Bánó, az idióta (megjegyzésposzt)
Eredeti szerző: jotunder
A magyar televíziózás egyik üde és illatos mélypontja volt, amikor Bánó András egy cigányok által elkövetett lincselési kísérlet után a cigány lélektanról faggatta Osztolykán Ágnes LMP-s politikust. Az ember el nem tudja képzelni, hogy miért pont Osztolykán Ágnest választotta Bánó. Osztolykán ugyanis POLITOLÓGUSként végzett, a „mob behaviour”-ral viszont a SZOCIÁLPSZICHOLÓGIA nevű tudomány foglalkozik.
Hogy Osztolykán Ágnes cigány, és ezért kérdezte ezt tőle a Bánó? Az lehetetlen, ugyanis ha így lett volna, akkor az összes baloldali/liberális/normális párt már régen bejelentette volna, hogy addig nem mennek az ATV közelébe, amíg ki nem rúgják ezt a rasszista tahót.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16519321-6ab23dc4ca1a4' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16519321&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16519321-6ab23dc4ca1a4&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16519321-6ab23dc4ca1a4' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Montefiore: Kösz, nem olvastam még, de elolvasom. Így, ahogy összefoglaltad, nem igazán értem, mit akar mondani (ami nem az összefoglalás kritikája)
@Montefiore:
/Másodlagos szint:/
„Amivel nekem engesztelhetetlen vitám van, az az, hogy az érintettek (itt egyrészt a cigányok, másrészt a »többségi társadalom«) érdekeit, valós helyzetének konkrét és árnyalt leírását figyelmen kívül hagyva, sőt akadályozva, egyes megközelítéseket tabusítva…”
Szerintem viszont mi, emberek iszonyú dolgokra is képesek vagyunk. Ebből következően nagyon is léteznek „tabusítandó” megközelítések, szinte minden lehetséges téma esetében. Vannak gondolatok, eszmék és attitűdök, amelyek cáfolatán, hiteltelenítésén és (főleg) gyakorlatba való átültetésének megakadályozásán – azaz megsemmisítésén (de nem személyek megsemmisítésén!) – minden időben dolgoznunk kell.
„… másokat egyedül tisztességesnek felmutatva…”
Szerintem az egyedül üdvözítő megoldás hirdetése valójában épp a tabusítandó megközelítések egyike.
„…moralizáló-ideológiai és ezen keresztül politikai fegyver kovácsoltassék az úgynevezett kirekesztett kisebbségek kapcsán.”
1. kérdés: az emberiség történelme során mikor _nem_ kovácsoltak politikai fegyvert bármiből, ami épp alkalmasnak/kézreillőnek/hatékonynak látszott?
2. kérdés: egyáltalán elérhető/kivitelezhető-e ez a cél?
3. kérdés: a (pl.) a „kirekesztett kisebbségek” apropóján kovácsolt politikai fegyver léte indokolhatja-e (pl.) a „kirekesztő többség” apropóján kovácsolt politikai fegyver létét? (Általánosítva: bármelyik politikai fegyver léte indokolhatja-e bármelyik másik létét? Még általánosabban: a történések etikai síkon értelmezett vetülete határozza meg magukat a történéseket, avagy inkább fordítva?)
De természetesen az értékítélettel, miszerint a kizárólag szakmai alapon értelmezhető problémák ne fordíttassanak át politikai/ideológiai propagandaeszközökké, tökéletesen egyetértek. Továbbá világbékét is szeretnék. 🙂
„A »néplélek« néven illetett jelenség természetesen létezik, természetesen jelentős magyarázó erővel bír életpályamodellek, kulturális lenyomatok, viselkedésformák tekintetében…”
Szerintem viszont a „néplélek” csupán olyan értelemben létezik, mint a „hűség” vagy a „szabadság”; általános, felületes, köznyelvi használatra jobbára alkalmas elvont (bár a végletekig slendrián) fogalom, de _valódi_ tudományos/szakértői megközelítésre és használatra – azaz például elemzésekre, analízisek & működőképes tervek készítésére stb., stb. – teljességgel alkalmatlan.
Viszont nyilván nem várható el az átlagos köznyelvi használótól, hogy minden vonatkozó beszédhelyzetben ’a mondott populáció meglehetősen nagy hányadában élő, a tolerálható hibahatáron belüliként definiálható minőségi különbségekből következően jobbára azonosként jellemezhető társadalmi, kulturális- és viselkedésminták jellegzetes halmazából következően bizonyos szempontokból egységesként kezelhető entitás’ többszörösen összetett mondatokhoz (vagy húszperces, fogalom- és peremfeltétel-tisztázó kiselőadásokhoz) hasonlókkal éljen. […Úgy, hogy sietve hozzá is teszi: a „meglehetősen nagy hányadában”, a „tolerálható hibahatáron belüli” és a „jobbára azonos” kifejezések alatt a következő algoritmusokkal és számszerűsíthető változókkal leírható dinamikájú, folytonosan alakuló kategóriákat értjük: …]
Ezért szerintem inkább azt kellene elvárni az átlagos köznyelvi használótól, hogy ha például egy konkrét társadalmi probléma kerül szóba, akkor mondja azt: „mit írnak erről a szakértők?” vagy „mik a konkrét számok?” – ne pedig azt, hogy „hát, az olaszok már csak ilyenek; hangoskodnak, gesztikulálnak, kurva lusták és pocsék katonák”.
