És most akkor mi lesz a koronavírussal?
Eredeti szerző: jotunder
Ha epidemiológus lennék, akkor kétszer gondolnám meg, hogy milyen véleményt alakítok ki nyilvánosan a járványról. Mivel nem vagyok epidemiológus, a dolog egyszerűbb, az egyetlen dolog, amiben meglehetősen biztos vagyok az az, hogy fogalmam sincs. Egyszerűen, fogalmam sincs.
Néhány dolog, ami miatt nem értek semmit.
1. A svéd adatok nagyon jók. Az új esetek száma nagyjából június vége óta stagnál, halálos áldozatok pedig gyakorlatilag nincsenek.
2. A British Medical Journal-ban kiszivárogtatták, hogy a brit kormány egy Operation Moonshot nevű tesztelési programra esetleg elköltene százmilliárd fontot, ami elég közel van az egy évi magyar nemzeti jövedelemhez, és nagyjából tízezer darab felcsúti stadiont lehet belőle építeni.
3. A magyar kormány kizárta a lockdownt, és nem nagyon látszik, hogy jelentősen erősíteni akarja a tesztelési kapacitást. A magyar fertőzési értékek nagyjából olyanok mint a britek, ha a két ország lélekszámát nézzük.
4. A pandemia.hu szerint a mai napon (vagy tegnap, nem ismerem a pontos szabályt, talán nem is lényeges) regisztrált új fertőzöttek száma Magyarországon nagyjából annyi, mint a június elseje és augusztus elseje között regisztrált fertőzöttek száma összesen. Röst Gergely 2 és 2.5 közé becsülte a reprodukciós ráta értékét. Az nem szokott jó jel lenni. Ugyanakkor nagyon alacsony a fertőzött személyek medián életkora, ami viszont biztató, de keveredéssel ez az érték nőhet.
Én még becsülni sem merek, lényegében semmit sem merek mondani. Az egyetlen nagyon óvatos megjegyzésem a következő.
Ha két hét múlva pénteken ezerkétszáz alatt lesz az újonnan regisztrált fertőzöttek száma, akkor optimistább leszek. Ha kétezerötszáz felett lesz, elkezdek aggódni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517993-6ae54cc1dcfd9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517993&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517993-6ae54cc1dcfd9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517993-6ae54cc1dcfd9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@whale: sok oka lehet, az, hogy a vírus pont ilyen módon mutálódna az elég merész feltevés (és kicsit antropomorf), csak így hasból pár: más csoportokban terjed (idősotthonokba egyelőre nem jutott be), még nem telítődött az egészségügyi rendszer, módosult a „Covid általi halál” definíciója.
@Bogomil: Az a baj, hogy egy hasonló puffer kórházban nem feltétlenül lennének meg azok a készségek, amikre az adott betegnek azonnal szüksége van, ha nem telepítesz ide ilyen készségeket. De ehhez a szakemberek hiányoznak. Így ez kb. megoldhatatlan. Az ismeretlen COVID-19 státuszú ellátásra szorulók összezárása során a fertőzöttet és a nem fertőzöttet ugyanúgy összezárod, vagy itt is kellene egy ágyas kórtermeket biztosítani.
Az időseket védő idősáv hiánya kapcsán: Az ilyen korlátozás máshol is bezárkózáshoz vezetne. Ellenben a diákok, egyetemi hallgatók vásárlási szokásai, akár a boltok kiválasztásánál, akár az időpontban, akár sok más téren eltérnek az idősebbek jellemző szokásaihoz, és a szigorú maszkviselés ezeken a helyeken is védelmet jelenthet.
@deckard_r @aronsatie: : Nézd csak! http://www.portfolio.hu/gazdasag/20200821/mutalodott-koronavirust-fedeztek-fel-mas-lefolyasu-betegseget-eredmenyez-445616
@Válasszunk:
Bocs.
Szóval. tesztelés mennyisége is nő, és a vizsgált csoport is kiválasztott. A jelenlegi magas felfutási aránynak egyszerű prózai oka van. Maga a kontaktkutatás alapvető tulajdonságai. Az első beteget általában még a tünetek megjelenése miatt regisztráljuk. Mondjuk a fertőzés 8. napján. Elkezdődik a kontaktkutatás, és az első kontaktokat már a tünetek előtt észleljük. Pl. a 6. napban. Az ő kontaktjaikat már a 4. napban. A határ a tesztek előjelző képessége, addig azonban folyamatosan érjük magunkat utol időben.
Ez azt jelenti, hogy az időzavar csökkenésével automatikusan csökken majd egy kissé a napi növekedés aránya is a jelenlegi napi 1,6-ról mondjuk 1,1-1,2 -re. Ez egyébként megfigyelhető volt mindenhol, minden felfutás esetében, ahol a teszteléssel próbálták a kontaktokat lekövetni.
