Demokrácia és jogállam
Eredeti szerző: Pásztörperc
Anno amikor a rendszert váltottuk, akkor követeltük ezt a kettőt együtt. Bele se gondoltunk, melyik mit jelent, de jól hangzott. Azóta tudjuk, és egyre kevésbé tetszik. Anno összevetettük az ama régi, jó kis átkos rendszer működéséről megtanultakat a valósággal, és rájöttünk, hogy nem egyezik. Hogy az egész hazugságokon alapszik, hogy a „szoc. polgaz” masszív hülyeség, és hogy semmiféle „gazdasági versenyben” nem állunk nyerésre, a világ nem a mi paramétereinkkel mérhető, mostani kormányunxókincsével szólva „nem a mi pályánkon focizik”.
Azóta megtanultuk, hogy a demokrácia a népfelség elvének érvényesítése, a jogállamban pedig a joxabályok stabilak és mindenkire egyaránt kötelezők. Összevetjük a minderről megtanultakat a valósággal, és rájövünk, hogy nem egyezik. Nem, nem arról beszélek, hogy a magyar demokrácia ne lenne stabil: az. A kormány bármely választáson szabadon leváltható, és a választók hajlamosak is erre. Meg is teszik, mihelyst olyasvalaki hívja ki, aki el tudja hitetni magáról — nem azt, hogy jobb, ennyire nem vagyunk igényesek: beérjük azzal, ha kevésbé rossznak látszik. Demokrácia O.K.
Arról beszélek, hogy a jogállamot viszont leromboltuk. Kádár alatt itt jogállam volt. Félreértés ne essék: jogegyenlőség, az nem volt; az önmagukat „élcsapatnak” nevezőknek (eredeti foglalkozásuk: munkás) több járt, és azt el is vették. De mindenki tudta, mit engedhet meg magának ő és mit a másik — és mindez stabil volt: ami tegnap a tiéd volt, arról tudhattad, hogy a tiéd lesz holnap is. Mára megtanultuk, hogy a politikában a gránit a legképlékenyebb anyag: amit belevéstek (esetünkben az alkotmány) akár naponta változtatható, és ehhez elég, ha a miniszterelnöknek megtetszik egy ház valahol. Ha kell, hát elveszi, és ehhez törvényt hoz. Ha a csodaváró (magyarul nem túl jól tudó vezérünxerint: unortodox) gazdaságpolitika lyukat üt a költségvetésbe, simán lenyúlhatják az állampolgárok megtakarításait a lyukakat alkalmilag betömendő. Magyarországon mexűnt a vagyonbiztonság: bármikor elvehetik, ami a tiéd.
Még véletlenül sem kívánok bármi olyasmire utalni, hogy a jogállamot valaki néven nevezhető, megmutogatható főgonosz rombolta volna le: mindenki, minden kormány hozzátette a magáét. A parlament minden év végén elfogadja a költségvetést, az állam köv. évi gazdálkodásának alapját — és már amikor elfogadja, akkor tudni lehet, hogy minden másként lesz. Aztán a kormány „zárolja” belőle a nemszeretem intézményeknek (jellemzően nem a focicsapatoknak, hanem az egyetemeknek és kutatóintézeteknek) megítélt pénz jó részét, és mindenki tudja, hogy ezt sosem fogják már kifizetni. Nem is fizetik, de ez ugyebár nem a ktg.vetés módosítása, amire a kormány nem jogosult, hanem „apró trükk”. Nem hozom a további példákat, apró trükk van akár ezer is. Magyarországon mexűnt a ktg.vetés, a gazdálkodás biztonsága.
Az „apró trükkök” persze a demokrácia érvényesítését is megnehezítik, lévén ahhoz hiteles, új kihívóknak kell színre lépniük. Ez azonban egyszerű, formális eszközökkel simán megakadályozható. „Ügyes” emberek, akik tudják, milyen néven alakul vmi új tömörülés, seperc alatt bejegyeztethetnek ezen a néven vmilyen alibiszervezetet, aztán mire a megalakultak végeznek a demokratikus tökölődéssel, kereshetnek új nevet, megpróbálhatják azt megismertetni. Már ha a bíróság egyáltalán hajlandó őket bejegyezni. De nem: a hazai joggyakorlat jellemző elemeként a bíróságok újabb és újabb, előző határozataikban nem szereplő kifogásokat találnak. Egyáltalán nem csak az Együtt példa erre, hanem a 4K! is. Magyarországon mexűnt az intézményes jogbiztonság.
