Az Ungváry-ügyről (kismagyarértelmiségibaszdmegposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Bolgár Dániel történész a Tilos Rádióban plágiummal vádolta meg kollégáját Ungváry Krisztiánt. A konkrét vád az, hogy Ungváry Krisztián a Horthy-rendszer mérlege című Akadémia Díjjal kitüntetett monográfiájában „százas nagyságrendben” közölt olyan tényállítást a forrás megnevezése nélkül, és néhány esetben igazolható, hogy az állítások konkrét művekből lettek átemelve lényegében szó szerint.
Gerő András korábban nyilvánosan „súlyos és mély antiszemitizmussal” vádolta meg Ungváry Krisztián könyvét. Bolgár Dániel a Gerő-tanszéken tanársegéd. A kis magyar értelmiségi baszdmeg (KMÉB) helyzet már fel is állt. Ungváry ha nem is perben, de nagyon erős haragban áll Schmidt Máriával a jobboldali értelmiségi elit egyik prominensével, aki közismerten (v.ö. KMÉB) jó viszonyban van Gerő Andrással. És ez az egész csak most kezdődik.
Ungváry Krisztiánnak van egy folyamatban lévő akadémiai doktori védése. A tézisfüzetből látható, hogy a disszertáció alapja éppen a kérdéses monográfia.
Bolgár Dániel a KMÉB nagyobb dicsőségére a disszertáció egyik bírálója. (UPDATE1: Bolgár opponensnek nevezi magát a szövegben, de egyre nyilvánvalóbb, hogy ő csak a szakmai vita opponense, nem az MTA doktori disszertációjáé)
Az, hogy egy folyamatban lévő doktori eljárásban az opponens a Tilos Rádión keresztül kezd kommunikálni az már az ún. major league KMÉB-hez tartozik.
Bolgárnak nagyon súlyos kifogásai vannak a doktori művel kapcsolatban, és ezen kifogásoknak nem a plágium-vád a centruma. Mivel nem vagyok történész, de annyira nem, amennyire csak egy ember lehet nemtörténész, erről nem igazán írhatok. Azt gondolom, hogyha igaz, hogy Ungváry Egan Ede halálát bérgyilkosságként könyveli el a doktori disszertációjában, akkor az talán egy kicsit meredekebb a szokásosnál, de ez is a történészekre tartozik nem rám. A hivatkozási szabályokat sem merem kommentálni, ez szakterületenként változhat, én ezt elsőre inkább látom gondatlanságnak, mint bármi másnak (vannak, akik a gondatlanságból elkövetett plágiumot is plágiumnak nevezik, de ha csak erről van szó, akkor a disszertáció kiegészíthető a szövegközi hivatkozásokkal mindenféle fegyelmi jellegű következmények nélkül).
A KMÉB kereteiből egyetlen módon lehet kilépni. Ha ragaszkodunk a doktori védés szabályaihoz. Bolgár nyújtsa be a bírálatát (ez nyilvános, felkerül az MTA honlapjára, a fenti linken elérhetővé válik), Ungváry pedig válaszoljon a bírálatra a doktori eljárási szabályok szerint (a válasz is nyilvános). Ez nem majomparádé, itt egy MTA doktori címről van szó, egy komoly munka igen súlyos bírálatáról. Itt a történész szakma tekintélye forog kockán. Ezeket a partikat csak tisztességesen szabad lejátszani.
UPDATE2: Ezen a videón a tizenkilencedik perctől kb. másfél órán keresztül beszél Bolgár. Érdemes megnézni. Ez nem egy egyszerű eset.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519203-6ae693e61c9ea' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519203&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519203-6ae693e61c9ea&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519203-6ae693e61c9ea' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@csársz:
mi ez a demagóg katyvasz? tényleg írtam olyat, hogy a markszengelsz személyesen felelős a komcsizmus minden egyes áldozatáért, vagy csak már annyira nem tudsz mibe belekötni, hogy kitalálsz minden faszságot? tényleg írtam volna olyat, hogy a markszengelsz határozott célja 200 millió ember kiirtása volt, amit előre láttak? asztakurva!
ha már itt tartunk, a komcsista kiáltvány tele van ordas farokságokkal, beleértve azt a príma bullshitet is amit voltál kedves idézni (fogalmam sincs, mire volt jó, de te tudod), amikre aztán remekül tudják verni csillogó szemű fiatalok. de most komolyan, a magánvagyon megszüntetése, mint elérhető cél? a burzsoázia felszámolása, mert a burzsoázia minden rossz oka, tényleg? ha valaki szerint minden baj okai a zsidók, az egy buta náci, de ha valaki szerint minden baj okai a burzsoák az tényleg rendben van? amikor orbán beszél teljes foglalkoztatotttságról az kínos, de ha a markszengelsz vízionál kötelező (!) munkát (ld. még közmunkaprogram) , akkor azzal semmi baj?
és az előbbi kérdésem azért szól ám neked is: hogyan képzelte szerinted markszengelsz a komonizmus megvalósítását? mert így kurva messziről nézve elég egyértelműen erőszakkal. nyilván ehhez nem volt KÖTELEZŐ kinyírni a burzsoákat, de a fene se tudja, valahogy nagyon benne volt a pakliban némi collateral damage, nem gondolod?
@mavo: „ha valaki szerint minden baj okai a zsidók, az egy buta náci, de ha valaki szerint minden baj okai a burzsoák az tényleg rendben van?”
Egy hangyányi elvi különbséget látok: egy burzsoá azért dönthetett úgy,h többé nem leszek burzsoá. (Nem vették fel az egyetemre osztályidegen származása miatt: elment munkásnak, és később, ifjúmunkásként már felvették. Ilyenről tudok a Kádár-rendszerből.) De ha egy zsidó akart úgy dönteni,h akkor én többé nem leszek zsidó (Hajj, de mennyi kikeresztelkedés volt!), azzal semmire sem ment: ugyanúgy elvitték, mintha misem történt volna (ja, de: neki lehetett fehér a megkülönböztető jele, nem sárga).