@HaCS: Ne feledd, hogy a felfutást nem a kontaktuskutatás idején kezdtük el látni, hanem akkor, amikor az egyetemek, kollégiumok kezdték el megkövetelni a negatív PCR tesztet. Így a tünetmentes, tünetszegény hordozók kerültek tesztelésre.
Az a közösség aki korábban együtt volt gólyatáborban, más rendezvényeken, nyaralt, bulizott, fiatalként élte a világát. Ez a korábbi kontaktuskutatás tünetes esetek környezetére vonatkozó méreseihez képest egy jóval szélesebb, tünetmentes, de nagyobb valószínűséggel fertőzött kört direktben vett célba.
Az ilyen változással egyi időben megjelenő kiugrás a statisztikában valószínűleg okszerű összefüggésben van a változással. De természetes az is, hogy az itt detektált esetek körében is elindult a kontaktuskutatás, hiszen a testvéreket, stb. is fel kell mérni, így a kontaktuskutatás látókörébe kerülők számának bővülése, és az így megkeresettek arányának növekedése is hat a felfedezett esetszámra.
Valószínűleg a felfedezett esetszámot növelő adminisztratív tényezők hatásának kifutása majd a napi esetszámokban is megjelenik.
@morph on deer: 🙂
Ami még eszembe jutott és sajnos csak városi szóbeszéd, mert megbízható adat az alig. 🙁 Iskolás korú gyermekes szülők mondják hogy telefon doktornak elmondják a gyermek tüneteit, a doki vizsgálat nélkül előírja neki a két hét karantént, majd utána kiadja az igazolást az iskola felé, hogy a gyerek beteg volt (orvost a gyermek nem lát, nem látott).
Szülők szerint van olyan osztály ahonnan a gyermekek harmada betegszabin van. 🙁
@HaCS: Persze. Általában ez így van. Csak ne feledd el, hogy amikor a tesztelés jelentős része nem a tünetek megjelenése (mondjuk 8. nap) miatt folyik le, hanem a kollégiumba való beiratkozás követelményeként jelenik meg a teszt, és emiatt van egy kiugrás a tesztek számában is, akkor ott sem vártuk meg a 8. napot… Így az „utólérjük magukat” hatás kevésbé jelenhet meg.
A valamilyen körben megjelenő kötelező és széleskörű tesztelés pont azért érdekes, mert nem kell utólérni magunkat, hamarabb megvan a döntéshozónál is az adat, hamarabb tudod a fertőzötteket izolálni.
@rdos: ez pillanatok alatt következhet be.
@Válasszunk: Nyilván egyfajta erőforrás-elosztási optimalizálást kellene csinálni, mind a tárgyi, de főként a személyi feltételeket illetően. (Amúgy tud valaki valamit arról, hogy a kiskunhalasi mobil járványkórházban volt egyáltalán beteg?)
Ami az idősáv visszavezetését illeti, az természetesen nagyobb „bezárkózáshoz”, óvatossághoz vezetne más rétegekben is, de ez szerintem nem lenne baj. Én is a 65 feletti korosztályba tartozok, a vírustól függetlenül is általában 9 és 11 között szoktam vásárolni, ami nem mondható csúcsidőnek a tanulók és a fiatalok körében, mégis a vásárlók legalább fele mindig 60 alatti, tapasztalataim szerint. Ami a maszkviselés szigorú megkövetelését illeti, természetesen egyetértek, annál csak egy hatékonyabb védekezés van laikus véleményem szerint; a kontaktusszám (elsősorban a veszélyeztetettebbeké) radikális csökkentése.
@Válasszunk:
Az, hogy felkészültek lennének, átlagos IQ-val sem hihető. Sőt, elég a józan paraszti ész is.
@rdos: Orvos sem akarja, hogy nála cseréljenek az emberek Influenza virust SARS-CoV-2-re és vissza. Pláne nem az ő közvetítésével. Akinek nincs szüksége orvosra, azt az orvostól is el akarod ezért szeparálni. Csakhogy az így diagnózis nélkül karanténba küldött gyerekek egy része előkerülhet ismert státuszú beteg kontaktjaként is…
@Emmett Brown: Ez egy általános vírusevolúciós állítás volt és nem az enyém. Egyébként könnyen belátható az ésszerűsége, függetlenül bármilyen emberi vonatkozástól.
@whale: Hát igen: a vírus is „élni” és terjedni akar…:-)
@rdos: Ez így van nálunk is. De csak 10 nap a karantén és valóban bemondásra, telefonos diagnosztikával adják ki az igazolást. A kisebbik lányom így van otthon most. És én sem vagyok valami jól…:) (OK, ez túlzás, a tüneteim egyelőre a szokásos őszi vírusosak. who knows?:))
@whale: Vigyázzatok magatokra. Mert más, pl a házidoki csak telefonos segítséget nyújt. 🙁
Ha ezt a 2. hullámot megfogjuk az megint csak rajtunk állampolgárokon fog múlni. 🙁
@Bogomil: De nem a 60 alattitól lenne cél most elszeparálni, hanem mondjuk a cél a 40 feletti, potenciálisan krónikus betegeket a 25 alatti egyetemistától.