Van valami fonák bája annak a jogértelmezésnek, amelyben a bíróságok a jogalkotó szándéka helyett a szöveg „grammatikai elemzésének” adnak elsőbbséget — főleg olyankor ugyebár, amikor uszító, fajgyűlölő nácikat akarnaxabadon engedni. A „báj” attól fonák, hogy ezekkel a „grammatikai elemzésekkel” társadalmunk a nyelvtanról talán legkevesebbet tudó csoportja (hangsúlyosan az összevetésbe vonva a funkcionális analfabéta segédmunkásokat is) „indokolja” döntéseit. Így aztán ha egy gazdasági társaság alapszabálya kimondja, hogy annak gazdálkodásáról közgyűlésen kell dönteni, akkor a bíróságnak nem kell azt mondania, hogy „a gazdálkodásukról döntöttek, tehát közgyűlés volt, ráadásul méxabálytalan is”, hanem mondhatja azt, hogy nem nyitották mexabályosan, tehát „nem volt közgyűlés” stb. stb. Ha egy betiltott egyesület egyetlen szó névváltoztatással, azonos tagokkal, külsőségekkel és beltartalommal újraalakul, az persze nem a joggal visszaélés, nem a bíróság határozatának kijátszása, hanem teljesen rendben lévő kultúrmisszió: éljen és virágozzék! Magyarországon újra mexűnt a jogegyenlőség, de vele mexűnt az egyéni és kollektív jogbiztonság is.
Az ügyészség azt az ügyet vonja magához, azt a gyanúsítottat találja meg, akit akar. Ugye, emléxünk még Schlecht Csabára, aki benne volt a telefonkönyvben, rendszeresen interjút adott különféle újságoknak, egyedül a nyomozóknak nem sikerült rábukkanniuk egészen addig, amíg ügye el nem évült?
Ki nem látta még a körút környékén tobzódó náci verőbrigádokat? És ugye, mindnyájan látjuk, hogy a rendőrök először mindig a cigányokat és a négereket igazoltatják? Meg persze a „buzikat” és „buzibarátokat”, ahogy a mai melegfelvonulás után is. Rugdosni meg verni őket, azt szabad. Felpanaszolni a verést, azt nem szabad, mert azzal „provokálják a rendes embereket”. Ugye, mindenki ismeri a „futballhuligán” kifejezést? Futballhuligán az olyan garázda náci, aki lerombolhatja, felgyújthatja a köztulajdont, laposra verheti neki nem tetsző embertársait, mert kijár focimeccsre. Tehát neki szabad. Magyarországon mexűnt az egyének testi- és életbiztonsága.
Kis hazánkban a bíróság, az ügyészség és a rendőrség gyakorlatilag bűnszövetkezetként működik. Magyarország nem jogállam.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520087-6ae102a23e378' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520087&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520087-6ae102a23e378&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520087-6ae102a23e378' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@jotunder: Blogunktól sohasem állt távol, hogy kívülről viccesen belebeszéljen szakmákba. Majd jön egy politológus – például a kuminferi – és jól helyreteszi a P/c fogalmi tévedéseit. 😉
@Kettes: nincs is semmi bajom a dologgal.
@poszt: még az x-ekkel van a legkisebb baj ebben az írásban, bár valóban gyerekes és zavaró.
De ha valaki közgazdasági témában ír ilyen elborzasztó fogalmatlansággal, Pásztörperc küldi el az elsők között a francba, joggal.
Lehetne, hogy legközelebb legalább azt a tíz percet rászánod research címszó alatt, amíg a „demokrácia” és a „jogállam” szavak wikipédia-cikkeinek elolvasása tart?
@Ellenpontok: P/c geokémikus nem közgazdász.
@Ellenpontok: Ha volnál oly kedves rámutatni…
@Pásztörperc: Te nem mondhatod azt, hogy a jogállam ez és ez (mondhatod, csak ki fognak nevetni), amikor a fogalom mögött hatalmas irodalom van. Te valahogy szó szerint próbálod értelmezni, és nem érdekel az, hogy ez a név (Rechsstaat) foglalt. A jogállam az, amit a politikatudósok, filozófusok annak neveznek, és nem azt, amit te annak szeretnél gondolni. Ez van, az élet kegyetlen.
@jotunder:
Igaznak tűnik, amit írsz, de mindenki saját tapasztalata alapján vélekedik. Ezek összesítése – gondolom – nem nagyon térhet el politikatudósok, filozófusok konszenzusos álláspontjától.
Szerintem helyesebb abból kiindulni, hogy joguralom van-e, vagy uralom a jogon?
Persze máris az a probléma, hogy a nem hozzáértők szerint mit jelent a jog uralma, és mit a jogon való uralkodás.
@jotunder: Ez itt egy melléxál, de hadd említsem meg, hogy pl. jogelméletből és államjogból vizsgáztam Pécsett. Mindazonáltal nem ennek alapján érzem magam feljogosítva annak belátására, hogy ezeket a fogalmakat a jog messze nem az Általad tételezett monolit egységben értelmezi (éppen ezért van mögöttük hatalmas irodalom).
Mivel egyebek mellett hivatásos olv. szerk. is vagyok, hadd mutassak rá két tényre:
1. E fogalom egyike annak a tömérdek hasonlónak, amelyek köznapi és szakmai jelentése között eltérések mutathatók ki (v.ö. „barna medve”), és ebben a laikus diskurzusban az ún. „művelt köznyelv” használata a bevett.
2. Az autoritásokra hivatkozás sosem alkalmas az érvek pótlására.
Meglehetősen gyakori eset, hogy a vitapartnerek fogalomhasználata különbözik, ez azonban csak akkor akadálya a megértésnek, ha nem tudják, hogy a másik mire gondol, amikor azt mondja, hogy… (ennek tipikus példája a „magyar nemzet” fogalom eltérő használatából táplálkozó román-magyar konfliktus.
