Egy fenékkel két lovat megülni: lehet-e bayerzsoltokhoz és Barrosohoz egyszerre beszélni?
Eredeti szerző: ulloiut
Nézve a szerdai EP vitát és az azt követő népnemzeti ömlengést, valamint a hazaáruló kritikák tömegét, bekapcsoltam a törökgábor™ modult és megpróbáltam szenvtelenül, érzelmeimtől és értékeimtől elrugaszkodottan elemezni a tényállást. Sajnos a TG modul nálam diszfunkcionális, ezért rögtön összeomlott az egész rendszer, és újraindítás után csak az alapbeállítások maradtak.
Ami viszont az alapvető beállításban is megvan, az az empátia. Úgyhogy sajnáltam Orbán Viktort, mert most lehetetlen feladat elé állították: egyszerre kellett bayerzsoltok™-nak és európai embereknek eleget tenni, és ez egy kivihetetlen feladat (tudom, hogy Bayer Zsolt nem többesszám (Gott sei Dank) és különben is máshogy írják a nevét – ez esetben BZS egy metafora szeretne lenni arra a rétegre, amely szerint az agresszivitás és a kritikátlan vonalasság önérték, akik szerint minimálisan elfogadható, de akár kifejezetten kívánatos az ellenfélről szólva folyton patkányozni, lámpavasozni, hazaárulózni és adott esetben a politikai befolyást maffia-módon nyílt fenyegetőzésre használni). 
Könnyű megtanulni európai nyelven beszélni, és viszonylag könnyű bayerzsoltul beszélni. Külön-külön. De egyszerre lehetetlen.
És mégis — csak azért is előtüremkedik a TG modul — a lehetőségekhez képest nem is sikerült rosszul Orbánnak. Merthogy mint leleményes elemzőknek feltűnt, bár fizikailag Brüsszelben volt, a miniszterelnök — mint az Unióban fellépők gyakran — elsősorban nem az ottani közönséghez beszélt, hanem hazaféle. Ez indokolta a legordasabb dupla hazugságát is, miszerint bár nyitott a kritikára, vissza kell utasítania a Magyarországot érintő támadásokat. Dupla hazugság, mert egyáltalán nem nyitott a kritikákra és az EP-ben szerdán senki nem támadta Magyarországot, sőt, több, a kormányt egyébként kritizáló felszólaló szimpátiáját és elismerését fejezte ki Magyarország iránt.
A miniszterelnöknek viszont anélkül sikerült határozottnak tűnnie a bayerzsolt™ közönség számára, hogy Brüsszelben kiderült volna, mennyire inkompatibilis Orbán és a Fidesz filozófiája a demokrácia nyugati felfogásával. Nem volt hazaárulózás meg nemzetárulózás, sőt, még azt sem mondta, hogy felszámolja az Európai Bíróság jogköreit, ha az belekotyog a dolgaiba.
A gmail fiókom feletti reklámban valamilyen rejtélyes oknál fogva gyakran megjelenő Daul, valamint Rompuy, Barroso és Orbán egyéb EPP-s párttársai iszonyatosan izgulhattak a beszéd előtt és közben (ezt finoman vagy kevésbé finoman valószínűleg jelezték is Orbánnak). A szerencsétlenek az elmúlt években már sokat nyeltek az egész régió miatt, de látva nálunk a fékek és ellensúlyok, valamint a jogállam kereteinek módszeres leépítését, az elmúlt hónapokban ez kifejezett csuklásrohamokba csaphatott át.
Orbánnak voltak keményebb húzásai szerdán (pl. a finom, de egyébként igaz fenyegetés, hogy az EU fog rosszabbul kijönni abból, ha belebonyolódik a magyar belpolitikába), de az elvárások nagyon alacsonyak voltak, és a miniszterelnök nem verte le a lécet. Ezzel reményt kelthetett Brüsszelben, hogy a következő fél évet talán átvészelhetjülk jelentősebb botrányok nélkül (bár ők még nem tudják, hogy az EU-t az MSZP irányítja, sőt, személy szerint Herczog Edit — aki még nem látta, 6:13-tól nézze meg ezt a videót).
Persze Orbán már elég rutinos abban, hogy nyugaton teljesen más hangot üssön meg, mint itthon, és főleg, hogy más — pontosabban: hazug — képet fessen a Fideszről. Nézzünk két konkrét példát! A német bulvárlapban, a Bildben adott interjúban a honi politikáról szólva volt elég dermisz a miniszterelnök orcáján, hogy így nyilatkozzon: „Üssék már fel a lapjainkat. Ott naponta szidalmaznak engem, „Duce”-nak vagy „Führer”-nek, gazembernek és rablónak neveznek. Nálunk sajátos a politikai vita kultúrája. Ugyan nem verekszünk a parlamentben, mint ahogy az olaszoknál időnként előfordul. De ha valaki más véleményen van, mint az ellenfele, akkor azt rögtön „bűnözőnek” vagy „csalónak” nevezi.”
Azt a mindenit! Még mindig el tudok képedni: nyolc év hazaárulózás és nemzetárulózás után tényleg Németországba megy Viktor a durva hangnem miatt panaszkodni. Mert a rossz kormányzati politika egy dolog, és az elmúlt nyolc év politikája tényleg sok szempontból nagyon rossz volt. A hazaáruló viszont mind erkölcsileg, mind büntetőjogilag egy egészen más kategória. Éppúgy nagyon komoly, demokráciaromboló kategória a választási csalás, amivel minden bizonyíték nélkül (azaz tudatosan hazudva) vádolta a Fidesz az MSZP-t 2002-ben, jelentősen növelve a hazai közbeszéd eldurvulását. Úgyhogy kijelentem: Orbán nem Duce, nem Führer, és természetesen Magyarország legitim miniszterelnöke, de attól még nagyon hazug, képmutató politikus.