Mondjuk Kambodzsában a vietnami sem dönthetett úgy,h inkább nem leszek vietnami, meg a szemüveges sem dönthetett úgy,h akkor inkább sasszemű leszek… szóval a gyakorlatban azért mégsincs akkora különbség a kettő között.
@nudniq:
eleve a kommcsizmus koránt sem volt és van egy egységes tömb.
nekem az a véleményem, markszengelsz leginkább abban bűnösek, hogy baromságokat hordtak össze. ahogy asszem jt írta, éppen forradalmi volt a hangulat, és ők ketten túltolták egy cseppet a bringát, ami sajnos a későbbiekben nagyon sok ember halálához vezetett. ahogy írod és én is írtam, a komcsizmus alapjaiban hibás. egyetlen szóval nem állítom, hogy kötelezően vezetett tíz meg százmilliónyi ember halálához, mert ahhoz sok dolognak össze kellett jönnie, de hogy alapjaiban hibás az biztos.
valamiért a xix-xx. században divatba jött a társadalommérnökösködés és annak soha nem szokott jó vége lenni. meglepő módon a nácizmus sem volt éppen egy kirobbanó sikerű kísérlet.
és igen, iszonyú olyanokat olvasni hogy hát a nyugati civilizációban „elenyésző” volt a komcsizmus áldozatainak száma. kezdjük talán ott, hogy ha kifejezetten nyugat-európára (plusz egyesült államok) gondolunk, akkor leginkább azért volt ott kevés áldozata, mert a nyugati civilizáció köszönte szépen és nem kért a komcsizmusból. közép- és kelet-európa viszont már csak mihez képest szevedett kevésbé súlyos veszteségeket. ahogy írod ez egész egyszerűen nem valid érv. arról nyilván lehetne vitatkozni, hogy áldozatok egyes konkrét csoportjai valóban a komcsizmusnak estek-e áldozatul.
amit az állami erőszakról és a jogaink korlátozásáról írtál, az kábé egyezik az én véleményemmel.
@nudniq:
annyiban nem egészen stimmel a dolog, hogy burzsoának (vagyis polgárnak) is jellemzően születtek az emberek. ma már nem annyira, de akkoriban a polgári szakmák soxor öröklődtek, a burzsoá cipész gyereke nagyobb eséllyel lett burzsoá cipész, mint vasgyári munkás vagy kazánfűtő, és a burzsoá szatócs gyereke is nagy eséllyel már egész fiatalon a pult mögé került. eleve milyen már az, hogy a szatócs is kizsákmányoló burzsoá – többek között ilyenekre gondoltam, amikor azt írtam, hoy alapvetően a komcsista kiáltvány tele van hülyeségekkel.
a többiben nyilván egyet értünk.
@mavo: te kedves kis ember!
igen írtál olyat (még olyat is, hogy Jézus nem biztatott gyilkolászásra, bezzeg ők)
de ami a lényegesebb: azt írtad: „de ha a burzsoát kicseréljük zsidóra, akkor már egyből fúj”
és ha meg kicseréljük királyokra, akkor jön a gyilkos, szemét Petőfi:
„Akasszátok föl a királyokat!”
ha nem érted, amit idéztem, miszerint az egyének szabadságának összessége a társadalom szabadsága,
akkor nem érted azt sem, hogy miért képed el itt mindenki, amikor a parlamenti képviselő a többség diktatúrájának képzeli a demokráciát, a miniszterelnök (az én miniszterelnököm) pedig valami ő általa képzelt magyar nemzeti jellemhez akarja igazítani az egyéni szabadságfokot
a Kommunista Kiáltvány egy politikai pamflet, a szerzők nem tehetnek arról, hogy vitairat helyett bibliaként kezdték használni, mintha a dadaisták kiáltványa után tilos volna másként festeni
semmiféle jó szándék nincs benne. egy történelmi elemzésből levont következtetés, ha tévesnek gondolja valaki, érveljen ellene, akkor is, ma is, nem hiszem, hogy ne lehetne ízekre szedni
a hülye Károly herceg mindenesetre ragaszkodott hozzá, hogy a Közgázon az egyikük szobra mellett álljon, de majd üzenek a Sun-nak, hogy írja meg, mennyire szégyelli ma már, és támogatja, hogy eltávolították
(na tessék, már megint micsoda támadhatatlan tekintélyre hivatkoztam!)
@mavo: marxot effektíve támogatták a „burzsoák”. ők finanszírozták az újságját. mindez a kommunista kiáltvány után történt. a fiatal marx egy radikális volt, aki leginkább összevissza beszélt egy veszedelmes helyzetben, ezért a rendőri szervek általában nem szerették. ezért ment el az igazán burzsoá angliába, ahol békén hagyták.
@jotunder: nem beszélve Engelsről, akinek gyára volt (de csak cselből, hogy finanszírozhassa a „proletár” Marxot), igaz, nyilván öngyilkossággal kezdte volna a forradalom vezetését!
@csársz:
ha írtam olyat, hogy markszengelsz felelős minden egyes áldozatért, és hogy markszengelsznek kifejezett szándéka volt százmilliónyi ember fizikai megsemmisítése, akkor nyilván tudod idézni. érdekes mutatvány lesz, annyi bizonyos.