Tehát: gátolja-e a „demokrácia”, illetve „jogállam” kifejezések egyedi és éppen ezért előre definiált (v.ö. „e szabály értelmezésében”) használata az írás gondolatmenetének, illetve következtetéseinek megértését, elfogadását? Ha igen, folytathatjuk; ha nem, engedelmeddel nem rugóznék ezen tovább.
@Pásztörperc: Hahh! Pécsett! Végre valaki – bár egy hiv.olv.szerk.-től el is várom… :))
Amúgy 1: nincs demokrácia mindenkinek, nincs jog mindenre, nincs állam ideológia nélkül. A tartalom és a forma dialektikája, mint ismeretes…
Amúgy 2: Az autoritás dolga: persze, hogy nem, de a hivatkozott dolog, személy stb. a továbbgondolás eszköze lehet. Ettől függtelenül JT eme félmondata „A jogállam az, amit a politikatudósok, filozófusok annak neveznek…” elég gyengusz.
@jotunder: „Te nem mondhatod azt, hogy a jogállam ez és ez (mondhatod, csak ki fognak nevetni), amikor a fogalom mögött hatalmas irodalom van. Te valahogy szó szerint próbálod értelmezni, és nem érdekel az, hogy ez a név (Rechsstaat) foglalt.”
Pásztorperc álláspontja a szakmailag alátámasztottabb, bármilyen furcsa is ez.
A politikatudomány definíciói igen kevés kivételtől eltekintve nem abban az értelemben konszenzuálisak, hogy taxatívak, kimerítik tárgyukat és minden más értelmezéssel szemben állnak, hanem úgy, hogy – mind szakmai, mind szemantikai, vagy ha tetszik „hermeneutikai” értelemben – egy vélelmezett, de valójában nem definiálható elhatárolású közös fogalmi kiindulópontot alkotnak, amelyre nézve azután mindenki megfogalmazhatja a maga aktuális értelmezését, a lényeg az, hogy ezt a kiindulópontot figyelembe vegye és bizonyos – szintén nemigen formalizált – levezetési szabályokat betartson. Ennek – azaz annak, hogy a politikai kulcsfogalmak enthümématikus jellegűek – elméleti bizonyítása már Arisztotelésznél megtalálható és azóta is mind a gyakorlat, mind az újabb szakirodalom alapja.
A politikai vagy a politikáról szóló tudományos diskurzus előfeltétele tehát nem a definíciók azonossága – a definíciók maguk is a diskurzus alakítható tárgyai, egyfajta csomópontként működnek, nem kváziaxiómaként.
Amit ettől a diskurzustípustól elvárhatunk, azt jellezően Gadamer pl. „hermeneutikai jóakaratnak” nevezi, szerintem a „kommunikációs kooperativitás”, amit én szoktam használni erre, kevésbé nagyképű és a művelt köznyelv használói számára érthetőbb, ami azt fedi, hogy a „vitában”, vagy közös kifejtésben részt vevő felek azzal az előfeltevéssel közelítenek egymás szövegeihez, hogy azokban a fogalmaknak valamilyen releváns értelme van, és hogy a közlő valamilyen lényeges tényt vagy relációt kívánt ezzel megragadni. Ha a definíciók „axiomatikusak” lennének, akkor ilyesfajta „jóakarat” követelményét nem kellene megfogalmaznunk.
@Montefiore: Persze hogy nincs teljesen egyseges ertelmezese e fogalmaknak, de van egyfajta konszenzus bizonyos minimum jelentestartalmakrol. En maradnek annal, hogy aki „a fogalmak kevereseröl” cimmel ir olyat amiböl kiderül hogy lövese sincs a fogalmak jelenteseröl, az magat teszi nevetsegesse. Es ez mindenki szamara kristalytiszta szokott lenni, amikor valaki az ö szakterületere teved csacsisagokat beszelni.
De beszeljünk a lenyegröl, valoban. A blogger azt allitja, hogy letezik demokracia jogallam nelkül. Nem letezik, legalabbis modern (liberalis) demokracia nem. Ha vegtelen hermeneutikai joakarattal megprobalom kibogozni, mire gondol, akkor a legjobb tippem, hogy azt akarja mondani, a hatalom formalis levalthatosaga (nala: „demokracia”) nem garanciaja meg egyfajta lokalis kiszamithatosagnak, felteteles tulajdoni biztonsagnak sem (nala: „jogallam”). E felismereshez viszont nem kell messze menni: Oroszorszaggal kezdve szamtalan pelda van ra.
A mai magyar jogtalansagrol szolo reszekkel persze nincs mit vitatkozni. A bloggerrel ellentetben viszont azt gondolom a magyar jogallam szetverese jol köthetö egy szemelyhez, persze ehhez kell az a környezet, amelyik ezt hagyja, söt tamogatja.