Ezt az interjú egy másik szomorú állítása is igazolja, méghozzá az, amikor Orbán a médiatörvényt többek között az antiszemitizmus megfékezésének céljával indokolja. Ezt az érvet itthon kevésbé erősen nyomja a Fidesz, de ha nyugaton beszélnek a médiatörvényről, ennek sulykolása miatt az a benyomás keletkezhetne a naiv emberben, hogy a jobboldal folyamatos tagadása ellenére mégis van itthon jelentős antiszemitizmus.
Persze ha Orbánnak valóban szándékában állna tenni valamit az antiszemitizmus ellen, akkor nemhogy nem adna a nógrádi Fidesz kitüntetést Bayer „indok-zsidóink” Zsoltnak, hanem jól elküldené a Jobbikhoz és a kuruc.info-hoz szerzőnek, az Echo TV, a Demokrata és a Magyar Hírlap stábjának egy részével együtt. Az utóbbi kettő néhány szerzője már akkor jóízűen zsidózott, amikor a kuruc.info-s fenegyerekek még óvodástársaik orrát méricskélték.
Miniszterelnökömhöz hasonlóan én is szeretném, ha az EU-ban néha felütnék a magyar újságokat. Szerintem sem helyes, hogy mindig Konrád György tájékoztatja a brüsszelieket a honi viszonyokról — ha készülne egy hiteles fordítás az elmúlt évek Magyar Hírlap-, Magyar Nemzet-, Demokrata- stb.-cikkeiről és az Echo műsorairól, az bőven elegendő lenne a szokásos ballib vélemények alátámasztásához.
A Fideszhez kapcsolódó körök egy részében — beleértve az amúgy igencsak nagyra értékelt újságíró értelmiségieket is — oly mértékben elfogadott a zsidózás, ahogy az nyugati párt értelmiségi környezetében elképzelhetetlen. Ahhoz egyébként, hogy ez ellen fellépjenek, nem törvény kell, hanem bőven elég egy kis gerinc és a nagyvonalú apanázsok megszüntetése.
<
p style=”text-align: justify” class=”MsoNormal”>S egyébként bár imádnak az antiszemitizmust némi viszolygással szemlélő Fidesz-lojalisták erre hivatkozni, az igazság az, hogy Molnár Oszkár csak hónapokkal rasszista kijelentései után tűnt el a pártból, és ráadásul nem botrányos nyilatkozatai miatt, hanem azért, mert független jelöltként indult. Közvetlenül azután, hogy fény derült teljesen bayerzsolt™-kompatíbilis nézeteire, mind Orbán, mind Navracsics áldását adta maradására. Bár nem osztották Oszi véleményét (sőt, Orbán nagy nehezen el is ítélte), az is kiderült: abban nincs semmi olyan, ami nem egyeztethető össze a Fidesz, sőt, a Fidesz-frakció tagságával. Mi sem állítottunk mást.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522339-6ab412494b734' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522339&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522339-6ab412494b734&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522339-6ab412494b734' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
nem új keletű problémája ez a kettős beszéd viktornak.
valószínűleg ezredszer írom le: valamikor (ha jól emlékszem) a 2002-es választások előtt a mancsban megjelent egy czikkecske, amely azt elemezte, hogy orbán viktor a saját rajongóknak (már akkor!) meredeken kapitalista ellenes lózungokat nyomott le, amikor viszont vállalkozókkal találkozott, akkor vállalkozás- és kapitalista-barát ígéreteket bírt mondani.
én nagyjából ugyanarra lyukadok ki, mint az említett libsibolsi szörnyűség, és ami (lehet, tévedek) mintha ebben a postban is ott lebegne valahol hátul: orbán pragmatikusan csinálja ezt. kénytelen így viselkedni, különben szétesne a párt a segge alatt. márpedig ez egy akceptálható ok. számomra legalábbis.
@mavo: Egyetértek, Orbán pragmatikus és nem ideológiailag áll ki Bayer és tsai. mellett, de jelen esetben nem is annyira a párt összetartása a lényeg, mint az, hogy az EU-t a szigorúan szükséges mértéken túl ne botránkoztassuk meg (ami persze közvetetten a párt egy részének igénye is). A kettős beszéd egyébként minden pártra, sőt, egyénekre is jellemző. Ezért is volt az MSZP-nek hasznos pl. a Kovács/Medgyessy tandem 2002-ben. Bár undorító volt a nemzeti-bolsevik típusú 23 millió románozás is, a Fidesznél a szakadék a különböző típusú beszédek sokkal nagyobb. A Fidesz eddig majdnem hiba nélkül integrálta a tetemes szélsőjobber tábort és még mindig nem tud lemondani róla.
@mavo: és @ulloiut: A szó amit kerestek: OPPURTUNISTA.
Ez meg nem akceptálható.
Főleg, ha emiatt áll lángokban az ország.
@ulloiut: Orbán nem pragmatikus, hanem nagyon is ideologikus politikus és a célja sem pusztán a minél nagyobb hatalom. (Az amúgy is jár neki, mert ő a nemzet vátesze, az ember, aki tudja, hogy mi a nemzet küldetése és miként kell azt valóra váltani.) A célja a nemzeti küldetés kiteljesítése illetve a nemzet torz intézményesülésének lecserélése a nemzeti lényegnek megfelelő struktúrákra. (Erről szól a kettős állampolgárság, az új alkotmány, a „bebetonozás” stb.) N.B. ehhez kellene igazán Török Gábornak lenni, hogy végre ne hülye hablatynak lássa ezeket a szövegeket (mert Orbán elég sokszor emleget ilyesmit), hanem lépjen túl a saját elfogultságán (vagyis nekem ez nem tűnik másnak, mint egy sor marhaságnak, ezért nem is hiszem, hogy más komolyan gondolhatja, tehát ejtem elemzési szempontként) és komolyan vegye. Ehhez képest él Orbán a mimikrivel kifelé, de nem befelé, és éppen ezért Bayerrel nagyon is közelebb vannak egymáshoz, mint mondjuk veled bármikor is lenne.
