szál sztem meg az,h ennek a 200 millió embernek a meggyilkolása után már tudhatjuk,h a gyakorlatban szükségszerűen (sok, többé-kevésbé független kísérlet eredményeként mondhatjuk,h jó eséllyel szükségszerűen) hová vezet ez az ideológia. És ezek után azt állítani,h azért az elmélet jó, az sztem kicsit necces.
És ettől teljesen független harmadik szál, amiben szerintem teljes mértékben Mavo-nak van igaza,h nem lehet valid érvként kezelni az ideológia megítélésében azt,h ennek a 200 millió embernek hány százalékához van nagyon közeli közünk, és közülük hánynak a halála érinti a saját családunkat és a szomszédaink családjait közvetlenül. Ennek maximum ahhoz lehet köze,h konkrétan mennyire visel meg személyesen a haláluk (azt magyarázhatja), de ahhoz nem lehet alap,h erkölcsi ítéletben enyhítő körülménynek is tekinthessem. (És Mavo-nak eredendően ezzel az érvvel volt vitája, amiben egészen indulatba is jött, de nagyon együtt tudok érezni az indulatával.)
@mavo: nyilván állami erőszakkal akarták elvenni tőlük a vagyonukat. De pl. az állami törvény erejével történő rabszolgafelszabadítás (vagy enyhébb formában a jobbágyok kötelező örökváltsága) is tulajdonképpen a hatalom részéről a tulajdonosi jogok erőszakos korlátozása. Csak ezt a korlátozást úgy ítélem meg erkölcsileg,h alapvetőbb emberi jogok érvényesülésének szükséges feltétele. Szóval, ezen lehet vitatkozni,h mennyire súlyos jogsértés állami hatalommal elvenni valakitől a vagyonát. (Szerintem súlyos.) De az adóztatás is ezt teszi végsősoron, és beletörődünk. (Szóval a mértéke nem lényegtelen.)
Ez nem jelenti szükségszerűen az adott burzsoának a teljes jogfosztását, pláne nem meggyilkolását. Angliában pl. irtózatosan magas örökösödési adót vetettek ki. Ezzel pár generáció alatt fosztották meg az arisztokráciát a földbirtokainak jelentős részétől. Ezt én pl. sohasem sorolnám a vörös khmerekkel azonos kategóriába.