„a Kommunista Kiáltvány egy politikai pamflet, a szerzők nem tehetnek arról, hogy vitairat helyett bibliaként kezdték használni, mintha a dadaisták kiáltványa után tilos volna másként festeni”
először is egy politikai pamfletnek éppen az a lényege, hogy meggyőzze az olvasókat az erről vagy az arról. ezek szerint a komonista kiáltván, úgy is mint pamflet, sikerrel elérte a célját.
az részben igaz, a komonista kiáltvány valóban „egy történelmi elemzésből levont következtetés”, a nagy baj az, hogy a „történelmi elemzés” és részben emiatt a következtetés úgy szar, ahogy van. a komonista kiáltvány alaptézise, hogy az ún. burzsoázia csak élősködik az ún. proletárokon, és hogy ezen úgy kell segíteni, hogy a burzsoáziát beszántjuk a gecibe, és megszüntetjük a magánvagyon intézményét. a komonista kiáltvány úgy egyébként baromira nem csak pamflet, ott van benne a világmegváltó recept leírva, pontokba szedve: kedves proletárok, ezt kell csinálni, ez a követendő út és akkor majd baromi jó lesz. a sok hülye meg komolyan vette, és elkezdte megvalósítani, hát hogy képzelték ezt, de komolyan.
pláne, hogy markszengelsz a komonista liga tagja volt, és marksznak az volt élete egyik célja, hogy elősegítse a munkások forradalmát, amit megírt. markszengelsz nem egyszerűen csak írt egy vitairatot, hanem saját maga is tenni akart azért, hogy az ott leírtak megvalósuljanak. felmerül a kérdés, másoktól miért volt hiba, hogy komolyan vették azt, amit a szerző maga is. németországban például csak azért nem állt neki, és azért ment át angliába internacionáléstól, mert véleménye szerint németországban előbb a kapitalizmusnak meg kellett döntenie a feudalizmust, a szoocializmus majd csak utána jöhet. szerencsére azért csak kijött belőle a szobatudós, meg aztán pénze sem nagyon volt erre a mókára. a kommün kapcsán is csak odáig jutott, hogy mégsem volt tökéletes a recept.
markszot nem mint a komonista kiáltván szerzőjét ismerik el annyira, de erről már soxor volt szó itt is. gandhi sem azért példaképe sokaknak, mert abuzálta a feleségét, és steve jobs sem azért, mert egy kiszámíthatatlan, erőszakos állat volt, aki tolta magába az lsd-t ezerrel.
@mavo: „…valamiért a xix-xx. században divatba jött a társadalommérnökösködés és annak soha nem szokott jó vége lenni.”
Valószínűleg azért jött „divatba”, mert a népség, katonaság is látá, hogy (a „mérnökösködés”) az jó a mindennapok tárgyi dolgainak megalkotásában és működtetésében, hát nem tűnt túl nagy ugrásnak azt másra is kiterjeszteni.
Azért vegyük észre, hogy „társadalommérnökösködés” ma is folyik, ha nem is az omnipotensség igényével, hanem csak apró lépésekben. (Pl.:konkrét hatástanulmányok elvárása, szociológia, közgazdaságtan (Nobellel évente megerősítve) tudományos alapjainak felhasználása törvénykezés előtt, MI fejlesztések társadalmi, gazdasági kérdések megoldására stb.)
Ezért én várnék olyan sommás ítélet meghozatalával, hogy „…annak soha nem szokott jó vége lenni.”
@jotunder:
kezdjük azzal, hogy marksz egészen jómódú családba született, egyetemre is járhatott, az akkoriban nem proli móka volt. csak éppen sejtelmem sincs, ez mire érv.
az biztos, hogy a kapitalizmussal, mint olyannal nagyon ambivalens viszonyan állt.
és természetesen továbbra sem állítom, hogy markszengelsz emberek haláláért közvetlen felelősséggel bírna.
@giacomo gesso:
az, hogy szciológusok meg közgazdászok firkálnak összefelé mindenfélét, meg néha kísérleteznek ezzel-azzal, az nem társadalommérnökösködés.
társadalommérnökösködés például az, amikor egyes bácsik és nénik kitalálják, hogy mindenkinek egyetemlegesen mi a jó, és hogy akinek nem, az rábaszott.
@mavo: Nem.
A mérnökösködés nálam azt jelenti, hogy racionális alapon, tudományos módszerrel igyekszünk válaszokat találni a felmerült problémákra, szemben az érzelmi és/vagy hit alapú megoldáskeresésekkel.
Ha így tekinted, akkor bizony a törzsi, nemzeti, etnikai, vallási stb. alapú „megoldásokra” legalább annyira elmondható, hogy „…annak soha nem szokott jó vége lenni”.
@mavo: marx semmiért sem felelős. sem pozitív, sem negatív értelemben. amúgy az a néhány idióta sem tekinthető felelősnek a nácizmusért, akit esetleg elolvasott pár náci. a kommunista rezsimek gyakorlatias, igen gyakran katonai jellegű (legalábbis eredetükben) diktatúrák voltak, az elméleti marxizmus egy máz volt rajtuk. a nácizmusnak még elmélete sem volt. nem marx volt a szűk keresztmetszet ezekben a vitákban, hanem az ún. társutas értelmiség az ötvenes években.
@mavo: azt írtad:
„ha már szóba került, jézus nem buzdította a tanítványait a nem keresztények megölésére.
markszengelszleninsz ellenben úgynevezett forradalomra szólította fel az ún, proletárokat, ami tudod, általában vérrel jár.”
ha ez nem azt jelenti, hogy Jézussal szemben ők felelősek, akkor nem nagyon érted a magyar nyelvet
@mavo: én nem vagyok baloldali. egyáltalán nem gondolom azt, hogy marx károly tanításainak ma különösebb relevanciája lenne, bár tudománytörténeti szempontból jelentős figurának tartom. általában igaz, hogy kicsit idegesítenek a marxisták. már ezért sem érzem semmiféle szükségét annak, hogy kompenzáljak valami hülyeségbeszéléssel, ez van.
@giacomo gesso:
igen, jól érzed, a vallás számomra tipikus társadalommérnökösködés.
@csársz:
láthatóan nem vagy tisztában azzal, mi a különbség az között, hogy valaki valahol felelős, hiszen mégis csak az ő kezei közül került ki egy komonista kiáltvány, meg az között, hogy minden darab áldozatért felelős és előre megfontolt szándékkal készül százmillió ember kiirtására. de a gondolatolvasás az bezzeg megy.