Nem véletlen, hogy leginkább a német és részben az osztrák sajtó feszegeti ezt – de már némely angoloknak is feltűntek elemei – és ők illetik ezt elég keménynek számító jelzőkkel, a nacionalista-populista még a legfinomabb talán. Mai kedvencem a völkisch-nationalistisch, ami egy német környezetben elég furán cseng.
@ulloiut:
a nemzeti-bolsevik jelzőt köszönöm, hogy leírtad, nagyon passzol, nekem meg nem jutott magamtól eszembe
a „Fidesznél a szakadék a különböző típusú beszédek sokkal nagyobb” szélesebb politikai spektrumot fog át, mint a maszop. szerintem.
@XPS:
nana!
orbán pont, hogy nehezen hajlandó „megalkudni” (aka kompromisszumot kötni). az nem kompromisszumkötés, hogy amennyire lehetséges (itthon!) mindenkinek igyekszik azt mondani, amit az elvár tőle. éps nem is bűn.
Deutsch Tamás azért ebben is követi a főnököt. Éppen most jelentette be, hogy csatlakozik egy facebook csoporthoz, melynek oldalán ehhez hasonló szövegek sorakoznak:
„Hozzátok nem csatlakozni kell mert mi itt vagyunk,ezt a bandát vöröstől zsidóstól el kel űzni.A mi országunkat magyarságunkat semmibe tevő lények ezek.”
😀
@Wolff: Én nagyon jól ismertem Tamás szüleit, szerintem ők ezt nem szívesen olvasnák, és akkor még finom vagyok. Azt remélem, hogy DT is így van ezzel.
BTW, Veres felesége eltűnt már az MSZP-ből rasszista kijelentései miatt? Vagy ott megengedettek a BayerZsolt (TM) kompatibilis nézetek?
@Ulrezaj: Mi volt az a „rasszista” kijelentés ? Miért a legsötétebb faszkalapokat küldik ránk a pártközpontból ?
@Ulrezaj: Nem tudom, hogy ki Veres felesége, de mit mondott? Azt hiszem, hogy Veres renoméján már nem lehet rontani, még baloldali körökben is sokan iszonyúan korruptnak tartják, de kíváncsi vagyok a Veresné anekdotára.
Persze, az MSZP-ben is előfordulnak rasszisták. Ha viszont olyat akarsz találni, aki védi őket, keresd meg Török Zsolt e-mail címét, mert itt nincs maszop szóvivő. Sőt, mondok mást is: az sem tartom elfogadhatónak, ha MSZP-káderek „ellenforradalomról” meg hasonló marhaságokról beszélnek. Az is „politikailag inkorrekt” és egy normál párt el küldené az illetőt a fenébe.
Mindazonáltal biztos vagyok abban, hogy te is egyetértesz: nem mindegy, hogy mennyire jellemző/elterjedt egy jelenség egy adott pártban.
ez is heima persze…. de miért váltogatja a nick-jeit ???
@XPS: Jól ismerem a szót, amikor más több órája játszottunk activity-t (mármint amikor szavak mutogatását játszottuk, nem a hivatalos activity-re gondolok) és csak a nehézkességi nyomaték miatt nem sikerült másra váltani, többször használtam ezt a szót, mert tapasztalatom szerint ezzel el lehet venni mindenki kedvét:-)
De: szerintem a politika – legyen az munkahelyi, egyesületi, vagy párt politika – nehezen elválasztható az opportunizmustól. E tekintetben nem különleges Ovi és a Fidesz. Mind sok más kérdésben, itt is a mértékkel lehet a baj. A haza egyelőre nem áll lángokban, bár gőzerővel dolgoznak az elvtársak rajta – és ezalatt most nem a maszopos elvtársakat értem, hanem a kormánypárti kádereket.
@Wolff: Amikor olvastam a hírt az rss feed-ben, először azt hittem, Deutsch beolvasott a pártvezetésnek. De nem. Benyalt. :-))
– Legyen ez az oldal a magyar szabadság oldala a Facebookon – mondta Müller.
– Legyen inkább egy trollmadzag – válaszolta Stirlitz.
@Wolff: Szerintem nem muszáj a kettőt szétválasztani. Azaz egy fanatikus ember is tud nagyon pragmatikus lenni bizonyos kontextusokban, pl. a fanatikus céljainak megvalósítása érdekében. Amennyiben Orbán ideológiailag elkötelezett – szerintem nem az, de erről alább – úgy nyilván nem kockáztatná az egész orbánista forradalmat a médiatörvény egy-két passzusáért. Ha kell, pragmatikus kompromisszumokat kőt a nagyobb ideológiai cél megvalósítása érdekében.
Biztos vannak olyan dolgok, amelyek mellett Orbán ideológiailag elkötelezett, de egyrészt elég nyilvánvaló, hogy az ideológia nála változó (és nem zárhatjuk ki annak lehetőségét, hogy tényleg átalakult az ideológiája, bár ha egyszerre történik párhuzamosan ennyi emberrel, hogy liberálisból átmennek nemzeti-jobbpopulistába, az bizonyos gyanús), másrészt az is egyértelmű, hogy nagyon sok a pragmatikus, ad hoc elem Orbán gondolkodásában, politikájában.
@mavo: igen, így van. bár ebben benne van az is, hogy a Fidesz bázisa most már sokkal nagyobb, míg az MSZP tábora – eufemisztikusan fogalmazva – letisztult és jól áttekinthető:-)
@jotunder: kár, már megtiszteltetve éreztem magam, hogy valaki külön az én cikkem miatt nicket csinált magának.