@Montefiore: „Amikor teljesen természetesen komoly tanulmányok jelennek meg arról, hogy pl. a magyar társadalom értékvilága közelebb áll az ortodox-balkánihoz, mint a nyugat-középeurópaihoz, akkor éppolyan természetes az, hogy a cigányság etnikai visszacsatolású szubkulturális jelenségeiről ilyen ítéleteket megfogalmazzunk.”
Több okból sem értek egyet.
~ biztos vagyok benne, hogy az említett tanulmányok (már amennyiben valódi szakértői tanulmányok, nem pedig másodlagosan megemésztett/zanzásított „ismeretterjesztési”, netán politikai célú izék) nagyon konkrétan meghatározzák, hogy az adott esetben mit értenek például a „magyar társadalom” alatt, vagy hogy milyen értékskálán milyen adatok alapján mértek, továbbá milyen feltételek mentén definiáltak eltérő kultúrák hordozóiként különböző populációkat – épp ezért súlyos hibát követünk el, ha _köznyelvi_ értelmükben olvassuk, értelmezzük és használjuk a szövegeikből kiragadottakat (vö. amikor egy biológus vs. egy pék beszél a „fajról”);
~ a cigányság etnikai visszacsatolásáról nem hiszem, hogy sok mindent lehetne állítani, lévén a cigányság etnikailag nem egységes (mint ahogy „a magyarság” sem egységes sem etnikailag, sem kulturálisan);
~ természetesen ettől függetlenül _létezik_ olyan skála, amelyen „a magyarság” vagy „a cigányság” egységes entitásnak is tekinthető (mint ahogy olyan skála is létezik, amelyen az egész emberiség egyetlen kultúrának tekinthető), ám amennyiben erre a tényre alapozva érvelünk, a skálatévesztés csapdájába esünk: ugyanis a vizsgált jelenségek (bizonyos konkrét kulturális minták, ti. például az egyes bűnelkövetési metódusok & okok etc.) csak egy az „etnikainál” sokkal finomabb felbontású skálán értelmezhetőek – mint ahogy attól, hogy bizonyos skálán vizsgálva létezik „a hangyák” halmaza, még egyáltalán nem segít a mézesbödön-hangyák jutalmazó feromonjai hatásainak értelmezésében ez a kategória, ugyanis „a hangyák” fogalom egy a feromonhatások elemzésére alkalmas felbontásúnál sokkal durvább, sokkal általánosítóbb, sokkal egyszerűbb jelenségek leírására alkalmas skálán értelmezhető csak.
De azzal az értékítélettel, hogy a PC _önmagában_ érték nélküli, megint csak egyetértek. 🙂
„Ahogy én látom, a polgári jogegyenlőség következetes és kérlelhetetlen követelésén túlmenő minden további többségi társadalmi elkötelezettség és tehervállalás kizárólag a hátrányos helyzet tényleges, egyebek mellett nagy súllyal etnokulturális okainak őszinte és kíméletlen felmérése nyomán igényelendő…”
A szubjektív véleményem szerint a _helyesen alkalmazott_ pozitív diszkrimináció sokat segíthet, de nyilván igazad van.
„…ennek pedig kifejezetten árt a többségi társadalom tűrőképességét kikezdő politikaikorrekt oktroj, vádaskodás és moralizálás, felelősségáthárítás és ideológiai profilírozódás.”
A vádaskodás, oktroj, felelősségáthárítás és moralizálás sosem, senki részéről sem jó, tökéletesen egyetértek.
(A „többségi társadalom” kifejezés viszont rögtön gyanút kelt bennem; általában azok a személyek szokták használni, akik végső soron _számomra_ kívánják meghatározni, hogy _én_ ki vagyok – vagy egyébként automatikusan kirekesztenének az ő „többségi társadalom” meghatározásukból. Pedig én iskolázott, felnőtt magyar férfi [gádzsó] vagyok, a lehető legtipikusabb magyar állampolgárfajták egyike.)
/Elsődleges szint:/
Én úgy tudom, nagyon nem mindegy, hogy egy adott kérdést milyen formában tesz fel valaki. A jogi szaknyelvben külön kifejezés létezik arra (assumptive question), amikor valaki rejtett attitűdökkel/feltételezésekkel stb. terhelt módon fogalmaz meg egy kérdést:
„Hogyan volt képes legyűrni az önben tomboló gyilkos szándékot, amikor megpillantotta az ágyban a feleségét a postással?”
Továbbá az sem mindegy, nagyon nem, hogy valaki konkrétan milyen kifejezéseket választ egy kérdés feltevése során:
„Az alapkérdés persze az, hogy lesz-e a színen egy olyan új magyar nemzedék, amelyik… élni tud ezekkel az új magyar életteret teremtő lehetőségekkel.”
Szóval szerintem a valódi kérdés az, hogy Bánó kérdései a megfelelő módon és formában hangzottak-e el, vagy pedig rejtett attitűdökkel/feltételezésekkel terhelten, romboló asszociációkat erősítő/terjesztő, hamis tudattartalmakat népszerűsítő módon.
@labrys: Bár a legkulturáltabb és legudvariasabb formában jelenjék is meg, kategorikusan és egyértelműen elutasítom – mert álérvnek tartom – azt az érvet, hogy ‘nincs egységes cigányság, ezért nem lehet érvényes állításokat tenni a cigányságról’. Ez egy rossz mém, az etnikai visszacsatolású kulturális/szubkulturális jellemzők tabusításának védelmében. Éppen a belső és külső csoport hatása (amit én etnikai visszacsatolásnak nevezek) hozza létre az alcsoportokból és individuumokból azokat a csoportokat, amelyekről annak ellenére lehet állításokat tenni, hogy természetesen mindenki különbözik mindenki mástól. A kínaiakról is lehet állításokat tenni, az európaiakról is, a viharsarkiakról is, épp a cigányokról vagy délmacedónokról ne lehetne, adott esetben nem kizárólag ötven oldalas definíciók után?