Ha a 65 felettinek lesz idősávja az sok napon a 40 feletti, kritikus pozícióban dolgozót zárná össze az egyetemistával… Ugyanis ne feledd, hogy a stressz, a túlhajszoltság, stb. sok pozícióban tömegesen előforduló betegségekhez vezet. Ha ezt a kört kényszeríted össze a most tömegesen fertőzött fiatalokkal, akkor ennek a körnek a kiesése nagyobb és tartósabb gazdasági károkhoz vezetne, mint akár a megszokott lockdown.
@Válasszunk: Nyilván az eü-nk állapotát ismerve teljesen jó megoldásnak tűnik a telefon doktor. Egy prücök azért van a dologban, a tényleges fertőzöttek száma így (házi karantén tesztelés nélkül) kisebb a vélelmezhetőnél. 🙁 Kérdés hogy mennyire. 🙁
@jotunder: Én is ettől tartok. 🙁
@whale: az sima, hogy így van, viszont azt gondolom, hogy nagyobb esély van a mintavétel/kategorizálás változására, mint arra, hogy a vírus 8 hónap alatt terjedésre optimalizálta magát.
@Emmett Brown: Neked is belinkelem, ha jt megunja, majd törli. 🙂
http://www.portfolio.hu/gazdasag/20200821/mutalodott-koronavirust-fedeztek-fel-mas-lefolyasu-betegseget-eredmenyez-445616
Az irány az elmélet szerint az lesz, hogy a virulencia nő, a mortalitás csökken. Persze ez nem holnaputánra következik be és addig még lehetnek kemény napok itthon…
@incze:
Halálozás Svédországban
Az 1869-es éhínség óta nem haltak meg annyian Svédországban mint az idén
A Népegészségügyi hivatal levelezése:
NEM adták ki önként. Az egyik címzett juttatta el titokban egy újságíróhoz. Amikor az újságok a törvényre hivatkozva hivatalosan kérték, akkor a már nyilvánosságra került levelet kiadták, de azt állították, hogy a választ és egy csomó más a pandémiára vonatkozó levelet sajnos töröltek…. Ami megmaradt annak is egy nagy részét titkosnak minősítették. Jogi szakértők szerint bűncselekményt követtek el
http://www.aftonbladet.se/a/vQ4EQ4
@rdos: Köszi. Most már legfeljebb másokra tudunk. Nincs pánik, csak jól esne, ha letesztelne minket valaki, hogy tudjuk, hányadán állunk, de erről természetesen szó nincs, ilyenkor sem…
@Emmett Brown: Az evolúcióban az fajfentartás és az önfentartás képessége, mint cél, alapvetően általános jellegű.
Az pedig, hogy az a virus amit könnyű észrevenni (súlyos tüneteket okoz), gyorsan öl (és rövid ideig tud így fertőzni) az könnyen kerül R<1 helyzetbe és szelektálódik ki, a járványokra vonatkozó összefüggésekből szükségszerűen következik.
Ugyanakkor a közel észrevétlen fertőzés ami csak ritkán okoz halálos szövődményeket és hosszú időn át fertőz akár az R>10 szintre is eljuthat, vagy R>50 is elérhető… Ellenben, ha képes a gyógyszerekhez, oltások miatti immunválaszhoz alkalmazkodni, és a tünetek megjelenésére külső tényezők is hatnak, akkor egy tartósan velünk élő szezonális megbetegedéssé válnak.
A COVID-19 mögött álló SARS-CoV-2 kórokozó számos közeli rokonára is ez az evolúciós út a jellemző, és amikor nátháról beszélsz, nem érdekel, melyiket kapod el.
Pont az a feltételezés, hogy a virus meg akar betegíteni ezért az evolúciója ezt célozná tesz bele egy emberi arcot a képbe, és ignorálja a természeti törvényekből eredő következményeket. A földi élet történetében nem volt olyan virus ami arra törekedett volna, hogy halálosabbá válljon, és az evolúció működését nem kell minden egyes fajra bebizonyítani…
Csakhogy baromira nem mindegy az, hogy az ember és a virus kölcsönös alkalmazkodása egymáshoz mennyi idő alatt, mennyi kárral megy végbe és a nagyobb problémákat okozó virusváltozat meddig marad velünk.
Tovább megyek: A „semmilyen tünetet nem okozó” változat amivel való fertőzöttség kizárja a halálos következményekkel fenyegető rokon általi fertőzést az tulajdonképpen egy mindkét fél számára előnyös szimbiózis, ami a virus számára a leghosszabb túlélést és terjedési lehetőséget jelenti. A természetben a hasonló állapot nem is túl ritka, ugyanakkor az ilyen virus más fajokra veszélyes lehet… Az X állatnak semmi baja tőle, az embernél komoly járványt okoz helyzet is erről szól.