@jotunder:
ez egy kurva nagy nonszensz. nincs olyan, hogy írok egy komonista kiáltványt és én semmiért sem vagyok felelős. lehet azt mondani, hogy mindenről a nagysztalin a ma meg a vörös khmer tehet, csak éppen marhaság.
ismétlem, nem az történt, hogy markszengelsz fiatal korában kicsit radi volt, de aztán szakított vele. markszengelsz élete végéig kommunizmust akart, méghozzá pontosan azt a komonizmust, amit leírtak a manifestóban, és ami korántsem arról szólt, hogy ültessünk virágot, és jaj de mókás a bela ciao, hanem arról, hogy emberek egy igen jól meghatározott csoportját meg kell fosztani a jogaitól, mert utáljuk a fejüket. ha valaki ilyeneket irkál, az bizony jár bizonyos fokú felelősséggel, akár tetszik, akár nem. ezt a mértéket nem tudom és nem is akarom meghatározni, de létezik. természetesen egy nagysztalinéhoz vagy egy maóhoz képest kutyafüle.
és ezredszer ismétlem, markszengelszleninszt azért mertem megemlíteni, mert itt az vetődött fel, hogy hát ajrópának egy darab köze nem volt a komonizmushoz.
meg az egészben ugye az a vicces, hogy még valamikor a a topik eleje felé, amikor leírtam, hogy egy náci a polgári szakmájában akár lehetett jó is, akkor egyből hülye voltam, nehogy már, olyan nincs. erre markszengelsz esetében pont fordítva van, mindenki keresi, hogy a markszengelsz miért is volt valójában jó csávó, még ha kicsit megkomcsult is, persze szigorúan éretlen fiatal korában, és nem akart ő bántani senkit, csak kicsit sok volt a málnaszőr.
édes jó istenem, ez az annamanna mekkora egy elmebeteg állat
@mavo: „hanem arról, hogy emberek egy igen jól meghatározott csoportját meg kell fosztani a jogaitól, mert utáljuk a fejüket.”
ez egy komplett hülyeség, nyilván nem ismered a komonista kiáltványt. nem jogokról, hanem előjogokról van szó, már ami a megfosztást illeti, azokat meg te sem szereted.
van benne egy harcias alapállás, márhogy az előjogokról nem szokás egy belátó mosollyal lemondani. van benne egy helyzetelemzés a kor színvonalán, amennyiben a történelem menetében azt a mintázatot véli fölfedezni, hogy uralkodó és föltörekvő osztályok küzdelmében alakult, mely osztályok a termelőeszközök birtoklásához való viszonyban manifesztálódnak, etc. van benne továbbá szabadszerelem, meg egy sor üde hülyeség.
a problematikus pont nyilvánvalóan az osztályharc értelmezésében áll, itt elvileg nem egyes személyek megsemmisítéséről van szó („mert utáluk a fejüket”), hanem egy termelőeszközökkel kapcsolatos viszony (magántulajdon) fölszámolásáról, ami perdef megszünteti a burzsoáziát mint osztályt (de nem az egyes burzsoákat mint személyeket). hogy e fölszámoláson ki mit értett a későbbiekben a történelem során, és a megszüntetettnek vélt viszony helyébe milyen viszonyt állított, meg hogy egyáltalában mennyire találó a történelmet, ha egyáltalán van ilyesmi ekként fölfogni, az más kérdés. a szociáldemokraták és a kommunisták közti egyetlen nagy választóvonal (legalábbis a késő huszadik századig) a harc megengedett eszközeinek mibenlétében állt, nem a fölszámolandónak gondolt kizsákmányolás alapképletében.
@mavo: nem kell ennyit írni, értjük, hogy nem érted, nem baj
„emberek egy igen jól meghatározott csoportját meg kell fosztani a jogaitól”
ellenkezőleg: arról írtak, hogy minden embernek ugyanazt a jogot kell adni, és ezzel én például magam is egyetértek, sőt a hatályos magyar törvények is kimondjákpéldául , hogy nem használhatja senki a nemesi címeit
ezt te például nyilván úgy érted, hogy a nemeseket megfosztották a jogaiktól (és tudod, mit, igazad van), sőt például a liberális forradalmárok nem sokkal a K. Kiáltvány megjelenése után (valszeg legalább a hírét ismerték, mindenesetre a szerzők tudtak a magyar forradalomról /nb. véres volt?/) megfosztották jogaitól a törvényes magyar királyt is
majd te visszaülteted a jogaiba, ugye?
az meg, hogy a maga korában a szerzők megütötték a színvonalat, nem kérdéses, hogy progresszív volt, amit írtak, az sem,
hogy ma te nevetségesnek tartod a következtetéseiket, arról csak az jut eszembe, hány nagyon okos, politikával foglalkozó embert ismertem, aki 88 nyarán még nem hitte el, ami egy év múlva már magától értetődő volt
@csársz: nem igaz,h nem érted mit akar mondani Mavo.
Mavo _nem_ a nemesi címektől való megfosztásról beszélt (sehol még csak meg sem említette a nemesi előjogokat), hanem a saját kis tulajdon elrablásáról. Arról,h a szatócs egy gaz kizsákmányoló burzsoá, ezért el kell rabolni tőle az áruját a boltocskájával együtt, mert az úgy igazságos.
A magántulajdonhoz való jog nem előjog, hanem az égvilágon minden embert megillet (egy élhető társadalomban). De persze ha senkinek sem lehet magántulajdona az is egyfajta jogegyenlőség. (No persze vannak az egyenlőbbek, akik „kezelik” azt a „közös” vagyont, amit állítólag senki se magánbirtokol.)
Sőt, ha mindenkit kivétel nélkül munkatáborba zárunk, azt is lehet egyfajta teljesen egyenlően mért szabadságnak tekinteni. (Csak ugye mi van az őrökkel. Nekik mégiscsak nagyobb szabadság jár?)