Ezen a tájon még jóideig csak különböző fejlődési stádiumokban lévő demokráciákról beszélhetünk. A poszt tárgyában aktuális hatalom egyik legmarkánsabb jellemzője, hogy több éven át kidolgozott kommunikációs offenzívában, pár gondosan kiválasztott politikai kulcsfogalmat célirányosan torzított értelmezési keretben mantráz, hogy a fogalmak mögött fölépitett tartalmat a széles társadalmi konszenzus tárgyává tegye, sajnos nem sikertelenül. Például, a népfelség / demokrácia szent elve, ahányszor csak szükséges fönnhangon kijelentetik, sőt szüntelen védelemre szorul az ármányos belső és külső ellenség támadásaival szemben. Eközben a nagy de közönyös nyilvánosság előtt egy teljesen aránytalan intézmény / választási rendszer épült, pusztán hatalomátörökitési / megörzési célból. Minden “az emberek” nevében történik , “az emberekért”, valójában egy szűk és belterjes “elit” állandósitása céljából. Ez a demokrácia célirányosan torz és fejletlen, alanya a címszavak mögött mérgezett tartalmat sajátít ki / el éppen, tehát nem oké.A jogállamiság helyzete ha lehet még rosszabb, jelenleg, a közjó nevében gyakorlatilag egy state és regulatory capture müködik igen sikeresen és a jelek szerint zavartalanul. Bocs a sok közhelyért.
Bocs, hogy visszatérek rá, de engem a Kádár-kori jogállam képzete zavar nagyon. Nem tudunk majd jogállamot építeni soha, ha azt hisszük, hogy annak bármilyen köze volt ehhez a fogalomhoz.
(Kezdve azzal, hogy a Kádár-kor egyáltalán nem egységes, az ötvenes évek véginek semmi hasonlósága sem volt a nyolcvanas évek közepihez. A legszemetebb a Fidesztől, hogy ezt összemossa, és még a Rákosi-korral, a szovjetunióbeli sztálinizmussal is egy kalap alá veszi, miközben az olasz fasizmust – ami rejtve, rejtetlenül ideálja -, hangsúlyosan leválasztja a nácizmusról, sőt megpróbálja ellene kijátszani.)
Szóval emlékszem, mennyire meglepett, hogy egy KISZ-esből lett művelődési miniszterhelyettes – Vajda nevű – 1985-ben a rádióban azt mondta: Csurkát „közlési tilalom alá helyeztük”. Akkor már majdnem kész volt az új sajtótörvény, de a hatályosban sem fordult elő ez a kitétel.
Egyszerűen csak ismerte a gyakorlatból, hogy létezik ilyen (persze, tagadták, eszükbe sem volt kihirdetni, csak a „főszerkesztői értekezleten” lehetett megtudni a leszúrásból, ha valahol megjelent valaki, hogy őt nem lett volna szabad közölni). Ez a Vajda éppen hallhatott valamit a „jogállamról” harangozni, és ahelyett, hogy megnézte volna, nincs is ilyen lehetőség, nyilvánosan kihirdette. Igaz, nem történt semmi, mert „a jogállam szabad sajtója” (vagy van jogállam sajtószabadság nélkül?) nem ugrott neki azzal, hogy is van ez, min.hely. elvtárs?
@nerángass: Igen, persze. Erről a nemokéságról Tavares c., egy nappal korábban kelt írásomban emlékezem meg, persze futólag — a kettő együtt értelmes (így is túl hosszúak lettek).
@Pásztörperc: „Az autoritásokra hivatkozás sosem alkalmas az érvek pótlására.” :-))
J.T.-nek lelki egészségéhez van egy sajátos szükséglete: nagyjából rendszeresen le kell borulnia (posztban, vagy kommentben) egy hum értelmiség (szakma, vagy személy) előtt 🙂 Ezzel persze semmi baj.
Abban viszont biztos voltam, hogy a Wiki idézet el fog indítani egy léggömbhámozást (persze művészi szinten 🙂 ), aminek viszont nincs igazán köze a poszt mondanivalójához.
@Pásztörperc: Van egy szakma, amelyik használ egy fogalmat: Rechsstaat, State of Law, jogállam. Az, hogy te ezek után definiálni akarod a jogállamot, az kissé necces.
A Villányi úti, pécsi, ZSKF-es képzéseket én posztkommernek tartom, és kb. annyira tartom értelmesnek, mint a rovásírásos történettudományt.
@ijontichy Így van. Én a posztkommer féltudású elit által hagyományozott „tudást” nem tartom tudásnak, és menekülök tőle. Ez az egész pontosan ugyanolyan ám, mint az „unortodoxia” csak ballerban. Ez van.
@jotunder: P/c viszont nem hum. A poszt a használható gyakorlat szintjén foglalkozik valamivel, ahogy a Kádár-rendszerre vonatkozó kijelentés is a használható gyakorlat szintjén igaz.
Ha elalszik a villany, akkor meglehet, hogy te a váltóáramú hálózatok matematikai alapjain kezdesz rágódni, én meg megyek
a) betáp OK?
b) zárlatos készülék lokalizálható?
c) hol egy biztosíték, vagy egy darab drót? (na jó ez ma már így nem jellemző :-D)
Attól, hogy számodra valami attól teljes, ha „matematikailag” is teljes, ezt a gondolkodásmódot még nem erőszakolhatod rá másokra. Szvsz a poszt nem arról szól, nem úgy, nem olyan nézőpontból stb. Néha elég csak úgy megsaccolni. „Tudod megsaccolni!” 😉 Elvégre a „féltudású” kijelentésed is saccolás, nemde. Honnan veszed, hogy épp fél? Ez minimum feltételezi, hogy mindazt tudod, amit az, „akinek ez a kenyere, ezzel fekszik és kel”. 🙂 Jahogy ezen a kifejezés pongyolasága még épp megengedhető?