@whale: Elhiszem hogy jól esne. 🙁 JT legújabb posztja pont erről szól. Nem linkelem mert innen is látszik.
@Válasszunk:
„… széleskörű tesztelés pont azért érdekes, mert…”
Ebben teljesen egyetértünk. Azzal az egy kitétellel, hogy a tesztelés (el kell fogadni) eléggé erőforrásigényes, és egy pillanatnyi állapotot tükröz. Ezzel együtt legalább a kritikus infrastruktúrák üzemeltetésében (oktatás, egészségügy, energetika, víz- szennyvíz, közlekedés…) mindenképp alapvetőnek tartanám akár folyamatos ismétléssel pár naponta. A többieknél lehetne erőforrásokat méricskélni.
@Válasszunk: mondom, ezzel nincsen gond, az a kérdés, hogy ez már megtörtént-e, vagy hogy tényleg errefelé megy-e már a Covid. ha almát almával hasonlítanánk össze, akkor erre a kérdésre jobb valószínűséggel tudnánk választ adni, de azt gondolom, hogy egyelőre ősz és tavasz az alma és a körte esete.
@Válasszunk: Akkor a 25 év alattiak számára kellene idősávo(ka)t bevezetni, nem gondolod? 🙂
Komolyra fordítva: vannak (Magyarországon „természetesen” nem nyilvános) adatok a fertőzés elterjedtségéről és a súlyos esetek arányáról különböző szociodemográfiai csoportokban. Ennek alapján ki lehetne találni megfelelő izolációs technikákat, a vásárlási idősáv csak egyike ezeknek.
@HaCS: Én az oktatás jelenlegi helyzetét látva azt kevésbé tekinteném kritikus infrastruktúrának.
De azt látjuk, hogy számos olyan kör van, ahol a tesztelés folyamatos. Sajnos a sport inkább ilyen, mint az energetika, ami nagy baj. Ott a védekezés is szigorúbb. A tesztelési kapacitás viszonylag nagy részét lekötve olyan körben, ahol szinte biztos a 0 eset, könnyű egy ideig alacsony esetszámot mutatni.
Majd a feltételezett gócban tesztelve magas esetszámot, és ha fiatalokat tesztelsz alacsony mortalitást…
Azaz a mintavétel tudatos megválasztásával az eredmény is manipulálható.
@DarthVader: Szerinted érdekelt bárkit is hogy mi van a konzultációban válaszként? Feldolgozták vagy egyből ment az irattárba? Ha meg valami csoda folytán kiértékelnék akkor ez kb 1.8 millió fidesz szavazó véleménye lenne. Ebből egy rész agyhalott műveletlen fogalomtalan barom akinek a véleményét semmilyen szinten nem szabadna figyelembe venni mert egy marék lepkének is több esze van és rálátása a világ dolgaira. A másik része pedig vélhetőleg a hatalom kegyeltjei akiknek fontosabb hogy minden változatlanul működjön tovább. Legontosabb jelen helyzetben a z elektromos autók támogatása, szálloda felújítások atlétikai stadionok építése és természetes a giga vasúti beruházások is elengedhetetlenek.
Orbán nem a halottak számába bukhat bele, hanem az utóbbiba amíg az 1.8 millió hülyét ki tudja szolgálni, nekik nem rosszabb addig hatalomban marad. Nekik játszik mindenki más le van szarva.
@Válasszunk:
Ami engem igazán megrémít, abban viszont nem értek egyet.
A vírus elengedése „bizonyos körben” nem stratégia. Egyrészt sajnos a józan logikán kívül számtalan jelenlegi, ill. múltbeli járványügyi tapasztalat mutatja, hogy egyéb izolációs intézkedések híján a vírus elkerülhetetlenül kikerül a „bizonyos körből”, és kontrollálatlan lesz a terjedés. Csak (véges) idő kérdése.
És ezt tudják a vezetőink is, valószínűleg pontos tájékoztatást kapnak.
Emögé tudatos (járványügyi) stratégiát képzelni (mi a stratégia célja, várható kívánatos eredménye?), szerintem túlzott optimizmus.
Politikai stratégia biztosan van benne, hiszen az mindig prioritás, de ha nem baj ettől én még aggódom.
A jelek sajnos (számomra) azt mutatják, hogy a felelősség áthárítására kezdődtek kísérletek. A népre tolják a döntést (2 nap alatt 3-szor került szóba a nemzeti konzultáció), és csak olyan intézkedéseket hoznak (ill. nem hoznak), amit a polgárok majd már nagyon követelnek. Tavasszal sem volt ez sokkal másképp, csak akkor szerencsére eléggé be volt ijedve a lakosság, hogy konfliktusok nélkül átmenjenek a szakmai ajánlások.