@mavo: que?
(Az elmebeteg állatnak minősítés sem valid érv… ha már belepofázok.)
Amúgy valaki itt a vita hevében azt az érvet is felhozta a kommunizmus védelmében,h tulajdonképpen a nácik igazán irtották az embereket, ezzel szemben a kommunisták csupán csak előrébb hozták a természetes halálukat.
Nálam azért ez az érv is kiérdemli a „Csak-Egy-Kis-Férfias-Szívatás” Díjat… 🙁
@nudniq:
annak hogy kommunizmus, ma több jelentése van, a gyakorlatban meg egyáltalán nincs jelentése. az összes szélsőbalnak minősíthető irányzat csak igen tisztességtelen, manipulatív szofizmával állítható be valamiféle szélsőségesen emberellenes, tisztességtelen irányzatnak, az más kérdés, hogy ettől még mind elvethető. az is más kérdés, hogy voltak-vannak olyan irányzatai melyek hatalomra kerülvén jobb nem tudni mit tennének.
de ez hogy a „kommunizmus védelmében” egy eléggé értelmetlen kifejezés.
a többi meg a történelem lapjaira tartozik.
jelenleg meg finoman szólva a szélbalosok nem sok embert fenyegetnek, ellenben a nacionalizmus válfajai és velejárói eléggé kiterjedtek, még ha náciból kevés is van.
beszéljünk a nem-náci széljobb bűneiről, azok aktuálisak, tele van velük minden.
@incze:
„ez egy komplett hülyeség, nyilván nem ismered a komonista kiáltványt. nem jogokról, hanem előjogokról van szó, már ami a megfosztást illeti, azokat meg te sem szereted.ez egy komplett hülyeség, nyilván nem ismered a komonista kiáltványt. nem jogokról, hanem előjogokról van szó, már ami a megfosztást illeti, azokat meg te sem szereted.”
hát persze, az áldott jó komancsok soha senki jogait nem óhajtották csorbítani. nézzük hát meg, mit ír erről a szent könyvben markszengelsz:
„És ennek a viszonynak a megszüntetését nevezi a burzsoázia a személyiség és a szabadság megszüntetésének! És joggal. Kétségtelenül a burzsoá személyiség, a burzsoá önállóság és a burzsoá szabadság megszüntetéséről van szó.” előjog, muhaha.
„Egyszóval azt vetitek szemünkre, hogy a ti tulajdonotokat akarjuk megszüntetni. Valóban, ezt akarjuk.” előjog, muhaha
„Ami a kommunizmust megkülönbözteti, az nem általában a tulajdon eltörlése, hanem a polgári tulajdon eltörlése.” előjog, muhaha
„A proletariátus arra használja majd fel politikai uralmát, hogy a burzsoáziától fokról fokra elragadjon minden tőkét, hogy az állam, azaz az uralkodó osztállyá szervezett proletariátus kezében centralizáljon minden termelési szerszámot és a lehető leggyorsabban növelje a termelőerők tömegét.” upsz, csak em azt jelenti ez, hogy a proletáriátusnak eletkeznek előjogai?
szemlézgessünk kicsit programpontokból:
1. „A földtulajdon kisajátítása és a földjáradék állami kiadásokra fordítása.”
3. „Az örökösödési jog eltörlése.”
4. „Az összes emigránsok és lázadók tulajdonának elkobzása.”
5. „A hitel centralizálása az állam kezében nemzeti bank révén, amely állami tőkével és kizárólagos monopóliummal rendelkezik.” (ez ugye de facto a magán bankok tőkéjének elkomonizálását jelenti)
8. „Mindenkire kiterjedő egyenlő munkakötelezettség, ipari hadseregek felállítása, különösen a mezőgazdaság számára.”
és végül: „A kommunisták nem titkolják nézeteiket és szándékaikat. Nyíltan kijelentik, hogy céljaik csakis minden eddigi társadalmi rend erőszakos megdöntésével érhetők el. Reszkessenek az uralkodó osztályok egy kommunista forradalomtól.”
és én nem ismerem a komonista kiáltványt, hát persze. a fele arról szól, hogy szervezetten, erőszakkal ki kell rabolni embereket. azt például tudtad, hogy az egyik cél a család mint olyan megszüntetése volt benne? ezek után nem hinném.
@nudniq:
pedig tényleg az. van az a szint, ahol nincsenek érvek. miközben a genetikai kutatások alapán az askenázi zsidók is közel-keleti és európai géneket hordoznak, ő a jelenések könyvére, meg a genezisra alapozva kijelenti, hogy az askenázik valójában nem zsidók.
a genetikai kutatás az fabatkát sem ér, mert az „zsidók” csinálták maguknak, hogy bebizonyítsák, ők is zsidók, holott nem azok (sic!). és így tovább.
komplett elmebeteg, nincs kérdés.
@nudniq:
az nem érdekes. az ő kis magánvalóságában ezt én igenis leírtam, természetesen azzal együtt, hogy markszengelszt felelősnek tartom minden egyes áldozatért.
@WiteNoir:
az úgynevezett jobbódal ezt éppen fordítva szeretné, érdekelne, te akkor miben is tartod magadat különbnek náluk. és pontosan erről írt pár szót ungváry is, aki persze ettől automatikusan elfogult jobber.
@nudniq: „A magántulajdonhoz való jog nem előjog, hanem az égvilágon minden embert megillet (egy élhető társadalomban).”
Ez nem így van.