Számodra. P/c „pongyolasága” viszont problémás.
Biztosan nincs itt egy szemernyi érzelmi/indulati motiváció sem a részedről? Nem attól lett ez ennyire fontos? Elvégre ha valaki attól hisztizik, fúj és berág, hogy cimbijét „megfenyegette a rendőrség” (89-ben ha jól emléxem), akár még az is lehet. (bocs de amikor azt olvastam, kishíján kirúgtam a széket magam alól a röhögéstől).
@ijontichy:
csak van itt egy kis gond. az átlagmagyar nem sokat tud a jogállam fogalmának politológiában/filozófiában használatos értelmezéseiről, csak azt látja, hogy valaki szerint a kádár rendszer jogállam volt, a mostani meg nem. ha jobbos vagy legalábbis olyan bizonytalan/kiábrándult, aki a liberálisokért sem rajong, simán betudja liberális hisztinek, túlkapásnak, kádár-nosztalgiának, mittudomén.
ha meg valamennyire szakértő, vagy legalábbis olvasott a témában, akkor meg pongyolasága miatt fogja zavarni, pláne, hogy ugyanezt a mondanivalót a jogállam kifejezés használata nélkül is le lehet írni.
hasonló még a jobbik náci és társai.
@Wintermoots: Attól, hogy utáltok vmit (a Kádár-rendszert), attól még arról szólva nem kell MINDENT negatív képzeteket sugalló fogalmakhoz társítani. Nem, nem a Kádár-rendszer volt az egyetemes történelem legsötétebb időszaka, csak éppen Ti abban éltetek, a korábbiakban meg nem. Egy gasztronómiai példával: én pl förtelmesen utálom a rántott karfiolt; már a szagától rosszul leszek (méterekről). Ettől teljesen függetlenül a rántott karfiol egy soxempontból meglehetősen egészséges étel — de én azért utálom, mint a kukorica gölödint…
@Wintermoots:
Ha az illető átlagmagyar (mondjuk én…) elolvassa a poszt többi mondatát is, akkor pontosan megértheti, mire használja a szerző a „jogállam” szót.
Aki itten liberális túlkapást lát, az bárhol képes liberális túlkapást látni, és a legszakszerűbb (sőt: legszaxerűbb) definíciók se segíthetnek rajta.
Jobbik-náci szőrözés: na, az az egyik kedvenc jelenségem.
(Egyszer régen az egyik kislányom bement a fiaim szobájába, és a térdig érő vegyes izék halmaiban gázolva felcsippentett egy miniatűr legóautó-alkatrészt, mondván: -Ez nem ide való!…)
@Montefiore: Ha zet a „kváziaxióma”-fogalmat kifejtenéd, hálára köteleznél.
Persze, ha van erre igényed.
@Pásztörperc: szerintem EG-nek van igaza, mivel egy terminus technikust azért illik annak az értelmében használni.
Ha szabad beleszólni a szerkesztésbe – tudom, nem, s nem is illik – inkább az első fogalommal, a demokráciával kellene foglalkozni, tán előbbre vinne. Te adhatnád az anarcho-szindikalista megközelítést, EG a konzervatívok nézetét – Eszter pedig ismerője a deliberációnak. (A többi Vincent érdeklődését ilyen szempontból nem ismerem.)
@jotunder: ???
@Wintermoots: Azt viszont illene eldönteni, hogy egy blogbejegyzés_nem_szakcikk, inkább beszélgetés „köznyelven”.
(Ha visszamész az első hozzászólásokhoz, akkor láthatod, hogy P/c pont ezt jelezte az x túlzott használatával.)
Amikor valaki a hazai „igazságszolgáltatást” szidja, akkor sem javítják ki folyamatosan a helytelen szóhasználatért. Ha valami félreérthető, lehet rákérdezni, pontosítani, nem kell rögtön hisztizni/hisztinek tekinteni. (Most eltekintenék attól, hogy még egy adott személynek is változik időnként a tolerancia-szintje…)
A túlzott pontosság/alaposság elmehet a modorosság felé, ami lehet idegesítő is. (pl. Monte, vagy Alia elemzéseit is átugrom néha. Úgy látom, ők sem ragadnak billentyűzetet minden logikai bakugrásnál.)
@Pásztörperc:
én még gyerek voltam a kádár-rendszerben:)
itt csak arról van szó, hogy néhány fogalommal kellene szerintem vigyázni. jogállam, demokrácia, náci, effélék.
@dogfüggő:
természetesen a liberális túlkapást illetően nincs igazad, de ez most lényegtelen. ha egy vincentes ilyen posztot ír, egy másik vincentes támadja a fogalomhasználat miatt, mindkettővel teljesen egyetérteni aligha lehet.