Most azonban a szakmai stáb szóba sem kerül, az operatív törzs körül síri csend, se egyenruha, se kiskosztüm. A gyeplőt nem fogja senki.
Van helyette nemzeti konzultáció…
Csak így sajnos búcsút mondhatunk a proaktív intézkedéseknek teljesen, és ez nem hangzik túl megnyugtatóan.
@Emmett Brown: Ez a folyamat az első naptól kezdve folyt. Már az első beteg szervezetében azok a virusok kerültek evolúciós előnybe, amik lassabban vagy egyáltalán nem ölték meg azt a beteget ami másolta őket. Azóta sok virusgeneráció élt túl. És ez alatt már találtak a virusnak többféle lényegesen eltérő változatát, de ezeken belül a kisebb különbségekkel rendelkező kisebb alváltozatok száma hatalmas, és ezek között is evolúciós verseny van.
De a sokat utazó, sok kontaktusban résztvevő, de krónikus betegségekben is gyakran szenvedő aktív nyugdíjas korosztály által kedvelt üdülőhelyeket, turistahajókon, stb. is végigrohant a virus, és így a könnyen elérhető, könnyen megfertőzhető, könnyen meghaló populáció mérete is csökkent, és ez a kör is elkezdett jobban aggódni, védekezni. Vagy éppen azt kimondani, hogy „úgysincs sok hátra, úgyis fájdalmas lesz, akkor legalább kiélvezik a hátralévő időt” alapon őket a virusból az újranyitó de veszélyes helyeken elérhető kedvezmények vonzzák. Azaz az evolúció és a szelekció nem csak a virusokra jellemző nagyobb sebesség mellett dolgozva változtat az összképen, hanem a kérdés emberi oldalán is.
Ráadásul tavasszal semmit sem tudtunk a kezelés kapcsán. Ma már akadnak a túlélés esélyét növelő módszerek, és a mortalitás tekintetében kiugróan magas számokat ezért is lenne nehéz utólérni. Ezek párhuzamos folyamatok, kétszer ugyanolyan helyzet nem lesz.
@Válasszunk:
Az oktatás gyakorlatilag a gyermekmegőrzési funkciója miatt kritikus fontosságú.
@HaCS: A cél csak annyi, hogy bizonyos körben való tömeges megbetegedések és számos későbbre várt járvány ne egyszerre történjen. Nem a körön kívüli megbetegedést akarják megakadályozni, hanem a körön belüli megbetegedéseket időben akarják kicsit előrébb hozni. De a cél bármennyire érthető is, a járvány természetes terjedési sebességénél gyorsabb terjedést, átfertőződést ebben a körben elérni csak nagyon nehezen lehetne…
@whale: Nem a világban, hanem Európában. Az USA-ban eléggé magas a halálozás már hónapok óta. Brazíliában meg pláne. Szerintem elég kézenfekvő, hogy aki a leginkább veszélyeztetett, mászkál a legkevésbé, de ez csak idő kérdése. Nem tudom, átlagosan mennyi idő telik el a fertőzöttség megállapításától a halál bekövetkeztéig (ha és amennyiben), de úgy gondolnám, hogy hetek.
A Guardian cikkét szeretném figyelmetekbe ajánlani, amely szerint az intézkedésektől függetlenül a magas halálozás gazdasági visszaesést produkál.
http://www.theguardian.com/business/commentisfree/2020/sep/13/regardless-of-covid-restrictions-if-people-are-dying-in-large-numbers-your-economy-is-stuffed?CMP=soc_567&fbclid=IwAR1achGMA-XpUvW7EoS9fFj4twb0rNFsjkaHno-H0Ui8JlxPmw01v6_7uBI
Kimutatás :
ourworldindata.org/grapher/q2-gdp-growth-vs-confirmed-deaths-due-to-covid-19-per-million-people
Ha magas lesz a halálozás a gazdaság szintén leáll. Az egyetlen út a gazdaság működtetése a betegek számának alacsonyan tartásával. Ha elengedte a megbetegedések számát, akkor elengedte a halálozást, mivel ez az észlelt esetek számának kötött százaléka (kb. 5-10%) A növekvő halálozás hatására az emberek spontán leállítják a gazdaságot: nem termelnek (sok beteg esetén nem tudnak) és nem fogyasztanak (mert félnek boltba menni, hotelben megszállni, étteremben enni stb.).
@incze:
“ az első két hónap halálozási mérlege szar. (tegnell is annak tartja)”
És ettől ez mindjárt jobb lesz, nem?
Egyébként januárban Tegnell még magabiztosan kijelentette, hogy Svédországban nem lesznek a kínaihoz hasonló tömeges megbetegedések.
Így aztán mikor az a bizonyos végtermék mégiscsak találkozott a ventillátorral, – a sportlov után hazatérő ezrek segítségével, – ott álltak csodálkozva, és teljesen felkészületlenül, különösen az idősellátással foglalkozók körében!