Voltak és elképzelhetőek olyan társadalmak, ahol nincs a mai értelemben vett magántulajdon ill. most is van egy csomó dolog, amiben korlátozva van. (Pl. még dohányboltja sem lehet bárkinek ma Mo-n. ;-/ )
@mavo:
kit érdekel hogy az úgynevezett jobbódal mit szeretne? a felső meg a felsőközép némi nosztalgiát érez egy létezett/sosemvolt boldog békeidők iránt meg kicsikét ideges hogy ez a szép világ megszűnt a negyvenes években, hát ez az ő dolguk. miért érdekeljen ez engem, miért kellene nekem különbnek vagy kevésbé különbnek érezni magam egy ezzel kapcsolatos relációban?
amit leírtam meg tény, nacionalizmus itt van és állandóan fenyeget, szélbal meg nem, ahogy a nácik sem.
érthető hogy mi van inkább terítéken.
@nudniq: minden jog társadalmi megállapodás eredménye
a nemesi előjogok ugyanúgy, mint a magántulajdonhoz való jog
ma az egyiket nem tiszteljük, a másikat igen, a történelem folyamán volt fordítva
én a magántulajdonhoz való jogot sokra tartom, de nem természettől valónak, hiszen történelmileg alakult ki, és történelmileg múlik ki, ha majd kimúlik, az is lehet, hogy nem, de hogy már most sem lehet ráismerni ahhoz képest, amilyen ME idején volt, azt nyilván te is tudod
de hogy egyszerűbb példát hozzak: szerzői jog, a polgári jogfejlődés egy speciális pontján alakult ki, állandó változásokon ment keresztül, az internet ma létében fenyegeti
én nagyon szeretném, ha valamilyen formájában fennmaradna, mert valóban van alapja, hogy a szellemi értékek megszületéséhez szükség van rá
de könnyen lehet, hogy el fog tűnni hamarosan
ja, és ha már az egyház: simán fölfogható a papi nőtlenség követelménye a magántulajdon korlátozásának, nem abban az értelemben, hogy nem tulajdonolhat feleséget, de abban igen, hogy az utód nemzésének tilalma értelmetlenné teszi a vagyon (azaz a magántulajdon) felhalmozását (vagyis az egyház rejtett* kommunista?)
*mennyivel tisztességesebb a kiáltvány, hogy vállalja nyíltan
@nudniq: Öcsüke, ne légy gyáva. Ne utalgass homályosan, nevezd csak meg szépen, kinek szántad. Nekem. Nem azt írtam ugyan, amit nekem tulajdonítasz, de sebaj.
Szeretem az ilyen tudatlan, műveletlen széplelkeket. Az első baj azzal, hogy te ezen szörnyülködsz, az az, hogy amit írtam, az igaz. Nehéz megbecsülni, hogy a kommunista (pontosabban sztálinista, hogy ezért is szörnyülködhess) rezsimek hány embernek a halááért felelősek és milyen mértékben. A gondatlanság, ha mégoly tudatos is, a bűnösség tekintetében nehezebben igazolható, és ezek a rezsimek ráadásul igen kis hatékonysággal működtek, így a nyilvántartásukra kevéssé lehet építeni.
Az itt már kétszázmillióra taksált áldozat teljesen légből kapott szám, még a fekete könyvben is csak százig jutnak el. De még pár év fetrengés az antikomcsista posványban, lesz az még milliárd is.
A második probléma, hogy a vita a gyilkosok rangsorolásából indult ki. Különbségtétel pedig igenis lehetséges és szükséges is. Aki a különbségek felsorolásából felmentést olvas ki, az egyszerűen aljas vagy hülye, de leginkább mindkettő.
Megpróbálok eléd tárni egy egyszerű, ún. sporthasonlatot. Hátha nem haladja meg a szellemi képességeidet.
A 70-es évek német válogatottjának messze leggólerősebb csatárát Gerd Müllernek hívták. A legjobb játékos mégsem ő volt, hanem a Beckenbauer, pedig alig rúgott gólt. A Müllerről azt se tudtad, hogy a pályán van, mígnem, egyszer csak, hopp, bent volt a gól, és kiírták a nevét.
Most jön a neheze (koncentrálj!): ezzel nem azt mondtam, hogy a Gerd Müller nem tudott focizni.
@aronsatie: jó,h írod,h te voltál. így meg tudtam keresni.
Ezt írtad: „Az sem mellékes, hogy a kommunizmus áldozatainak száma a (mára állítólag hanyatló) nyugati civilizációban elenyésző, a legtöbb áldozatot olyan helyeken szedte, ahol történelmileg és eszme nélkül is igen könnyen osztogatták a halált. Németország viszont az európai civilizáció egyik főlegvára. Az ölés hatékonysága is jóval nagyobb volt a náciknál, a komcsik általában csak elősegítették a (szerintük) természetese elmúlást. „
Ennek az első mondata az, amin Mavo kiakadt. Az utolsó mondata viszont az én lelki hátamba vágta bele a jelképes kést. Csak akkor még nem vettem a fáradtságot válaszolni. Nem tudom, ezen mit tudtam félreérteni. Csak elősegítették. oké, beleírtad,h szerintük vol,t természetes az az elmúlás. De az a „csak elősegítették az elmúlást” az már a saját véleményed. Így „természetes” nélkül.
@aronsatie: és a véralgebrát hagyjuk.
Leszarom,h hány embert ölt meg az egyik rendszer és hányat a másik. Amúgyis különböző ideig voltak hatalmon, és az egyik áldozatot sem támasztja fel a másik áldozat halála.
Felőlem lehet,h „csak” harmadannyi ember közvetlen kínhaláláért felelősek a sztálinisták és a maoisták együttvéve, mint a nácik.
Legyen. Ettől még hangyányival is kellemesebb volt a gulágon halálra fagyni, mint a munkaszolgálatban?
@nudniq: nem, sőt, ahogy azt szokták hangoztatni, a gázkamra sokkal humánusabb volt
annyit megérthetnél: semmilyen rohadt gyilkost nem ment, hogy az ideológiája szép volt-e vagy gonosz
de a kommunizmus ideológiáját egyenlősíteni a nácival elmebetegségre utal
és itt jön az: ahogy a szintén sok ember (egész népek) kiirtásáért felelős kereszténység ideológiáját sem akarod a náciéval egyenlőnek tartani,
vagy igen?