@acs63:
akkor most el kellene dönteni, hogy ez inkább egy könnyedebb blog és lazább beszélgetések folynak a kommentrovatban, vagy egy komoly értelmiségi blog, ahol minden lazább komment vagy bejegyzés csak zavaró stílustörés?
lehet mondani, hogy minden elfér itt, persze, ha valaki szereti a sokszínűséget, de néha úgy tűnik, ezzel nem mindenki értene egyet.
@Wintermoots: Egészen laza blog, ahol a Journal of Analytical Philosophyt szoktuk idézni lábjegyzetben. :))
@Wintermoots:
: ) Én magam is meg szoktam lepődni, ha olykor igazam van…
—
A (szerintem) legjobb választ erre az egész kérdésre Montefiore adta, pár hsz-sal följebb: „Ha a definíciók „axiomatikusak” lennének, akkor ilyesfajta „jóakarat” (avagy kommunikációs kooperativitás) követelményét nem kellene megfogalmaznunk”.
@Wintermoots: Léteznek szakblogok, ez tudtommal nem az. A szerzők nem csak a saját szakterületükről írnak, a kommentelők sem.
@jotunder: Hova küldjem a végzettségeimet/képzéseimet igazoló dokumentumokat ellenőrzésre és mikor kapom meg a döntést, hogy melyik bejegyzéshez szólhatok hozzá? Eseti, vagy szintekkel meghatározott lesz a komment-jogosultság? 😛
@dogfüggő:
na de abból nem következik egy „anything goes” álláspont. a jóakarat rendben van, csak hát olyan problémákhoz vezethet mint amit az idézett recenzióban tőzsérék szóvá tettek, és erre adtak egy jó példát, ill a másik oldallal szemben is alkalmazni kell, ha már egyetértünk vele.
@acs63:
vagy a te álláspontod (meg pásztörpercé), vagy jótündéré. a kettő együtt (számomra) nem megy.
@Wintermoots: Szándékainxerint ez itt egyféle civilizált társalgás színtere (lehetne). A szakma, az más: azokban a cikkeimben pl. x-eket se használok…
Kétségbeesetten kerültem a wiki-idézet kritikáját (mivel én pl. meglehetősen aktívan szerkesztek wikit, partnereim pedig nem), és próbáltam a „vitát” a tartalmi kérdések felé terelni. Most utoljára:
Zavarja-e a fogalmak alkalmi, esetlegesen pontatlan használata a mondanivaló kifejtését/megértését? Ha nem, miért pont arról nincs mondandója senkinek?
@Wintermoots: Kérjek elnézést?
Már elnézést, de P/c-nek és nekem max. a könnyedebb stílusban van közös állás(ülés)pontunk, de JT álláspontjában sem érzek antagonisztikus ellentétet ezzel kapcsolatban.
Szerintem pedig de; valami olyasmi következik belőle.
A problémák megelőzésének/orvosolásának módja pedig az „órák egyeztetése”.
Másként nem megy.
Mármint ha elfogadjuk, hogy a definíciók nem axiomatikusak (aksziomatikusak…).
@Pásztörperc: Szerintem ha a Kádár-rendszeres résznél „jogállamiság” helyett „jogbiztonságot” használtál volna, akkor nem ezen menne a vita.
Szerintem…
@Wintermoots: Hidd el, átlagmagyar teljesen a helyén képes kezelni P/c gondolatait. Márha foglakozik vele. Sokkal közelebb áll hozzá, mint a JT által ideidézett Wiki. Amit most JT kritizál ebben_a_posztban, az nem áll meg. Itt, ebben a posztban nem.
Ezért írtam, hogy számítottam a léggömbhámozásra, és még azt is igen jól meg tudtam saccolni előre, mely nickek fognak lelkesen léggömbhámozni.
A poszt sok mindenről szól, nem tudományos igényességgel. Vegyük pl a két következőt:
– A Kádár-kor trafikosa tkp. jogállamnak érezhette a környezetét.
– A jelenkor trafikosában épp mostanság nem vagyok biztos.
Kötve hiszem, hogy utóbbi szempontjából a „de jure” / „de facto” / „deszakma” / dehűdeWiki köldökre koncentráló tudományos onanizálás bejönne. 😉
A poszt teljesen egyértelműen nem is akar megfelelni JT tudományos kritériumainak. Miért tenné? Elvégre Arthur Dent nem egy csésze olyasmit akar inni, ami minden részletében megfelel egy csésze finom teának, de egészében mégsincs semmi köze hozzá. Nem, egy csésze finom teát szeretnénk inni, és PLSZ, hogy valamely szakma szerint a részletek alapján kizárt, hogy ez tea legyen.
@acs63:
én érzek.