Ehhez jött még a svéd decentralizált modell, azaz hogy minden döntést helyi, azaz önkormányzati és intézményi szinten kellett meghozni, (a FHM csak iránymutatással szolgált) beleértve a védőfelszerelések beszerzését és használatát is! Ráadásul rengeteg magáncég is foglalkozik idősellátással, és szinte ahány, annyi féle módon értelmezve az ajánlásokat…
Ez aztán azt hozta, hogy az idősotthonokban elszabadult a pokol, és kezdtek százával megfertőződni az öregek! És, hogy csökkentsék a nyomást az egészségügyön, az öregek jó része csak pallatív ellátásban részesült, azaz érdemi kezelés nélkül hagyták meghalni, a látogatási tilalom miatt egyedül, a családtagjaik jelenléte nélkül!
Ennél kegyetlenebb dolog azért kevés van!
Számos ápolóról olvastam, akik egyszerűen nem tudták elviselni, hogy hagyniuk kell embereket meghalni, és kibukva felmondtak…
A legmegengedőbb számítások szerint is mintegy 1500 személy az, akik így haltak meg, mint a módszer áldozatai!
Akiknek többsége valakinek az apja, anyja, nagymamája, nővére, stb., volt, azaz EMBER és nem csak statisztikai adat, vagy kalkulált járulékos veszteség!
Szóval Tegnellnek azért bőven lenne mit megbeszélnie a lelkiismeretével, ami a @szar halálozási mérleget” illeti, mert igencsak van köze hozzá!
Különösen, ha azt is figyelembe vesszük, hogy ugyancsak ő ágált legjobban a maszkviselés ellen, mondván “nincs elégseges és meggyőző kutatási eredmény arra nézve, hogy van érdemi jelentősége!
Nem tudom, az esernyők védelmi képességeiről hány tudományos kutatás eredményét ismerte meg, és fogadta el, mielőtt kinyitott egyet is mikor esett az eső, vagy úgy gondolta, hogy abban az esetben elég, ha a józan ész és a tapasztalat is indokolja ezt a lépést?
Ráadásul szerinte csak azok számára indokolt a maszk és egyéb védőfelszerelés használata, akik érintkeznek a betegekkel, mert amúgy “hamis biztonságérzetet adhat”! Mert sokkal jobb, ha tartjuk a távolságot, és aki beteg, az maradjon otthon, pont!
Na mindegy, ennyit Tegnellről.
Míg az elvi része a svéd koncepciónak akár helyesnek is mondható, a gyakorlati lebonyolítása – főleg az elégtelen felkészülés miatt – nyugodtan katasztrofálisnak, tekintve a közel hatezer halottat, kiknek jó része akár élhetne ma is, ha időben és helyesen reagálnak.
Pedig több tucat neves akadémikus és kutató időben felszólalt, levelet írtak és kérték az intézkedéseket az idősek védelmében, de rendre azt a választ kapták, hogy “tudományos vizsgálatok nem igazolják”, hogy ez vagy az a megoldás hatásos lenne, stb.
Tegnell önfejűsége sajnos nagyon sokba került, és ő ezt még mindig nem hajlandó belátni.
A jó hír viszont az, hogy van aki Tegnell portrét tetováltatott magára, mert van akinek ő a karakán nemzeti hős, aki nem adta be a derekát!
Gondolom az ő szülei jól vannak…
@aronsatie: Én azt látom az USA grafikonon, hogy a napi új esetszám/halálozás arány tavasszal lényegesen rosszabb volt, mint most. Ez számomra két dolgot jelent. Vagy az amcsik már tudják kezelni a vírust stikában:), vagy a vírus mutálódik kevésbé halálossá.
Azt tudja valaki, hogy mi lehet az akár formális indokai is az idősávnak, ha közben mindenki számára kötelező a maszk és kesztyű használata?
Mondjuk a nyilvánvaló benefit, a stressz és a potenciális konfliktushelyzet fenntartásán túl.
@Válasszunk:
„De a cél bármennyire érthető is, a járvány természetes terjedési sebességénél gyorsabb terjedést, átfertőződést ebben a körben elérni csak nagyon nehezen lehetne…”
Épp ez az. Én nem nézem őket ostobának. Ami azt illeti meg vagyok róla győződve, hogy szakmai szempontból most nagyon komoly háttér áll mögöttük (pontosabban a járvánnyal szemben). Minden cselekedetüket úgy kezelem, hogy tudom, hogy tisztában vannak mindezekkel, és még jóval több dologgal is. Tudom, hogy ezt nem tart(hat)ják reális célnak. (Mármint a korcsoport gyors átfeertőződését.)
Abban is biztos vagyok persze, hogy van képük a közeljövőről, és politikai tervük is. De nem látszik mi az, csak a jelek látszanak (nyilatkozatok, narratíva), és nem tűnnek rózsásnak.