@ulloiut: Szerintem úgy 10 éve változott utoljára, azóta nem. Vagy nem a lényeges elemeiben. És az érvelést meg is fordíthatjuk, éppen az ideológiai elkötelezettség miatt nem változtathat egy olyan törvényen, aminek a célja a nemzet lelkét mérgező mocsok kiseprése a médiából. (Nem, eben a megközelítésben Bayer nem mérgezi a nemzet lelkét, ő éppen kifejezésre juttatja annak lényegét, azt, hogy szabadulni akar mindattól, ami vissza húzza.) Pláne nem holmi idegenek követelésre.
A Fidesz nem ment át en bloc nemzeti-jobbpopulistába (nem is egészen oda ment, de ez hosszú ide), egy sor figurája le is szakadt róla, más részük háttérbe szorult-visszavonult. Ugyanakkor látni kell, hogy az organikus nacionalizmus olyan közös ideológiai mező, ami varratmentesen köti össze a magyar jobboldal mérsékeltnek látott részét a népiekkel és a radikális jobboldallal. Amiből ugyan nem következik, hogy mindenki Jobbikos, de elég széles körben egyet értenek abban, hogy mi is a nemzet és hogyan kellene kinéznie.
De fordítsuk meg a „bizonyítás terhét”, ha nem ideologikus politikus, hanem pragmatikus, akkor mire ez az egész hajcihő, új rendszert építek, forradalmat csinálok? És mire a kötcsei beszéd? (Amit nem azért emlegetek, mert sokan a diktatórikus hajlamok bizonyítékának látják, hanem mert dióhéjban ott van benne az egész közösségfelfogás lényege, szóval ebben az értelemben ez metafora vagy szinekdohé)
@jotunder: elgurult a gyógyi?
@ulloiut: lmgtfy.com/?q=veres+feles%C3%A9ge+cig%C3%A1nyoz
Ahogy te is mondod, minden pártban vannak olyanok, akik visszavezetnek bármit a világméretű zsidó összeesküvésre, de nem hinném hogy a Fideszben ez nagyobb probléma lenne mint az MSZP-ben (vagy egy átlag német pártban, mert — breaking news — Németországban is probléma a rasszizmus és antiszemitizmus, csak a németek lelkiismereti okokból szeretnek másra mutogatni). A baloldali sajtó persze egész máshogy tálalja azt, amikor Oszi cigányozik, mint amikor Zuschlag zsidózik, nyilván nekik létérdekük, hogy a rasszizmus elleni fellépés ballib monopólium maradhasson.
Ahhoz képest pedig, hogy nem vagy maszop-szóvivő, ugyanazok a minták bukkannak fel a bejegyzésben mint TZS legelkoptatottabb paneljeiben, a Fidesz antiszemita, rasszista, miattuk durvult el a hazai közbeszéd, a baloldalnak tulajdonképpen igaza van stb stb.
szoktunk időnként cigányszaddamozó idiótákat kivágni, akik vélhetően ballerek, de azért ne nézd tollasnak a hátam heimuci….
„Cigány bűnöző gázolta halálra a hős rendőrt” (Magyar Hírlap)
ez Németországban szalagcím lehetne ?? anyukádat nézd madárnak, ha kérhetem.
@Ulrezaj: „Ahogy te is mondod, minden pártban vannak olyanok, akik visszavezetnek bármit a világméretű zsidó összeesküvésre…Németországban is probléma a rasszizmus és antiszemitizmus, csak a németek lelkiismereti okokból szeretnek másra mutogatni”
Abszolút igazad van. A Real Madridban is vannak olyanok, akik fociznak, és a tunyogmatolcsi kosárlabda klubban is vannak olyanok, akik fociznak. Ergo ugyanaz mind a kettő.
„Ahhoz képest pedig, hogy nem vagy maszop-szóvivő, ugyanazok a minták bukkannak fel a bejegyzésben”
Lásd fenti bejegyzést: hasonló elemektől nem lesz ugyanaz két jelenség.
Egyébiránt nem mondtam, hogy a baloldalnak úgy általában igaza van, sőt, azt sem mondtam, hogy a Fidesz antiszemita. Talán meglep, de még csak nem is gondolom. Azt gondolom, hogy a Fideszhez kötődő értelmiségi körökben, sajtóban sokkal (!) – ezt cáfold meg légy szíves, a többi nem érdekel – elterjedtebb a zsidózás, mint….egészítsd ki kedved szerint, mert nem az a lényeg, hogy másokhoz képest hol mi mennyi, hanem hogy a kifogásolt körökben az én (!) elvárásaimhoz és ízlésemhez képest tűrhetetlenül sok.
Nem fogom megvédeni Zuschlagot és Veresnét (a flash vicces volt, köszi:-), sőt egyetértek veled (?), szerintem sincs keresnivalója az ilyeneknek a magyar politikában. Az MSZP rassistáiról már kifejtettem a véleményemet, mégis azt próbálod szuggerálni, hogy ezekkel nincs bajom, ami erős szövegértéséi problémákat sugall. Talán az a gond, hogy szerinted nem Zuschlaggal és Veresnével van a baj, hanem azzal, hogy valaki egyáltalán szóvá teszi a rasszistákat. Térjünk át a lényegre: egyetértesz azzal, hogy akár MSZP, akár Fidesz, nincs tere egy demokratikus elkötelezettségű pártban rasszistáknak? Ha ezzel egyetértesz, és egyúttal nem találod ki, hogy BZS és a hasonszőrűek nem rasszisták, akkor nincs lényeges vita köztünk.
@ulloiut: onnantól kezdve hogy a Fidesz néppárttá vált, megjelent egy csomó olyan ember is a közelében, akinek nem kellene. Ha én indítok egy sajtóterméket, és abban elkezdek szaloncigányozni, mellette viszont pl az LMP politikáját, döntéseit stb támogató színben tüntetem fel, akkor mi a konklúzió, hogy az LMP rasszista párt? Egyáltalán mitől kötünk egy adott sajtóterméket X párthoz, ha a főszerkesztő vagy újságírók pártszimpátiája tetten érhető akkor az már az X párt lapja?