Ennek megvan a megfelelő szociológiai módszertana, amiben én nem szeretnék elmélyedni, és vannak tanulmányok, amelyek nyilván ezt a módszertant követik, és ennek megfelelően tesznek attitűd- vagy kulturális különbségekre és hasonlóságokra vonatkozó állításokat.
Ilyen pl. az alábbi is, amelyben ilyen általános megfogalmazások vannak, nyilván az ötvenoldalas definíciós és módszertani diszkusszió abszolválása nyomán: „Az ábrán négy kultúra pozíciója nagyon jól lokalizálható. A nyugati kultúrában mind a petíciók aláírása, mind a bojkott mozgalmakban való részvétel társadalmi aránya magas (magas fokú véleménynyilvánítás). A dél-amerikai kultúrában a petíciók
aláírásához képest a bojkottálás gyakorisága alacsonyabb ( passzív
véleménynyilvánítás), míg az afrikai kultúrában a bojkottálás szintje felülmúlja a petíciók aláírását…” stb.
Nem, nem egyetértőleg idézem, hanem csak azért, mert említést tettem róla, nem vagyok szociológus, nem is ambicionálom, hogy az legyek, tehát teljesen terméketlen dolog lenne velem megvitatni konkrétan ennek a tanulmánynak az esetleges módszertani hiányosságait, már ha vannak. Én csak azt ambicionálom, hogy e tanulmányoknál rövidebb terjedelemben és alapossággal a magam köznyelvi formáival, ugyanakkor az egyéb, nem szorosan a szakterületembe vágó kérdésekkel azonos körültekintéssel és tapintattal (és egy fikarcnyival se többel) megfogalmazzam a csoportkultúrák sajátosságairól, életpályamodelljeiről stb. bizonyos információgyűjtés nyomán alkotott véleményemet, nem szakmai alapigazságként, hanem véleményként. Akinek ez nem tetszik – nem a véleményem, mert arról vitatkozhatunk, hanem a tény, hogy megfogalmaztam- azzal nem foglalkozom. Azt esetleg megvetem, sajnálom, mémreplikátornak, politikai agendákat tudományos humbugba rejtő manipulátornak vagy ezek keverékének tartom.
http://www.tarki.hu/hu/research/gazdkult/gazdkult_wvs_keller.pdf
@Érvsebész: mint mindig mindent, @Montefiore: rosszul interpretálja TGM szövegét is, amely lényegében a politikai korrektség mellett áll ki
azért mondom, hogy „lényegében”, mert vannak ellene kifogásai, ami már csak azért sem meglepő, hiszen a pc ellentmondásban fogant: az őszinte beszédre szomjazó beszélők önkorlátozását jelenti éppen azért, mert a társadalom „alapjáratban” tele van előítéletességgel, amelynek mindennapi kifejezője a nyelvhasználat (vagyis a beszéd feltűnő korrigálása nélkül nehéz ellene harcolni)
arról nem is beszélve, hogy magam hallottam egy vitát, amelyben TGM a ‘néger’ szó használatát kifogásolta, és nem lehetett meggyőzni, hogy a magyarban nincs negatív konnotációja (de ma már én sem használnám a nyílt utcán, mert ha meghallja egy fekete, megsértődhet rá)
@mórka:
Egyetértek!
És az utolsó mondatodat kibővíteném azzal, hogy a Tiedet is!
🙂
@Montefiore: de miért a „cigány néplélek” lenne az adekvát terület, ahol a magyarázatot keressük, és nem mondjuk a „szegregált vagy (deprivált vagy gettólakó) néplélek”? (mintha jotunder írt volna valahol a 30-as évekbeli parasztlegényekről, csak most nem találom.)
@in Tyler we trust:
Igaz.
😉
@Montefiore: cigányság van természetesen, pláne egy olyan közegben, amely a „ság”-ságot a napi interakciókban, de ha kell egy sárga csillaggal létrehozza. ez nem változtat azon, hogy brutális félrekérdezés osztojkántól megkérdezni, mi lehet az oka annak, hogy a gyereket elsodró autósnak úgy nekiestek. ezt tőled vagy tőlem lényegében ugyanannyi alappal kérdezhetnék. ami a kérdés mögött áll lényegében annyi, hogy „ezek, látjuk, ilyenek és te is ilyen vagy, tehát tudod a választ”. nem tudja, és nem olyan, főként mert „azok” nem olyanok..
amit mondasz külső-belső csoportképződésről, az nyilván áll valamennyire, de a külső csoportképzés ereje megáll egy ponton, a zsidók akkor sem lesznek keresztényszűzvérivók, ha a környezetük annak tartja őket.
@incze:
„_cigányság van természetesen, pláne egy olyan közegben, amely a „ság”-ságot a napi interakciókban, de ha kell egy sárga csillaggal létrehozza. ez nem változtat azon, hogy brutális félrekérdezés osztojkántól megkérdezni, mi lehet az oka annak, hogy a gyereket elsodró autósnak úgy nekiestek. ezt tőled vagy tőlem lényegében ugyanannyi alappal kérdezhetnék._”
Már csak azért is hazug az állításod, mert mert mind a monarchiának, mind a magyar királyságnak azért lett vége, mert irdatlan számú nemzetiség élt együtt, egy politikai és egy gazdasági közösségben.