Mindenesetre számomra pl. most kezd új értelmet nyerni az Index ügy időzítése is. („Mire Mészáros Lőrinc augusztusban hazaér a nyaralásból, addigra el kell intézni az ügyet.”)
a svéd adatok szerint első körben vállalták a tömeges fertőzést immunválasztól reméltek védettséget , vállalták az ezzel járó magas és időben gyors elhalálozás csúcs kockázatát a kiemelt kockázattal jellemezhető idős beteg stb csoportokban …( akiket nem is sikerült megvédeni ) meg is ijedtek ettől.. Kérdés, hogy a túlélőkkel mi van ? az egy másik erősebb csoport a vírus szempontjából akikkel nem bírt el . kérdés az is Ha valaki már kigyógyult egyszer , másodszor vajon hatékonyabban reagál e még ha nincs is tartós immunválasz ? szerintem igen ,/de ez csak vélemény/ ha erősebb az immunrendszere, és a túlélőké igen talán erősebb rutinból söpri ki a vírust / valszeg lehet egy ilyen hatás/ ha tömeges végleges immunizálódás nincs is , amit már egyszer lenyomott , az másodjára rutinosabban nyomja le . Ez azt jelenti hogy a vírus új első körös terjedési hatékonyság csúcsot … tömeges fertőzés átesés és magas mortalitás …egy vírus terjedési hatékonyság csökkenés követ a második körben. És persze az aki az első körben meghalt , az nem érte meg a második kört , végleg kikerült, a meghalhat halmazból a mortalitási ráta esik … tehát ha a vírus viszonylag gyorsan visszatér és nagyon fertőzőképes , megbetegít de áldozatszám csúcs elmarad / kétszer nehézkes végleg elhalálozni , és a túlélő már kondicionált csoport mortalitása csökkenni fog , akár hirtelen is ha első körben hirtelen sokan haltak bele / kb A vírus kollektív általános stb kihalás szempontjából nem veszélyes … még ha persze van akire személyesen igen , főleg a kora immun állapota, egyéb terheltség betegségek stb miatt
@HaCS: Populista kormány populista megoldása. Merkely kb 2 hete nyilatkozta egy elvetett mondatban, hogy Ő Horvátországi nyaralást se engedte volna de nép nem ezt akarta. Kormány közvélemény kutatott. Ha a nép nyaralni akar akkor nyaraljon. ilyen szempontból a kormány minden idők legjobbika abszolút megvalósul a nép képviselet. Ettől már csak kfkp lenne jobb ott lenne ingyen sör is nem csak örök élet, hiszen kdnp ennek ígéretére van ott. Majd ha meghaltál akkor jó lesz majd.
@white999: a kormány nemcsak a nép kívánságát szondázza, hanem azt is, hogy a saját ötleteik és ellenötleteik közül mi mennyire működik, és ha adott kérdésben a nép kellően megosztott (megosztható), akkor csinálhatják, amit ők akarnak (közpénzjellegvesztés, stb.), különösebb támogatottság nélkül is. a népképviselet csak nagyon ritkán, nagyon egyértelmű népakarat esetén valósul meg.
@HaCS: az adott csoport részleges átfertőződésének gyorsítására a magas kontaktusszám valamennyire működőképes módszer. Ugyanakkor kérdéses, hogy akik a sok fertőződési lehetőség ellenére sem fertőződnek meg (akár itt, akár korábban Iránban) azok esetében mit látunk.
Mert lehet elégsok eset.
A.) Szerencsén múlik, később megfertőződnek, akár kis idővel később.
B.) Valamiért saját maguk miatt ellenállók, később sem fertőződnek meg.
C.) Valamely megbetegedést nem okozó virussal fertőzöttek, ez a COVID-19 elkapását hosszabb időn át megakadályozza. Ez a járvány egy adott hullámát elfojthatja és ezzel lesz szezonálisabb a COVID-19 is.
D.) A nem megfertőződők magatartásában, stb. van olyan összefüggés, ami megelőzésre hasznlható volt.
Szóval annak, hogy egy-egy körben a gólyatáborok és más rendezvények engedélyezésével, stb. rövid távon nagyon megemelik a kontaktusszámot nem tudjuk, hogy mi lesz a hosszútávú hatása.
De míg a társadalom sok más csoportjánál azért is nehéz „svéd modellként” átfertőződést elérni, mert sok vidéki faluba el sem jut a virus idejében, sokan bezárkóznak, sok egyéni védekezési taktika is beleköp a levesbe és nincsenek meg gyors átfertőzéshez szükséges kontaktusok, addig itt a kontaktusszámok maximalizálása valamennyire megoldható. Aki itt találkozhat fertőzésforrással, az találkozik is.
Ugyanakkor az általam leírt forgatókönyvek közül a „C” pont a kontaktusszám maximalizálását, mind az adott körben a fertőzés terjedését gyorsító magatartást, pl. kiütheti, értelmetlenné teheti.