Most a konkrétumok szintjén maradva:
„az önmagukat „élcsapatnak” nevezőknek (eredeti foglalkozásuk: munkás) több járt, és azt el is vették. De mindenki tudta, mit engedhet meg magának ő és mit a másik — és mindez stabil volt: ami tegnap a tiéd volt, arról tudhattad, hogy a tiéd lesz holnap is. „
Nem tudom, bennem nagyon más kép alakult ki az alapján amit a szük környezetemben élőktől (is) a rendszerről hallottam. Lehet, hogy a szabályok „papíron” valamennyire kiismerhetőek és stabilak voltak, de a rendszer elviselhetőségét az egyén szintjén nem a szabályok mibenléte befolyásolta közvetlenül, hanem, hogy a rendszer fenntartói, akikkel éppen szembenálltál hogyan éltek az óriási, sokszor megkérdőjelezhetetlen hatalmukkal. Az átlagember szemszögéből a „rendszert” nem Kádár, a KB, PB, meg a csak tévében látott nagyágyúk működtették, hanem az akár két utcával arébb lakó KISZ és párttitkárok, TSZ-muftik, szakszervezetisek, vezetők, tanárok, stb. akik (kisebb közösségekben különösen) élet és halál urai voltak és ezt sokszor éreztették is. Egy szavukba került a rendszer keretei között teljesen szabályos módon megkeseríteni az életed; nem úgy, hogy jött érted a fekete autó, kirúgtak, kilakoltattak, stb. hanem úgy, hogy neked és akár a gyerekednek is az átlag sokszorosát kellett teljesíteni minden téren, ha azt akartad, hogy ne nézzenek egyszerűen levegőnek és egyáltalán matematikai esélyed legyen bármilyen előmenetelre, továbbtanulásra, stb. és a mindennapos piti megaláztatások mellett az utolsó pillanatig ott lehetett a zabszem a seggedben mikor veszik elő ki volt apád-anyád-testvéred, mennyire vagy az aktuális mérce szerint rendszeridegen, horrible dictu vallásos (ami persze csak az ügyeletes „polkorrekt” ürügy volt a kicsinyes, személyes indíttatásból történő kicseszésre) és sose tudhattad milyen következménye lehet mindennek. Persze ezt nem mindenki tapasztalta meg ilyen formában és itt is vannak gondolom sokan akik csak értetlenül néznek a posztomra, hogy mégis melyik országról beszélek, merthogy ilyesmi Kádár alatt szerintük már a hetvenes években sem, stb. de ez szvsz csak engem támaszt alá: a hatalommal nem volt kötelező rendszeresen visszaélni (nagyon sokan nem is tették), a gond az, hogy lehetőség viszont volt rá bőven. Az ilyen rendszert nem tudom hogy lehet jogállamnak hívni bármilyen értelemben.
@Pásztörperc: @dogfüggő:
„Zavarja-e a fogalmak alkalmi, esetlegesen pontatlan használata a mondanivaló kifejtését/megértését? Ha nem, miért pont arról nincs mondandója senkinek? „
„Szerintem pedig de; valami olyasmi következik belőle.”
ti írtátok, ezekre lehet hivatkozni a későbbiekben, ha hasonló okok miatt alakulna ki vita.
@ijontichy:
nekem lényegében mindegy. mindenesetre pár fogalommal eléggé felelőtlenül bántak egyesek az elmúlt évtizedekben. de ha nektek jó így, akkor jó.
@snakekiller23: pontosan.
@snakekiller23: Nincs a világon semmi, ami az emberi emlékezetnél pontatlanabb lenne. Én pl. úgy emléxem, ahogy leírtam…
(8-I)E
A jogbiztonsag ügyeben talan nyilatkozzon maga az Öreg:
„Rámenni, egyszerűen rámenni, az istenit az anyjának, hát ezt mindenütt a világon csinálják és ez még nem is adminisztratív intézkedés, kellemetlenkednek nekik, no mert már harmadszor veszik el a hajtási igazolványt, vagy mit tudom én, mi a rossebet, hát miért nem lehet ezt megcsinálni? Lakást is megállapítják, hogy életveszélyes, átteszik szükséglakásba, (…) Ennek egy millió módja van, amit úgy hívnak, kellemetlenkedni kell nekik.”
@Pásztörperc:
ebben teljesen igazad van. hiszed vagy sem, kettő perccel ezelőtt jutott eszembe, ki szokta a helyesírási/fogalmazási hibákat javítgatni.
pedig azokra sokkal inkább vonatkozhat ez a kérdés „Zavarja-e a fogalmak alkalmi, esetlegesen pontatlan használata a mondanivaló kifejtését/megértését? „
@Ellenpontok: OFF
Ha erre gondoltál:
epa.oszk.hu/02200/02222/00003/pdf/EPA_02218_ReEJ_2011_03_003-030.pdf
Itt vagy Horváth volt pontatlan a forrásmegjelölésnél, vagy sajtóhiba került be. Azt hittem javították ennyi idő alatt, de nem…
ON
@snakekiller23: nagyon köszönöm, nagyon így volt
@Pásztörperc: rosszul emlékszel, és ez szerintem nem fér bele a ki így, ki úgy-kategóriába
Én különben veled értek egyet, nem kell olyan tudományos kategóriákkal élni, hogy csak a jogtudósok jogtudósa szólhasson hozzá, de amit itt írsz, még az általánosban is kevés (bocs)
a Kádár-kor arra jó, hogy leírjuk: mi nem a jogállam.