A focis metafóra jó, ha jól értem akkor kis rasszizmus nem rasszizmus? 🙂
A szövegértésem lehet hogy tényleg nem a legjobb, nekem az jött le az írásból, hogy a Fidesz egy nem szalonképes párt, mivel „hozzá köthető” sajtóban rasszista cikkek/elszólások vannak. Jól értem?
Igen, van értelme annak, hogy valaki „kicsit rasszista”, mondjuk mert erősen sztereotipizál, és ennek a spektrumnak a végén, már olyan jellegű sztereotíipiák is lehetnek amelyeket akár tolerálni is lehet, és valójában csak hasonlít a rasszizmushoz. Mitöbb a már elég durván rasszista szövegek sem feltétlenül rasszisták annak klasszikus értelmében, és ez mind érdektelen, hiszen mindenki tudja miről beszélünk.
Itt Bayer Zsoltról van szó, és Bayer Zsolt egy fasiszta patkány
(ami ugye nem azt jelenti, hogy Giovanni Gentiléhez nagyon hasonló nézetei vannak és azt sem, hogy a rattus rattus fajhoz tartozna)
. És egyelőre eltűrik a jobboldalon, és most kap valamilyen kitüntetést. És attól még nem lesz valaki fasiszta patkány, hogy valamilyen marhaságot kimond egyszer vagy kétszer, akár szoci, akár fideszes, akár anarchoszindikalista. Itt igenis vannak mértékek, és Bayer Zsolt bizony a tűrhetetlen kategóriában van Európában.
@Ulrezaj: „. Ha én indítok egy sajtóterméket, és abban elkezdek szaloncigányozni, mellette viszont pl az LMP politikáját, döntéseit stb támogató színben tüntetem fel, akkor mi a konklúzió, hogy az LMP rasszista párt?”
Mindketten tudjuk, hogy a Demokrata és a Magyar Nemzet – amelyek előfizetésére hívott fel Orbán Viktor, nem érintőlegesen kapcsolódnak a Fideszhez. Az MH-ra az szintén igaz. A legkifogásolhatóbb személy e téren, Bayer Zsolt egyébként nem csak Orbán személyes figyelmének megtiszteltetésében részesül, hanem most kap kitüntetést a Fidesz nógrádi szervezetétől, úgyhogy erősen mellébeszélsz, amikor azt sugallod, hogy szegény Fidesz semmit nem tehet, hogy ezek az alakok megjelentek náluk.
Ha az én pártom mellett kiáll egy rasszista, kommunista, stb. lap, akkor azt mondom, hogy köszönöm szépen, nem kérem a támogatást. Erre van a precedens a politikában. Ha valaki a sajtóban az én pártom ötös számú párttagkönyvére hivatkozva fenyeget embereket (teljesen rasszista vonulat nélkül), akkor azt mondom, hogy elmebeteg és elindítom a pártból történő kizárását.
Azért űz gúnyt a jobboldal az ún. elhatárolódásokból, mert nincs gerince világosan megmondani, hogy a jobboldali sajtóban publikáló rasszisták egyszerűen nem elfogadható ideológiai partnerek, mint ahogy azt sem meri kimondani, hogy ezek bizony szerves részei a Fidesz-féle jobboldalnak. Hozzáteszem, világosan rákérdeztem, hogy mit gondolsz ezekről és te is maszatolsz.
Még egy válasz a kérdésedre: ha valaki bejön a lakásodba és onnan üvöltözik részegen a szomszédokat anyázva, akkor ezt a szomszédok rajtad is számon fogják kérni. Ilyenkor vagy kiállsz az illető mellett, és azt mondod, hogy egyetértesz vele, vagy kidobod a lakásodból és megmondod, hogy semmi közöd hozzá. A Fidesz (és te) ezt nem tudjátok meglépni.
@ A focis metafóra jó, ha jól értem akkor kis rasszizmus nem rasszizmus? 🙂
A kis rasszizmus nem annyira vészes, mint a sok/nagy rasszizmus. A kis bomba nem annyira vészes, mint a nagy bomba. Folytassam? Ahogy jogosan megállapítottad, mindig lesz rasszizmus, mindenütt. Ezzel együtt kell élnünk. Nem kell hangfelvételeket készíteni minden egyes helyi pártszervezet üléséről vagy hazugságvizsgálóval keresni az antiszemitákat a Fidesz szimpatizánsok körében. Elég, ha nem tűrik meg országos napilapokban és elküldik a francba a közismert és nyilvánvalóan rasszista személyeket, meg azokat, akik fontosnak tartják, hogy rasszista meggyőződésüknek hangot adjanak. Ezzel mi lenne a baj?
Most lezárom ezt a vitát, sokkal többet írtam mint te és most megyek mást csinálni. Este visszajövök, de akkor Wolffnak válaszolok, mert az sokkal érdekesebb vita, csak nem húz annyira fel, mint a te provokációd:-)
@ulloiut: a „mindketten tudjuk” nekem kicsit kevés mint érv, a kérdés az volt mi alapján kötsz X párthoz Y sajtóterméket. A „mindenki tudja”, „köztudomású, hogy” és társai utáni részt általában felesleges is elolvasni, így terjed a hülyeség szándékos manipuláció révén (lásd Kende könyveit, minden harmadik bekezdés valami hasonló fordulattal kezdődik, aztán ezt az olvasók 90%-a tényként kezeli).
Azzal a résszel még egyet is értek, hogy BZS elmebeteg és kártékony, valamint hogy jó lenne ha nem publikál(hat)na többet. Én is elítélem mint embert és újságírót (esetleg adjam írásba két tanúval hogy elhidd nem „maszatolok”, vagy ragaszkodsz az MSZP-sémákhoz, és csak ismételgeted hogy ez nem elég, nem volt elég korán valamint amúgy sem őszinte az elhatárolódás?). Viszont a Magyar Hírlap, Echo és a többi hasonlóan beteg médium egybemosása a Fidesszel kártékony, manipulatív dolog.