Az „Index ügy” kapcsán azért látjuk, hogy a mostani szerkesztőség sem épp FIDESZes, és anno az Infostart felől is sokan kaptak ott felületet, amíg az Index címoldal alján voltak. Az Index ügyben így inkább Bodolainak hinnék. Ugyanakkor azt is látjuk, hogy Bodolai csapatának nem volt kész terve arra, hogy ki vegye át az Indexet, ki kellett várni sok szempontból a felmondási időket, az Index szerzőinek viszont volt B terve, hiszen a cégüket addigra megalapították.
És azt, hogy az Index szerkesztőségében nem az a reakció, hogy oké a kiszivárogtatás miatt le kell őt váltani, de szerzőként maradhat, akkor legyen közülünk X a főszerkesztő, senki sem tudta volna garantálni. Így ezt a témát, amiből garantáltan *párt*politika és ezért anyázás lesz inkább kerülném.
@whale:
Tesztelési statisztika.
Tavasszal többnyire csak a tünetes eseteket tesztelték szerte a világban (eleinte mondenképp). A kontaktkutatások, ill. a szélesebb körű tesztelés egyik eredménye, hogy tünetmentesek, ill. az enyhe tünetesek nagyobb arányban kerülnek be a hivatalos statisztikába, ezzel a letalitási arány természetszerűen csökken.
@whale: Simán az is lehet, hogy északi kontinensen nyár van, volt. Ilyenkor azért könnyebb friss zöldséget, gyümölcsöt enni alapvetően a szervezet sokkal ellenállóbb mint februárban. Plusz a d vitamin áldásos hatását már feltételezik a koronával kapcsolatban. Olaszoknál amikor már jó volt az idő kitolták a betegeket a napra. Lehet, csak ennyi a csoda és nem a mutáció.
@jeanbart: A virus elleni védettség kapcsán sokan elfelejtenek pár szempontot.
Jelenleg a virus változik, és valószínűleg gyorsan és többféle irányban változik, így ehhez akár a természetes immunitás, akár az oltóanyag, akár a terápia nehezen tud alkalmazkodni.
Hosszabb távon a virus is az emberrel való tartós együttélésre kénytelen berendezkedni, ilyen az evolúció. Ekkor kialakulnak erre képes, a többi változtatot kiszorító domináns törzsei.
Arra a virusra ami nem öl meg, nem betegít meg, sőt mástól is megvéd, az evolúciós szempontból előnyös immunválasz sem lesz drasztikus.
@HaCS: Nehéz feltételezni egy kormányról határozott jövőképet aki 300 milliárdot költ feleslegesen lélegeztető gépre. Sokkal inkább a nagyvárosi legendába tartozik a kormányzóképes erőről. Egy biztos, hogy ha szarul csinálnak valamit akkor azt is erőből határozottan csinálják. Ettől pont tavasszal tértek el amikor a bejelentések kormánya lettek. A bejelentés kormánya lettek akik bejelentették, hogy majd jövő héten bejelentenek valamit a bejelentésről. Most ugyanez a zavar van. Főni érezte, hogy valamit mondani kellene 900 feletti számnál, ebből jött ki az október 1 től kötelező lesz majd a hőmérőzés. Mintha az bármit is megoldana. Valamint kb belegondolt valaki abba, hogy mondjuk 600-800 gyerek beléptetése mennyi ideig tart hőmérőzve? Arról nem beszélve egy ismerősöm gyereket vitték kórházba, mint utólag kiderült coviddal. Otthon 40 fokot mértek neki a kórházba pedig 36.4-et. Amikor hozta egy normálisa lázmérőt akkor meg kiderült, hogy 41. Viki megmondta ki időt nyer az életet nyer freudi elszólás.
@whale: vagy tavasszal már aratott a legveszélyeztetettebb rétegben.
Az oroszlán is gyorsan megfogja a két öreg antilopot, utána a fürgébbekkel már nehezebb dolga van.
@Válasszunk: persze, de ameddig nincs meg a konkrét bizonyíték, hogy a vírus tényleg kevésbé halálos, addig a jelenlegi kedvezőbb mortalitást jópár dolog okozhatja.
@Válasszunk:
Nem az ügy lefolyását akartam újra előhozni, hanem az időzítésre felhívni a figyelmet.
Bátran olvasd vissza, milyen és mennyi cikket találsz naponta az Indexen a koronavírus kezelésével kapcsolatban tavasszal, amikor amúgy kijelenthető, hogy többé-kevésbé jól, de mindenképenp valahogy kezelve volt a járvány. Ezt a tipusú „tájékoztatást” jelen helyzetben egész egyszerűen nem engedhették meg maguknak.
Ha megnézed most az Indexet a jelenlegi magyar járványhelyzetben, a cél teljesült.
És ez teljesen független a szerkesztőség hovatartozásától, vagy bárki vélt vagy való igazától.