@mavo: olvasd el az eredeti szoveget, es gondolj az eredeti kontextusra.
1. Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.
2. A heavy progressive or graduated income tax.
3. Abolition of all rights of inheritance.
4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.
5. Centralisation of credit in the hands of the state, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
6. Centralisation of the means of communication and transport in the hands of the State.
7. Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
8. Equal liability of all to work. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.
9. Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of all the distinction between town and country by a more equable distribution of the populace over the country.
10. Free education for all children in public schools. Abolition of children’s factory labour in its present form. Combination of education with industrial production.
1848-ban vagyunk, alig leteznek munkasjogok, de mar letezik a proletariatus, Angliaban, Nemetorszagban, Franciaorszagban.
ha megnezed Marx un. koveteleseit, akkor minusz a forradalmi hevulet megkapod a hatvanas evek Svedorszagat. de ha meg tobbet leveszel a forradalmi hevuletbol, megkapod fel (vagy majdnem egesz) Europat.
jo par koveteles egy az egyben teljesult nagyon sok orszagban, es a legtobb koveteleshez rendelhetsz valamifele akciot. a proletariatus megszunt letezni es szamos orszagban beleolvadt a kozeposztaly also sot esetleg kozepso reszebe. Marx nem gondolta, hogy ezt valahogy ki lehet verni az un. burzsoaziabol, nem gondolta, hogy egyszer olyan kormanyok lesznek Europaban, amelyikben tulnyomo tobbsegben vannak kozeposztalybeliek, es munkasok gyerekei lehetnek miniszterelnokok.
@nudniq: ha megnezed ezeket a torteneteket, akkor azt lathatod, hogy ez egy az egyben ertelmisegi vita. albert soboul soha eleteben nem elt egy napot sem igazi kommunista orszagban, pontosan ugyanolyan egyetemi tanar volt, mint furet, csak a kommunistakra szavazott, akik ugye az o eleteben nem kerultek a hatalom kozelebe. a tet a francia forradalom tanszek volt es nem a vilagszabadsag.
@csársz: nem tekintem a kommunista ideológiát egyenlőnek a náci ideológiával. Meg is írtam,h szerintem a nácizmus (elméletileg) abban rosszabb,h aki zsidónak született, annak szerinte mindenképpen pusztulnia kell: nem dönthet úgy,h inkább akkor nem leszek zsidó. (Míg a kommunizmusban _elvileg_ dönthetett úgy az „osztályellenség”,h beállok proletárnak. És az erőszakos hittérítés áldozata előtt is nyitva lehetett az a menekülőút,h hát akkor megtérek, legalábbis színleg. De a gyakorlatban ezek az utak sem voltak olyan szélesek és könnyen járhatók. Nem kellett boszorkánynak sem lenni ahhoz,h valakit boszorkányság miatt égessenek el. Nyilván eretneknek sem kellett ahhoz feltétlenül lenni,h eretneknek bélyegezve haljon valaki kínhalált. És proletárokat is pusztítottak el aljas módokon a kommunizmusban is.)
De a konkrétan megvalósult gyakorlatok között (ahogy te is írod) nem akarok azalapján különbséget tenni,h mennyire borzalmas az ideológiájuk. A sátánista kéjgyilkost nem ítélem el sem jobban sem kevésbbé az inkvizíció szadista hóhérjánál. Mindkettő aljas gazember, akkor is, ha az egyik a saját hite szerint is kifejezetten rosszat akar neked, a másik meg azt állítja,h csak a lelki üdvödért teszi, amit tesz (miközben azért élvezi ő is a szenvedésed látványát).
Szóval abban egyetértek,h a kommunizmus _ideológiája_ nem olyan szörnyű, mint a nácizmus _ideológiája_ (ami egy deklaráltan eleve népirtást célzó ideológia). De abban meg Mavo-nak adok igazat,h a kommunizmusnak azért az ideológiája is szörnyű (ha nem is ugyanannyira), és nem egy amúgy csodálatos humánus eszme szörnyű aberrált megvalósulása az, amit a sztálinizmusban láttunk.
@nudniq:
számomra mindkét mondat nagyon durva. ekem egyébként nem a férfias szívatás ugrott be arról, de így, hogy írod, igen, annak felelt meg.
@jotunder:
a nácik meg nagyon fasza utakat építettek, kiváló repülőgépeik és tankjaik voltak, valamint a német gazdaságot is kihozták a csődből.
senki nem mondta, hogy a komonista kiáltványban nem voltak itt-ott jó dolgok IS. senki. ettől még elég erőteljesen polgárság és családellenes.
„nem gondolta, hogy ezt valahogy ki lehet verni az un. burzsoaziabol”
nem, nem gondolta, csak éppen ez volt a célja.
és hatvanmilliomodszorra is: markszengelsz úgy jött a képbe, hogy a komonizmusnak egyesek szerint nincs köze ajrópához. valami ázsiai vircsaft, a nagyon távoli és nagyon érdektelen messzeségben valami ferdeszeműek haltak meg páran, akik amúgy is meghaltak volna.
nem akarok túlzottan pálct törni markszengelsz felett, ezt is leírtam már tucatszor, ellenben olyat leírni, hogy a nácizmus azért, mert de bezzeg németország a főlegvár, miközben a komonista kiáltvány nem is kis részt német viszonyokról szól egy német szerző tollából, nos ez a relativizálgatás minimum egy egészen picit hánytató..
@csársz: és amúgy a kereszténységnek az _ideológiáját_ sem tartom pozitív dolognak.
(Viszont egy-két keresztény embernek a _gyakorlatát_, azt saját magamat megszégyenítően pozitív dolognak tartom. Ami számomra csak azt bizonyítja,h ők néhányan erkölcsileg messze felettem állnak.)