„A kis rasszizmus nem annyira vészes, mint a sok/nagy rasszizmus. A kis bomba nem annyira vészes, mint a nagy bomba.”
Hát itt viszont tényleg nem értünk egyet. Ez vezet oda, hogy néhány önjelölt véleményformáló eldönti, hogy ki is a rasszista, mi az ami belefér (a mi kutyánk kölykébe csak nem rúgunk bele, ha ő cigányozik az csak elszólás, nem is úgy gondolta), és mi az ami nem. Legyen egységes mérce, ha nem akarunk bizonyos gondolatokat megtűrni, akkor azt ne lehessen terjeszteni, függetlenül attól hogy ki mondta vagy írta le.
A Magyar Hírlap tulajdonosa Orbán zártkörű találkozóinak rendszeres vendége, az Echo TV vezető munkatársai kerültek az MTV-be. A Magyar Hírlap kormánypárti szócsőként funkcionál. A választási kampányban aznap fordultak a Jobbik ellen, amikor a FIDESZ elkezdte a Jobbik ellenes szövegeket. A FIDESZ egyes politikusai és a Magyar Hírlap újságírói között rendszeres személyes kapcsolat van. Nehéz lenne bizonyítani, hogy a FIDESZ pollitikusai közvetlenül befolyásolják az MH tartalmát, de erre az indirekt kapcsolatrendszer miatt semmi szükség. Bayer Zsolt többször és igen látványosan mutatkozott együtt a FIDESZ legfelső vezetésével. Ebből nem következik az, hogy Orbán Viktor rasszista lenne, de az, hogy ő olyasmit tolerál amit Angela Merkel, de akár Nicolas Sarkozy sohanem tenne, az nem kétséges.
A világon sehol sincs egységes mércéje a rasszizmusnak, amúgy semmi hasonlónak sincs. Ne nézzük egymást totálisan madárnak.
@ulloiut: Szerintem már rég nem pragmatikus, hanem javarészt hiszi is, amit mond. Az, hogy képes volt Mo. megsértésének nevezni, amit a fejéhez vágtak, feltétlenül erre utal. Nincs magánál, komolyan azt hiszi, hogy aki őt támadja, a zembereket támadja. A haza nyolc éve nem lehetett ellenzékben, most meg – végre- a haza van kormányon.
@Wolff: „De fordítsuk meg a „bizonyítás terhét”, ha nem ideologikus politikus, hanem pragmatikus, akkor mire ez az egész hajcihő, új rendszert építek, forradalmat csinálok? És mire a kötcsei beszéd?”
+ @aronsatie:
A többivel is szeretnék vitatkozni (csak a részletekről, nagyjából egyetértek), de most erre összpontosítok: nem vitatom, hogy Orbán gondolkodásában vannak ideológiai elemek, sőt, lehet, hogy sokkal meghatározóbbak, mint az általam vélelmezett pragmatikus elemek. Már rég teljesen spekulatív terepen mozgunk, és teljesen bizonyíthatatlan/megcáfolhatatlan elméleteket állítunk egymással szembe. Ennek egyetlen előnye, hogy mivel találgatunk, ezért viszonylag szabadon lehet.
Az egyik probléma, hogy nagyon sok különböző szint keveredik egy ideológiai vonulat megállapításánál – mindenképpen lesznek egy adott személy politikájában pragmatikus elemek, mert az ideológiai keret nem fog tudni minden egyes kérdésben támpontot adni. Ilyenkor születik egy döntés és az ideológiát utána hozzágyártják – ettől függetlenül lehet, hogy van egy szolid ideológiai alap, de az szűkebb a valóságban felmerülő problémáknál. Példa MANYUP: a Fidesz ideológiája szerint teljesen logikusan lehetett volna érvelni a MANYUP zseniálitása és szentsége mellett: polgárok, egyéni számla, stb. Ha történetesen nem a szocik hozták volna létre ezt, hanem még Antallék, akkor nem biztos, hogy felszámoltak volna most. Más kapcsán is felmerült hasonló.
Ettől függetlenül igaz lehet, hogy Orbánban az új politikájának elvei valóban meggyőződéssé szilárdultak, mint ahogy az őt követő kollégáknál is: nehéz 10-15 évig élni valamiben, erőteljesen képviselni azt minden meggyőződés nélkül (kognitív disszonancia probléma).
Ettől függetlenül a politikusok nem kis részében a politikai siker öncél. Az evoluciós elméletek (ulloiut saját, vulgarizált értelmezésében) szerint a státusz borzasztóan fontos nekünk, és mivel ma már nem lehet igazán státuszt szerezni bölények vadászatával, az egyik legfőbb terület erre a politika maradt. A válaszom a kérdésedre, hogy az ideológián kívül mi motiválná Orbánt: az, hogy valóban minden esélye megvan arra, hogy ő legyen a rendszerváltás meghatározó alakja, az új Magyarország alapkövének lefektetője. Az egész alkotmányos hercehurca is erről szól: nem az a lényege, hogy erős konzervatív elemek kellenek az alkotmányba: ezt megoldhatta volna módosításokkal is. Az új alkotmány lényege, hogy elválaszthatatlan lesz nevétől.
Civilizációs ártalom, hogy előkerült a történelemírás és most hosszútávon is nyilvántartják a bölény-dolgot, és bár ez az eredeti logika szerint irracionális, de akkor is hozzáadódott a státusz dologhoz: nagy valószínűség szerint 100 év múlva csak Orbánra fog emlékezni az átlagember ebből a korszakból, kb. olyan lesz, mint egy magyar de Gaulle (feltéve, hogy demokratikus keretek között marad a dolog, különben máshoz fog hasonlítani, de ez már részletkérdés). Ez nagyon erős motiváló tényező, ami egyúttal magyarázhatja, hogy miért nem bíbelődik olyan problémákkal, mint az BZS-hez kapcsolódó viszonyának akár az utóbbi elutasítása, akár még nyíltabb felvállalása formájában történő tisztázása.