A KSH-nál talán még megvannak, és nem mentek tönkre az 1890. évi népszámlálás adatfelvételi ívei. Azok bizonyítják, hogy a többnemzetiségű településeken a többnyelvűség is igen jelentős számban volt jelen. Tehát a ‘más’ nemzetiségek elfogadottsága teljesen rendben volt. Az, hogy a megerősödő és szított nacionalista mozgalmak szétfeszítették a közös államiság kereteit. az egy másik esszé.
De azzal vagdalkozni, hogy egy folytonosan vándor életmódot folytató népességet valahol nem fogadnak be, az súlyos mentális zavarodra utal.
Azok a rövid időszakok tanúsított életmód, amit valamely település mellett töltöttek, megint csak nem emelték ázsiójukat a letelepedett népesség körében, függetlenül attól, hogy a helybeliek, németek, magyarok, szerbek, horvátok, vagy bárkik is lettek volna…
És emellett erőlteted ide a sárga csillagot? Nem érzed az izzadt lábszagot az agyadban?
De tudod mit? Legyen a szomszédod négy-8 ízig-vérig cigány család ‘ezekből is-azokból is’, ilyenből is-olyanból is’.
„_ ami a kérdés mögött áll lényegében annyi, hogy „ezek, látjuk, ilyenek és te is ilyen vagy, tehát tudod a választ”. nem tudja, és nem olyan, főként mert „azok” nem olyanok.._”
Tulajdonképpen ki nem állhatom Bánót, hiszen sokszor olyan, mintha megrendeléseket teljesítene elég alacsony színvonalon.
De a tőled kiemelt utolsó idézet jól mutatja milyen beteges lelkületű és rothadó erkölcsben gyökerező mentalitással kezeled ezt a történetet. Feltehetően, az ‘interjút sem láttad-hallottad, ha mégis, sokkal súlyosabb a helyzet- de nem probléma, legfeljebb előbb, sokkal előbb jut jelentősebb befolyáshoz a jobbik, meg azok a szélsőségek, akikhez képest a jobbik, elsőáldozók gyülekezete és akiktől tényleg lenne oka bárkinek rettegni.
További jó gyűlölködést. Hízzon benned nagyra.
@jaegtoer: hogy a Monarchiának mi okozta a végét, azt te nyilván egyetlen okra vezeted vissza, egészségedre
hogy az Amerikai Egyesült Államokat mi tartja össze, nálad nyilván az is egyetlen ok
te nyilván ott érzed jól magad, ahol mindenki ugyanolyan, én meg a Piccadilyn szeretek állni, és nézni, hogyan áramlik körülöttem ezerféle származású ember
egy ismerősöm meséli, hogy Londonban terhességi vizsgálaton megkérdezte tőle az orvos, honnan jött, mondta, hogy Magyarországról, mire elkezdett lelkendezni, hogy Budapest milyen szép város, a Vár, a hidak, romkocsmák, de a végén odabiggyesztette, hogy „azért találkoztam rasszizmussal”, az ismerősöm meg fölnézett, hogy „egy turistaúton?”, és akkor – jó fél óra után – tudatosult benne, hogy fekete bőrű az orvosa, mert már egy ideje ott élt, és megszokta, hogy ez mennyire nem számít!!!
@jaegtoer: A többnyelvűség jelenléte önmagában nem jelent elfogadottságot. Célszerű beletekinteni az akkori kor kormányzati nemzetiség politikájába.
@csársz:
Már megbocsáss a saját hülyeségedért nekem. Éppen arról írtam, hogy a monarchia és a királyság sokszínűsége a népesség szintjén milyen elfogadott volt, hiszen mi a francnak tanulta volna meg a józsi paraszt a mikhál és jován nyelvét is ha nem találta volna rendjén valónak.
Voltak települések szép számmal ahol a három, négy nyelvűség dívott.
Esetleg próbálkozhatsz még azzal is, hogy az egymás után írt szavakat egybefüggő gondolatként kísérled meg értelmezni.
@Pelso..:
Mint írtam volt adatfelvételi kartonokat láttam, nem mondom, hogy vizsgáltam, de nagyon sokat megnéztem.
Az, hogy az oszd meg és uralkodj habsburgi politikája milyen módon érvényesült országos, vármegyei, és települési szinten, megint egy másik esszé témája lehetne.
Én a közvetlen kapcsolatokról beszélek arról, amikor a szerb köszönt horvátul, a horvát szerbül, a magyar meg mindkettőn, és a szerb és horvát is viszont. Aztán a kommunista és nacionalista mozgalmak megtették amit lehetett. Ez nem vitás.
@csársz: @Pelso..:
Az viszont már egy negyedik tanulmány tárgya lehetne, hogy ugyanazon kommentem alapján egymásnak ellentmondó következtetésekre jutottatok:)
@jaegtoer: lehet, hogy félreértettem, de abból, hogy például a családom híres Aranka tántija három nyelven beszélt, egyáltalán nem következett, hogy az együttélés problémátlansága
Aranka tánti az Égető Esztert olvasta a halálos ágyán, okos volt és liberális, ha lehet ilyet mondani valakire, aki még a Monarchia közepén született falun, és a Kádár-korszak közepén halt meg Budapesten, de az osztrákokkal sem volt kibékülve, a horvátokra meg fölülről tekintett…
a szerbek és horvátok lényegében ugyanazt a nyelvet beszélték, aztán tessék
vagyis a nemzetiségek együttélésére van ilyen példa is meg olyan is
(én Londont nagyon liberálisnak látom, miközben az angol politikusok most a bevándorlóellenes kártyát játsszák ki)
a félreértést (ha van) ez a mondatod okozta:
„De tudod mit? Legyen a szomszédod négy-8 ízig-vérig cigány család ‘ezekből is-azokból is’, ilyenből is-olyanból is’.”