és még a stabilitás is mítosz,
mondok egy jól ismert példát: amint kiderült, hogy a lazításnak az az eredménye, hogy ezrével hozzák be a számítógépet, rögtön hoztak egy szabályt, hogy csak 20 ezer forintig szabad
más kérdés, hogy erre az osztrák határ túloldalán egyre másra alakultak a garázscégek, amelyek húszezer forintos darabokra szedték szét, amit aztán itthon lehetett összerakni
és ami stabil volt: le tudtad alkudni háromezerről ezerötszázra a rendőrnél az „akkor most mi is legyen, Csársz asszony/úr”* kérdésre a büntetést
hogy ez a jogállam jellemzője, abban nem fogunk tudni megállapodni
*érdekes, mintha nem elvtárs lettél volna ilyenkor
@acs63: erre én is gondoltam, de még ez sem megy el szódával sem
nem volt jogbiztonság sem
@Pásztörperc: kábé lényegtelen ebben a kontextusban a magas elit jogállam-felfogását számonkérni, a probléma nem is evvel van, hanem, mint a többiek említették, a kádár rendszer baromira nem volt jogállam, még konyhanyelvi értelmezés szerint sem.
volt, persze, bizonyos fokú stabilitás, de nagyjából csak azért mert kádárék pontosan tudták, hogy a kisember kistulajdonának bizotsítása az egész diktatúra stabilitását is jelenti egyben.
azért azt mindenki tudta, hogy amint elhagyja az ember a kisember langyos víz környezetét, a dolgok igen czudarra is fordulhatnak (és fordultak is), na pont ott volt a „jogállam” határa.
annyiban helytálló a párhuzam, hogy ott (akkor) is bármikor hozhatott a felső kör egy olyan törvényt, ami bárkinek bármilyen jószágát bedarálta, ha kellett, csak az elvtársaknak egy kicsit több önmérsékletük volt lopás és vegzálás tekintetében is, mint a mai úrhatnám bunkóknak.
a demokrácia akkor is, és most is deficites, csak máshol vannak a rendszer hibái, illetve természetesen ez a rezsim sem jogállam.
de ez mind mellékes, mert ez a mexállott x fetisizmusod olyan mértékben fájó jelenség, hogy egyszerűen nem tudok másra gondolni, mint arra, hogy direkt és szándékosan* töröd kerékbe a nyelvet, ezáltal ellehetetlenítve (sőt, meggyalázva, sőt írmagját is elpusztítva, sőt sóval szántó nanorobotokkal örökre (vagy legalábbis minimum eónokra) terméketlenítve) az értelmes beszélgetés csíráit.
kérlek, ne tedd ezt.
majdnem annyira bántó ez, mint a vesszők elé és mögé tett, vagy direkt nem tett szóközök.
könyörgöm, hagyj fel evvel a szokással. esedezem.
* miközben persze elvileg nem.
@Dr. jenőke (jenőke):
nem tudom csodálkoznál-e rajta, ha megtudnád, hogyan keletkezett ez a betűszó. rádhagyom, ha gondolod csodálkozz, ha gondolod ne: a 19. sz. alsó közepében, úgy alsó combnyak-tájon, egy meleg nyáron zsurnaliszták angol nyelv facsarással hűsítették magukat, és az ‘all correct’ kifejezést az egyik elnökjelölt becenevére (old kinderhook) hajaztatva ‘oll korrect’-re, ill ‘orl korrect’-re facsarták, amit aztán a könnyebb multiplikáció érdekében szokásjogon akronimáltak is, és innen indult világhódító útjára, és vált ismertté saskatchewantól szabolcs-szatmárig, fokföldtől felcsútig.
hogy mi a tanulság? hogy a játék a szavakkal (mint amúgy a játék általában) néha meglepően maradandó eredményt szül?
csaxóltam, a következtetést persze, ha lenne, vond le magad..;)
@Wintermoots: Az akadémiai helyesírás a közoktatásban a tananyag része. Aki nem tanulja meg, elvileg nem kaphatna érettségit. Köv.képp aki nem tudja, attól — egy valódi jogállamban — el kéne venni az értettségit, és amíg meg nem tanulja, nem dolgozhatna olyan munkakörben, amelyhez az érettségi kell, hm? Hát erre azért csak fölhívja már az ember a figyelmet…
Viszont helyesírás nem csak akadémiai van; abban pl. nincsenexmájlík. Ez, amit itt használunk, ún. internetes szleng (a rétegnyelvek egyike), és ebben a szlengben én ’99 óta x-elek. Ez is pont olyan dolog, mint minden más: vannak, akiknek tetszik, meg vannak, akiknek nem. Mindenesetre jól látható, hogy tudatosan térek el az akadémiai helyesírástól. És nem csak ebben. Így pl. hosszú í-vel írom a dícséretet és hosszú m-mel a mammutot. Kimondottan elutasítom a mozgószabályokat.
Mármint itt: nyomtatásba szánt műveimben ezeket a manírokat mellőznöm kell (bármily rosszul esik is).
@Pásztörperc: Ők csak azt mondják, hogy roppant idegesítő az x. Nehéz eldönteni, hogy borzasztóan modoros, vagy a borzasztó modorosság egy sajátos paródiája.
A nyelvtannácizmusra valószínűleg nyelvtannürnberg lesz egyszer a válasz…