Orbán helyesen és szerencsésen felmérte, hogy a célhoz vezető út egy sajátos jobboldali formáción keresztül vezet, és azt hozta össze az eredeti liberális párt helyett (érdekesség az ideológiai kereten belül: Orbán júliusban még azt magyarázta, hogy lejárt az egész jobb-bal keret értelme, a józan ész uralma következik a következő évtizedekben, most az EP-ben a sajttájon a jobboldal sikeréről hadovált). Egyébként nem állítom, hogy mindez tudatos; aligha az, de ettől még lehet meghatározó.
A fentiek (cáfolhatatlanság) mellett a probléma az elméletemmel, hogy nyilván nem csak Orbánt motiválja ez, és akkor miben különbözik Orbán a többi politikustól. Egyesekhez hasonlít, másokhoz nem, egyesektől elsősorban a nagyobb sikeressége különbözteti meg, másoktól pedig valóban a hataloméhség mértéke. Nem állítom, hogy a státuszorientáció eloszlása egyenlő a politikusok között (és nyílván nem is az), és – még mindig empirikus bizonyíték híján – Orbánban az átlagosnál jóval erősebb ez az indíttatás. Egyébként az Orbán-motiváció, valamint a politikus problematika visszautal arra vitára, amit itt (orulunkvincent.blog.hu/2011/01/08/ok_we_fucked_it_up – a végén, néhány hsz erejéig) arról folytattunk, hogy mitől korrumpálódnak jellemileg a politikusok.
Még egy rövid kitérő arra, hogy miért követték őt viszonylag sokan saját pártjából, pedig akárhogy is nézem, a váltás azért meredek volt: a státuszirányultság mellett komoly egyéb, tisztesség-ellenösztönzők is vannak a rendszerben, főként az, hogy a professzionális politikában a parlamenti képviselőség tartós megélhetést, pályafutást jelenthet. Különösen olyanok, akik nem csináltak soha semmi mást, meg egyébként nincs is kedvük mást csinálni, egy ilyen helyzetben könnyen beállnak a sorba végeredményben egzisztenciális megfontolások alapján, bár gyakran ez sem tudatos, hanem utólag racionalizált döntés. Persze mint az Orbánnal kapcsolatos okfejtést, ez sem Fidesz-, hanem politikus-specifikus. Az MSZP-vel is igen kemény fordulatokat lehetett végrehajtani.
orbánviktor azért veszélyes, mert cégvezető, a fidesz nevű céget vezeti és mivel cége tőkeszegény így támogatókra van szüksége, akik cserébe szívességet kérnek. Ahogy öregecskedik egyre kevésbé szeretne szívességeket viszonozni… így muszáj valahonnan pénzt előteremtenie. Most 4 éve van rá.
Némileg OFF, de aranyos. És jó ez a bullshit-detector.
ruletheweb.co.uk/b3ta/bullshit/check/?url=http%3A%2F%2Fwww.eu2011.hu%2Fnews%2Faz-europai-parlamentben-debutalt-az-elnokseg
@ulloiut: SZVSZ amit Te 0.V. gondolkodásában/tetteiben látni vélsz, az nem ideológia, hanem értékrend. Az ideológia az alapkérdések válaszainak végiggondolt rendszere — az ilyesmi 0.V–hoz nem passzol. Az értékrend jórészt reflexekként jelenik meg: nem kell hozzá az elvont dolgokon gondolkodni és nem kell, hogy koherens legyen. Jórészt a szocializáció terméke: úgy kapjuk.
O.V. értékrendjével éppen az a legnagyobb baj, hogy nincs mögötte ideológia: nincs benne semmi olyasmi, hogy ezért és ezért ez így és így lenne jó. Ez az értékrend egyértelműen relatív: önmagát és tennivalóit nem a tényekből, hanem másokból kiindulva határozza meg (én téged utállak, tehát…)
@ulloiut: Nekem az egyik problémám a pragmatikus, kizárólag hatalomorientált politikus tézissel az, hogy ennek tükrében Orbánt kénytelen lennék a világ legaljasabb, legcinikusabb, leggerinctelenebb, legszemetebb politikusának tekinteni, vagyis maga a tézis oda vezet, hogy erkölcsileg megsemmisíti tárgyát, amit még az általam nagyon nem kedvelt Orbánról sem tudok elfogadni. (Ez persze nem a szó klasszikus értelmében vett érv, inkább annak kijelentése, hogy ha ennyire pusztán egyéni pszichológiai és céldiszpozíciók lennének meghatározóak, akkor valójában a megfigyelés/elemzés válna értelmetlenné és tárgytalanná, mert – kifejezetten specialistákon kívül, akinek ráadásul még lehetőségük van a folyamatos, minden élethelyzetben történő megfigyelésre – senki nem tud hozzá férni az értelmezés/elemzés tárgyához.)