Ezt is úgy kell értelmeznem, mint jókívánságot?
@jaegtoer: Semmiféle következtetésre sem akartam jutni.
Szembetűnő volt számomra az a rész, s nem látva ott összefüggést, ennyi.
@csársz:
Az a jókívánság azt illeti, akinek címeztem, ellenben azzal az előzménnyel, ami hozzá tartozik.
Aranka tántit tiszteltetem, akárhol is szagolja az ibolyát, nekem volt cigány szomszédom is aki jó gyerek volt, és bárófi is, aki csak egy tróger.
Ennyit befejezésképpen. Svábra, tótra, oláhra, szerbre, horvátra, labancra panaszom nem volt, cigányra, magyarra annál inkább.
@jaegtoer: oké, mégsem tévedtem (már bocsánatot akartam kérni)
@csársz:
Sosem gondoltam, hogy az ördög ügyvédje bocsánatot érdemel. Pláne, hogy kiérdemelheti:)
gepnarancs.hu/2014/10/a-banoi-pelda/
@Montefiore: [Elnézést, egy ideig nem voltam jelen…]
„Éppen a belső és külső csoport hatása (amit én etnikai visszacsatolásnak nevezek) hozza létre az alcsoportokból és individuumokból azokat a csoportokat, amelyekről annak ellenére lehet állításokat tenni, hogy természetesen mindenki különbözik mindenki mástól.”
Csoportképző mechanizmusok természetesen léteznek. Külsők is, belsők is. Viszont attól, hogy valakiket bizonyos birtokhatár fölött kulákoknak kiáltunk ki, és ennek megfelelően deportálunk, vagy a hetedíziglen igazolható árja felmenői alapján az árják csoportjába sorolunk, még egyáltalán nem következik (sőt), hogy ezek a csoportok
1) szervesen kialakult valódi, autonóm csoportok, amelyek olyan inherens tulajdonságösszessel bírnak, amely kategorikusan és jellegzetesen megkülönbözteti őket más csoportoktól;
2) a külső csoportképző kényszeren túl bármiféle egyéb kohézióval rendelkeznek.
Avagy lásd a „de hova álljanak a belgák?” viccet.
…Persze ha elég sokáig üldözzük például a Pista nevűeket, akkor egy idő múlva óhatatlanul kialakul a Pisták valódi ellenálló csoportja – de még ekkor sem
1) lesz annak automatikusan, önként és személyiségéből, értékeiből, világlátásából stb. eredően tagja minden Pista;
2) ergo a csoport _nem_ fogja tükrözni az összes Pisták alapvető érdekeit és értékeit, pláne nem a pistaság lényegét (már amennyiben feltételezzük, hogy létezik ilyen – de sajnos, mint a mellékelt ábra mutatja, nagyon is fel szoktuk tételezni);
3) következésképp minden olyan jellegű kérdés, mint például ’és mondja, ön szerint a pistaság lényegének (a „Pista-léleknek”) szerves része, hogy az ember rendőrőrsöket robbantgat?’ végtelen ostobaságból és/vagy szándékosan elkövetett megbélyegzés.
.
„A kínaiakról is lehet állításokat tenni, az európaiakról is, a viharsarkiakról is, épp a cigányokról vagy délmacedónokról ne lehetne, adott esetben nem kizárólag ötven oldalas definíciók után?”
Ahogy azt írtam is, természetesen ezt én is így gondolom – viszont ahogy szintén próbáltam megmutatni, szerintem nagyon súlyos hiba, továbbá tökéletesen félrevezető a skálák és a nagyságrendek keverése.
A kínaiakról, cigányokról stb. – tehát az etnikai alapon – tehető állítások szintjén _nem_ értelmezhető például az, hogy _bizonyos_ kínai/cigány/stb. bűnözők miért követnek el X típusú bűntettet, vagy hogy mi az oka annak a ténynek, hogy az X típusú bűntettek 38%-ban _bizonyos_ kínaiak/cigányok/stb. követik el.
Avagy másképp: a bűnözés etnikai alapú megközelítésének – amire az inkriminált Bánó-riportban (is) láthattunk példát – tökéletes analógja lett volna az, ha a nyolcvanas évek végén, a Gorenje-láz során a kirakatokba Bécs-szerte kitett ’Magyar, ne lopj!’ táblák mellett egy osztrák újságíró mondjuk megkérdezi tőlem, hogy
’és kedves labrys, segítene nekem megérteni azt a magyar lélektant, amely arra megy, hogy egy idegen ország boltjaiban lopjunk?’
Ez nem valódi kérdés, ez nem tudomány, ez nem szakértelem, ez nem segítség, ez nem elemzés.
Ez megbélyegzés. Etnikai alapú.
(Mellesleg véleményem szerint az egész etnikai – külső és belső – csoportképzés a történelem során másra soha nem is volt jó, csak erre.)