@nudniq: valojaban a letezo kommunizmust, a szelsojobboldali autoriter diktaturakkal kell osszehasonlitani. amelyeknek persze nem volt egyseges ideologiajuk, de azert voltak bennuk bizonyos jelentos hasonlosagok. pol pot es kadar janos rendszere kb. annyira (tehat nagyon) kulonbozott, mint adolf hitler es a brazil medici tabornoke. kelet-europaban vagy del-amerikaban nem voltak tomeggyilkos rezsimek, voltak mondjuk eleg borzalmasak, mint pl. az alban, a roman vagy az argentin, paraguayi, a korai pinochet rezsim. sztalin, mao, hitler melle egy mussolninek sem volt eselye felzarkozni, a kozeleben sem volt, franco idejen volt a legtobb aldozat, leginkabb a polgarhaboru miatt.
@nudniq:
a náci ideológiának nem szerves része a zsidók kiirtása, az már egy háborúban született döntés volt.
kommunista ideológia alatt megint mit értesz? sohasem volt egységes, lenin és társai szintén egy háborúnak köszönhetően kerültek oda, ahova, stb.
egyszerűen ennek az egésznek nem látom sok értelmét
nyilván jól védhető, hogy a holocaust volt a szűkebb európa-nyugat legszörnyűbb eseménye a 20. században.
most már a 21. van, meg a világ is lassan globalizálódik, megjelennek másfajta hangok is, konkrét túlélők is lassan elmennek, nyilván egyre inkább kijön az hogy nem csak 20. század, meg európa volt, a holocaust meg csak egy a rettenetes események közül.
és nem lesz majd az állandó összeméricskélés, aminek nem sok értelmét látom
@mavo: pontonként végig lehetne menni, de nem célom a komonista kiáltvány valamiféle védelme. amiket sorolsz, mind előjogokat vesznek célba, legfeljebb az ezeken alapuló (ezek védelmére berendezett) társadalmak az efféle előjogokat szeretik természeti állpotként, vagy istenadta rendként láttatni.
és minden korban, mikor élünk, és nem in abstracto diskurálnuk közelről látható, hogy egy-egy ilyen előjog (pláne erőszakos) fölszámolása mennyi fájdalmat, igazságtalanságot és borzalmat jelenthet, továbbá hogy milyen csekély az esély arra (főleg az épp fölszámolt rendre alapuló nagy beidegődésekkel), hogy a nagy felfordulásból valóban mindenki nyertesen kerüljön ki.
@nudniq:
a náckóizmus és a komcsizmus közé alapvetően semmilyen relációt nem lehet tenni. totálisan értelmetlen. itt basszák folyton el a mindkét oldali fiatalok.
egy szinten túl nincs olyan, hogy tömeggyilkosabb. és ezt is leírtam már párszor. egyaránt hülyeség az is, hogy de a komcsik ötször annyit, meg az is, hogy de a nácik úgyabbul.
@nudniq: ennél többet nem várok többet, bár mutatja, hogy nem nagyon értetted meg, miről van szó
azért azt tudd, hogy Petőfi radikálisabb volt, mint a KK szerzői
a vörös zászlót is állítólag ő találta ki az Egy gondolat bánt engemet című versben (van nagyobb a magyar költészetben?), mavo szerint nyilván rettenetes dolgokra uszít ezekkel a sorokkal:
Pirosló arccal és piros zászlókkal
És a zászlókon eme szent jelszóval:
„Világszabadság!”
ami ez után jön, már nem is merem idézni: harc a zsarnoksággal, saját halál víziója, vér és megint az a ködös világszabadság, egy nemzeti költőtől, rettenetes
(tudom, verssel jönni, már nem emlékszem, ki mondta itt, nem ér!)
és ez? (jaj, ne olvasd, főleg ne mutasd a gyerekeknek!)
Lamberg szivében kés, Latour nyakán
Kötél, s utánok több is jön talán,
Hatalmas kezdesz lenni végre, nép!
Ez mind igen jó, mind valóban szép,
ne tovább, mert ennél is többet követel, vigyázni vele (zárt gyűjteménybe az Országos Széchényi Könyvtárban!)
@incze:
a szatócs boltja, amiből nem túl fényűzően eltartja a családját, mint előjog, te magasságos úristen, itt mindenki meghibbant.
@csársz:
a szatócs, amint analóg a zsarnokkal baszod, te is teljesen átmentél full retardba.
@WiteNoir:
„és nem lesz majd az állandó összeméricskélés, aminek nem sok értelmét látom „
na, ez egy közös pont akkor.
@mavo: „…a szatócs boltja, amiből nem túl fényűzően eltartja a családját, mint előjog…”
Nem kell ehhez „komcsizmus”, csak cseréld le dohányboltra. ;-/
(Még rosszabb is, mert vagy minden üzletet, vagy egyiket sem, ugyebár.)
@WiteNoir: igazad van. tényleg nincs sok értelme. (annak sem volt,h végül kacsacsőrt tettem a náci és komcsi ideológia közé, csak azért,h ne legyen ott egyenlőségjel. Mavo írja jól: semmilyen relációs jelet ne tegyünk, mert nincs értelme.)
@mavo: ” To secure for the workers by hand or by brain the full fruits of their industry and the most equitable distribution thereof that may be possible upon the basis of the common ownership of the means of production, distribution and exchange, and the best obtainable system of popular administration and control of each industry or service.”
ez azert elegge hasonlit arra, amit marx irt. ez egy szocialista allam kepet vetiti elenk, es ez bizony 1995-ig a brit munkaspart alkotmanyaban volt benne. a baloldali partok bizony szocialista allamot gondoltak megvalositani a tavoli jovoben, es errol a celjukrol fokozatosan tettek le (vagy helyeztek at egy belathatatlanul tavoli jovobe). marx szeretett erosen fogalmazni, ujsagiro is volt, amit leirt 1848-ban az a petofiskodo harcimarcisagtol eltekintve az, ami a huszadik szazadban megvalosult Nyugat-Europaban.