Másfelől pedig a pragmatikus hatalomorientáltság egyúttal szükségszerűen olyan szabadsággal ruházza fel Orbánt – aki elég komolyan kézben tartja pártját – aminek tükrében nem magyarázható semmilyen cselekedete, hiszen bármit és bárminek az ellenkezőjét is megteheti. Ha nincs ideológiája és valamiféle képe arról, mi a jó, helyes, (ebben az esetben szerintem inkább arról, miben rejlik az autenticitás) akkor tetszése szerint léphet meg bármit, viszont akkor éppen az nem érthető, miért a rögös és fáradságos úton akarja magát beírni a történelembe. Miért csinál komplett alkotmányt egy csomó „völkisch” és organikus elemmel (eztek tűnnek néha konzervatívnak), amikor elég lenne mondjuk átszabnia a politikai rendszert elnökire. (Személyes tippen ebben az esetben az, hogy a magyar nép lényegének a parlamentarizmus felel meg, ezért is szórakoztatta az organikus nacionalizmusban komoly auktoritás Teleki Pál a nyugati követeket olyan bon mot-kal, miszerint mi magyarok már akko is parlamentet tartottunk, amikor még lóháton éltünk.) Ő meg pont a politikai rendszert nem akarja lényegileg módosítani – legalábbis intézményesen, hiszen kiterjeszteni kiterjeszti a nemzetre az állam helyett – ehelyett jelennek meg azok a megfogalmazások, melyek a liberális kritikusok szerint a szabadságot relativizálják és vetik alá a közösségnek. Ami megint tipikus organikus nacionalista koncepció (nyilván lehet ilyet más megközelítésből is, de az Orbán esetében nem jön szóba) abból a pozícióból volt szokás nagyívű cikkeket írni a Szabadság ellen címmel és azt fejtegetni, hogy a szabadságot megelőzi a kötelesség, mindenkinek dolgoznia kell a nemzetért azon a helyen, melyet a nemzeti sors és küldetés neki szánt stb. stb.
Nem azt mondom, hogy ebben nincs spekuláció, csak azt, hogy ebből a nézőpontból – már persze ha kjellően elaborált, nem csak egy-egy hozzászólásnyi – Orbán és a Fidesz elmúlt 8-10 éve sokkal konzisztensebbnek látszik, egyes lépések is jobban egymáshoz illeszthetőek (persze nem mindegyik), mint a pragamtikus hatalomorientált politikus előfeltevésével élve. És az utóbbi nem feltétlenül ellentétes az előbbivel, éppen azért,m mert ahogy írtad természetesen vannak szintek és szférák, ahol rugalmas cselekvésre van lehetőség. (A manyup esetében pl. az a helyzet, hogy a mai Fidesz látásmódja a nemzettagegyén szerepéről már köszönő viszonyban sincs a „polgár” individualista fogalmával, helyébe lépett a kötelességteljesítő nemzettag, éppen ezért a magánmegtakarítás és önmagadra támaszkodás nem is érték. Azt persze nem vitatom, hogy ez még ötvözve van pl. a predesztináció tan hatásával is, ami némi finom gellert is ad neki.) És persze arról sincs szó, hogy egy elaborált, végig gondolt ideológiával rendelkezne, nem is fogja megírni a maga nagy művét erről, részben mert szerintem nem is alkalmas erre – ezt nem lebecsülésként mondom – részben pedig mert nincs is nagyon szükség rá ebben az esetben. De azért szerintem nagyon is vannak elképzelései arról, hogy mia a helyes a nemzeti küldetés és sors felől nézve (ezek ebben a világképben kulcsfogalmak) és mi nem. és ennek megfelelően cselekszik.
@Wolff: @ulloiut: Ha jól értelmezem, akkor mindketten (tág értelemben) racionális aktorként próbáljátok értelmezni Orbánt: vannak céljai, amelyeket próbál véghezvinni, figyelembe véve a valóság nyújtotta korlátokat és lehetőségeket. Ha a megfigyelő rendelkezik információval az utóbbiakról, akkor akár még rekonstruálhatja is az aktor céljait.
Hozzám közel áll ez a paradigma (lényegében ez adja a közgazdaságtan nagy részét), mégis úgy érzem hogy kicsit megbicsaklik a konkrét kérdésnél. Orbánnak számos olyan lépése volt a közelmúltban, aminél még a szimpatizánsok is napokig zavartan keresték (konstruálták) az okot (ideológiát), hogy ezt most mégis mi a túróért csinálta, mire jó ez neki. Néha nagyon úgy látszik, hogy nem jó, ilyenkor jönnek a spekulációk a titkos tervekről, amikbe a látszólag nagy baromság szépen belesimul, de mára ezek is kifulladni látszanak.
Nagyon úgy néz ki, hogy Orbán világképe számpos ponton nem illeszkedik a valóságra (függetlenül attól hogy ezután mit akar a valósággal kezdeni). Ezzel nem akarom azt mondani, hogy megbomlott az elméje, mert van egy sokkal kézenfekvőbb magyarázat: információink nagy részét más emberekről kapjuk, és ő olyan emberekkel vette magát körül akik ebben nem hatékonyak, késletetett a visszacsatolás és a korrekció (de azért el fog jönni). Mindenesetre bármilyen Orbán-elemzésnek ezentúl két dologról is spekulálnia kell: (1) mit gondol OV a világról, (2) mit akar vele kezdeni. Ez szerintem majdnem reménytelen vállalkozás.
@tollaszerge: „„Józan fejjel nem gondolható, hogy a kormány hozzányúlna a betétekhez, de a felkorbácsolt kedélyeket csak hiteles gazdaságpolitikával lehet lecsillapítani” – jegyezték meg a bankszövetségnél.” :))
hvg.hu/hvgfriss/2011.03/201103_osztrak_szamlak_magyaroknak_ketsegek_ara
@Wolff: Nem is feltételezi senki, hogy a kormány józan fejjel nyúlna hozzá a betétekhez.
@Kettes: Ez milyen jó mondás volt! Szerintem azonban ilyen nem lesz. (remélem) Viszont Szentpéteri Nagy Richárd egészen finom kifejezésével élve: „plebejus demokrácia felfogás” – miatt azonban nem lehet tudni, hová jut is ez az egész.
@jotunder: ha már a tükörben is heimákat látsz, azért keresd fel az orvosodat, ez a legjobb tanácsom:) szerinted hol érdekel engem ez a népiurbánus faszság?
@heima_: olyan egyformak vagytok ti heimak, mindig osszetevesztelek benneteket. sorry.
@jotunder: semmi baj vincent
A jiddis nyelvű szöveg latin betűs átírása hibás. de ez nem a szerző hibája, de attól még hibás