@labrys: A porblémátokra pofonegyszerű a magyarázat (ez ugye nem kvantumfizika) -bár a magyarázata most kicsit absztrakt lesz: Ha történik egy negatív esemény (példáinkban lincselés, vagy lopás), akkor azt mindig olyan emberek követik el, akik a jellemzőikben, tulajdonságaikban, összetettek. Olyan értelemben komplexek, hogy egyszerre van nekik etnikumuk, kultúrájuk, és „lélektanuk” is (ha már ez utóbbi, nem túl adekvát szó is belekeveredett a diskurzusba). Innentől az események elemzőjének belátásától (és hasfájásától függ az, hogy az esemény (amely egy tény ugye) okául, kiváltójául, az elkövető mely tulajdonságát, jellemzőjét emeli ki. Mivel ezek a minőségileg különnemű (rassz- és kultúra) jellemzők a valóságban ezer meg egy szállal kapcsolódnak egymáshoz, nehéz lesz elválasztani, elkülöníteni a valós okot, a szintén jelen lévő, de nem kiváltó körülménytől.
Példa, mert tudom, hogy ez így nem érthető: Nevezett cigány embereink nem azért akartak lincselni, mert ők cigányok. Ezt a feltételezést nem csak azért utasítom vissza én is, mert: 1. Az ok-okozati háló, vagy sor mindig több elemű, sőt szétágazó, az egyes rész-ágak felderíthetetlenek, mások Ádámig-Éváig visszavezethetőek, így a „csak ez az egy volt az oka” magyarázat már eleve, elméletileg sem kielégítő. vagy, 2. Az emberek etnikai alapú elítélése egyszerűen rasszizmus, vagyis olyan gazemberség, amely káros az emberiség egészségére, hanem azért is, mert tényleg nem igaz. Hanem ehelyett az a magyarázata az ilyen cselekedeteknek, hogy a cigány kultúrában, és/vagy szocializációban vannak olyan elemek, részek, amelyek valamennyire hajlamosítanak nevezett cselekedetek elkövetésére.
Ugyanez a magyarázata a Gorenje-láz idején kitett „Magyar ne lopj!” tábláknak is: Nem a magyarra, mint etnikumra, mint népre vonatkozott a szöveg (bár explicite, leírva ugye arra), hanem arra a mentalitásra, és kultúrára (itt is), és helyzetre (itt ez is játszik) amely mintegy rászabadulván az addig jószerével elérhetetlen bőségre, „megengedte” magának a szabadosabb viselkedést.
Így,ketté kell választani egymástól azt, hogy mi a valós ok (ami ugye mindig egy ok-okozati lánc), és azt, hogy erről mit hisznek az emberek, vagy hogyan interpretálják azt. Az emberek valóban egyszerűen csak azt mondják ilyenkor, hogy „hát a cigányok voltak, érted…”, vagy azt, hogy „na megint jönnek ezek a lopós magyarok, jó lesz odafigyelni az áruinkra”. Nagyon helyes felhívni a figyelmet arra, hogy sosem az „etnika” tehet róla, de azt sem szabad elhallgatni, hogy igenis vannak jelentős kulturális, és szocializációs különbségek, amelyek meg „tehetnek róla”. Ezt a kettőt el kell tudni választani egymástól, és helyén kezelni.
@ipartelep:
Azért lincselnek, mert vidéken még elevenen élnek a közösségi értékek.
Odafigyelnek egymásra,
a gyermekek játszódnak a jólevegőn,
a család óvó tekintetétől kisérve,
közösségi értékitéletek születnek,
az itéleteket meg tettrekészen végre is hajtják,
nem várnak a tápos jogászkodásra,
hanem helyben oldják meg a harcukat a külvilág ellen.
Teljesen nerkomform.
Nem kell ehhez szocológus.
@én már a fény gyermeke vagyok: Azt gondolom, hogy tévedsz abban, ha azt hiszed, hogy a „vidék” specifikuma az önbíráskodás. mert ugye, egy az egyben ezt mondtad. Vidéken 8 millió lakos él, falun is kb. 4 millió, és a legtöbb falu, legtöbb utcáján nincs hasonló helyzetben lincselésveszély. Tehát nem a „vidék” az ok.
És hogy még világosabban beszéljek: az is téved, aki azt mondja, hogy a rassz, vagyis a „cigány” etnikumhoz való tartozás az ok. Fentebb leírtam, hogy mi az ok (persze, csak a fő ok, leegyszerűsítve, összefoglalva): a kultúra, és a szocializáció.
@ipartelep: Én is a kultúráról beszéltem. A kisközösségek összetartó erejéről.
…a városi cigányok nem lincselnek a házuk előtt gázoló autósokat.
a városba felköltözött vidékiek sem.
Ez egy falusi – érpataki – modell, ahogy beássák magukat a lőállásba és várják az ellenséget.
Nem is mondanám, hogy magyar, mert már száz filmet forgattak az idegenekre támadó falusiak témájában mindenhol a világon.
…köze nincs a rasszokhoz…
… Szelíd motorosok, Rambó,…
vagy a mai filmek, amikben az utazó mucsán megáll és a falusi zombik megeszik…
@én már a fény gyermeke vagyok: Nem gondolom azt, hogy: 1. Ennek köze lenne a „kisközösségek összetartó erejé”-hez. Manapság falun (is) a legnagyobb összetartó kisközösség a család (viszont az nem csak falun), és annál nagyobb összetartó közösségek nem nagyon vannak -vagy nagyon nincsenek.
Ugyanakkor, falun (vidéken) sem minden család (mint összetartó közösség) hajlamos a hasonló helyzetben elkövetett lincselésre. Hanem igazából az van, hogy Magyarországon leginkább a cigány közösségek körében divatos az ilyen, és a „fehérek” körében meg nem, vagy sokkal kevésbé. És ez persze nem az etnikumtól van, hanem a szocializációtól, és a kultúrától, ami viszont mindenképpen etnikumspecifikus is – hiszen annak a „hozománya”, azzal függ össze.
És ezen az sem változtat, hogy külföldön is megvan ennek a megfelelője, a hasonlóan (szellemileg, anyagilag, mindenhogyan) deprivált, – van ahol etnikailag egységes, van ahol meg nem, – népesség szélsőséges intoleranciája a mássággal szemben.,
@ipartelep:
Ne cigányozzunk, mert városi cigányok nem lincselnek autóst, még ha ezerszer többet is látnak olyat, mint a falusiak.
Tehát remélem nyilvánvaló, hogy nem a rassz, vagy a család, hanem a falusi közösségi életforma az oka, hogy emberek lincselnek.
Olyan is volt, hogy a nemcigány falusiak földigromboltak egy házat, mert együtt olyat döntöttek, hogy oda ne költözzön egy idegen család.
Ezzel nem azt mondanám, hogy minden kisközösség hajlamos a lincselésre,
hanem azt, hogy ez a zárványéletmód kell ahhoz,
hogy spontán életről és halálról
akarjon dönteni egy csomó lebzselő családtag egy napsütéses délutánon.
A lelkek együttrezdülése. A hely szelleme. Az elzártság.
@én már a fény gyermeke vagyok: Nem, semennyire nem nyilvánvaló, hogy „a falusi közösségi életforma az oka, hogy emberek lincselnek”. Mint mondtam, 4 millió falusi van Magyarországon. Hát miféle életformájuk lenne nekik, ami a lincselésre predesztinálja őket? És csak őket, és ezen életforma miatt? Ami ugye nem is egységes teljesen, nincs olyan, hogy „falusi életforma”, hiszen annak számos jellemzője van, ami közös a falvakban, de számos meg nem közös.
Viszont, ha választanod kellene, hogy a nyócker (ugye, az nagyon nem falu) egy cigányok által lakott lepusztultabb részében ütöd el a gyereket, vagy egy falu jól szituált utcájában…? Na melyik a nagyobb életbiztosítás?
@ipartelep: A nyócker.
Vagy úgy gondolod, hogy azért nem lincseltek a nyóckerben , mert még sosem volt baleset ?
@én már a fény gyermeke vagyok: Mi a kérdésed logikája? Én arról beszéltem, hogy a lincselésre való hajlam specifikuma nem az általad említett „falusi életforma”, nem is az „etnikum” (bár ezt te nem említetted, ezt mások feltételezik), hanem sokkal inkább az a kulturális, szocializációs, életmódbeli, anyailag, és szellemileg is deprimált, stb. helyzet, amely Magyarországon ugyan már sokakat, és egyre inkább, de legsúlyosabban, és legnagyobb arányban a cigány lakosságot érinti.
Ebből semmilyen formában nem következik az, hogy a nyócker legsötétebb bugyrait nem érinti, hanem inkább az következik, hogy azt is érinti.
@ipartelep: Dehát mégsem érinti a városiakat. Akárhogy néznéd.
Ezbizony falusi dolog, ez a …
– hozzad a kisbaltát, mert idegen jár az utcánkban.
És minél több idegent koncolnak föl, annál kevesebb jár arra, és annál vadabb lesz a kis összetartó közösség, és annál bolondabb polgármester lesz benne a hangadó, és annál közveszélyesebb miniszterelnök lesz az élő isten.
Aztán fölmennek néha a városba rendet csinálni, mint a 2006-ban,
aztán nem erdei vadaknak híják őket, hanem nemzeti spontánoknak.
@én már a fény gyermeke vagyok:
„Ezbizony falusi dolog, ez a …
– hozzad a kisbaltát, mert idegen jár az utcánkban.”
„A VIII. kerületi Tavaszmező utcában mindössze egy keskeny úttest választja el egymástól a Budapesti Műszaki Főiskola modern kollégiumát és az utca legromosabb épületét. A ház közelében támadott meg szeptember 30-án egy főiskolás diákot egy roma csoport, akik közül öten jelenleg is előzetes letartóztatásban vannak. „Hogy mersz bejönni a mi utcánkba, megdöglesz” – fenyegették a fiút, aki végül a kollégiumba menekült be.”
http://www.origo.hu/itthon/20091009-riport-a-tavaszmezo-utcai-tamadas-helyszinerol.html
vastagbor.blog.hu/2009/10/09/tavaszmezo_utcat_keruljuk
@grundigg:
Emlékszem az esetre. Egy mondás azért nem lincselés, ugye ? Hanem szájkarate.
Most tényleg azt hiszed, hogy egy kollégium utcájában agyonverik azt, aki betéved ?
Akkor hogyan tartanak fönn ott egy kollégiumot ?
Nonstop temetéssel ?
@én már a fény gyermeke vagyok:
Nem hiszem, és nem is írtam, csak a „hozzad a kisbaltát, mert idegen jár az utcánkban”-ról egyből beugrott a „Hogy mersz bejönni a mi utcánkba, megdöglesz”. A kettő ugyanis kísértetiesen hasonlít, és az előbbi állítólag falusi dolog, az utóbbi meg a nyolcadik kerületben történt. A tévészékház felgyújtása meg az ötödikben, de most már legalább tudom, hogy a falusiak csinálták azt is.
@grundigg: Igen, lehet, hogy falusi neveltetés is bejátszott, de azért jó, hogy beírtad.
Kár, hogy sosem hittem el, hogy a városi cigányok életükben először láttak fehérembert,
és ezért rasszistán jól meg akarták ölni mind a 15-en egy 20 centis késsel, de végül a fiú gyorsabb volt….
@grundigg: És én még azt gondoltam, hogy @én már a fény gyermeke vagyok: a nagynemzeti oldal egy kurva vicces paródiája… (Csodálkoztam is, mondjuk, hogy kitől.)
@Montefiore: elolvastam.
Ha arra gondolsz, amikor azt írja, hogy a pc szkepszise kiterjed a joguralomra – ezt TGM mondja, de nem tudom, honnan veszi.
@csársz: Mf szerintem nem mondja, hogy nem így van; azt mondja, hogy TGM belülről igazolja az ő pc-vel kapcsolatos ellenérzéseit; legalábbis én így értem
@Érvsebész: ellenérzéseim nekem is vannak, eléggé borzasztó, hogy a pc-re szükség van
különben meg az zavar a legjobban, hogy szinte minden mondatunkban pc-szerűen beszélünk, de mert a kultúránkhoz tartozik, nem veszünk róla tudomást,
a kiterjesztése viszont felháborodást kelt
pedig nem ismerek olyat, aki mondjuk ahelyett,hogy „talán összebújhatnánk ma este, kedvesem”, SMS-nyelven üzen: „7-kor b…unk, bébi!”
sőt, bár a másik is ugyanazt érti a lánykorában „virágnyelvnek” hívott pc-beszéddel megfogalmazottakon, valószínűleg meg is sértődne az ilyen nyílt kifejezésen: meghiúsítaná az intim együttlétet
de ugyanő nevetségesnek tartja, ha a közbeszédben is teret nyer ez az stílus
@csársz:
Nem értem a pc körüli nyüglôdést.:( Ezt most komolyan mondom.
Ha bemutatnak Szabó Erzsébetnek, ellenérzés nélkül megkérdezem, hogyan szólíthatom. Bözsinek, Zsókának, Erzsikének, Böbének, hogy szereti. Semmibe sem kerül.
Egy társadalmi csoport esetében ugyanígy elfogadható, hogy szívesebben veszi valaki, ha mozgásában korlátozottnak, mintha nyomoréknak neveznék Ha meg akarom sérteni, az persze teljesen más. De különben?!
Ez nem stílusjegy (vagy igen, de azzal a stílussal, amelyik azt tekinti normának, hogy pl. négerezzen, elutasítom).
/A baszást lehet nevén nevezni, nem kisebbség./
@muci:
„azzal a stílussal” helyett – azt a stílust
Magyar lelek? Orulet!
index.hu/kultur/2014/10/16/a_magyar_lelek_tukre_angliaban/
kindofnormal.com/wumo/2014/10/17
nepszava.hu/cikk/1037821-ki-okozta-varadi-andras-halalat
Nem segíti a Váradi András alcsútdobozi polgármesterjelölt halálos balesetével kapcsolatos tisztánlátást a rendőrség. A választás előestéjén bekövetkezett tragédia ügyében a vizsgálat azóta is ismeretlen tettes ellen folyik. A Népszava időközben olyan információhoz jutott, mely szerint a balesetet okozó osztrák rendszámú személyautó vezetője valójában egy olyan személy okmányaival igazolta magát a rendőröknek, aki évekkel korábban meghalt.
Megkérdeztük a rendőrséget, megfelel-e a valóságnak, hogy legalábbis kételyek merültek fel a gázoló személyazonosságának valódiságával kapcsolatban? Válaszuk szerint nem.
Így viszont semmi nem indokolja, miért nem gyanúsították meg a sofőrt – akár távollétében is -, aki nyilvánvalóan nem az út-, és látási viszonyoknak megfelelően vezette járművét. A járulékos információk és körülmények arra utalnak, hogy a baleset körülményeiben „valami nem tiszta”. A rendőrség azonban a vizsgálat jelenlegi állásra vonatkozó kérdésünkre sem válaszolt érdemben.
Felhozom ezt a posztot, mert hosszú vita folyt itt és mert ma találtam egy nagyon idepasszoló idézetet:
„A közelmúlt politikai fejleményei… azt mutatják, hogy a roma integráció liberális, emberjogi megközelítése nem érte el a neki tulajdonított célkitűzések nagy részét. A jelenlegi cigányellenesség és a romákkal szembeni rosszindulat egyik forrása saját vonakodásunk volt bizonyos ügyek felemlítésétől. Ezek a témák így szélsőséges politikusok… terepévé váltak. Azzal, hogy fölvesszük őket a napirendre, egy lépést teszünk a megoldásuk felé…
Sok roma aktivista és elkötelezett szakértő nem ismeri el ezeket a kérdéseket. Ahelyett, hogy életképes megoldást keresnénk, a gondolatrendőrség szerepére szorítkozunk.
Olyan esetekben, mikor a romák is hibáztathatók, közbelépünk, és rasszista megnyilatkozások elítélését követeljük… Antirasszista szótárunk több központi fogalma elhasználódik ebben a folyamatban, beleértve magát a ’rasszista’ és a ’rasszizmus’ kifejezést is.”
Aki mondta: Nicolae Gheorghe romániai cigány polgárjogi aktivista
Aki idézte: Debreczeni József a hvg-ben, Setét Jenőnek írt válaszában
Én meg egyetértek, mindkettőjükkel.
hvg.hu/velemeny/20141110_Setet_Jeno_haragszik#eb83mq