Ex tunc
Eredeti szerző: maroz
Az Alkotmánybíróság 2010. október 26-i határozatában kimondta, hogy Schmitt Pál visszamenőlegesen is megfontolatlan.
Okoz-e ez presztízsveszteséget az elnöknek, kérdik az újságírók, amire én, az olvasó csak visszakérdezni tudok: milyen veszteséget???
<
p style=”text-align: justify”>Ennyi, nem kell mindent túlírni.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517089-67d8f3531ca4d' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517089&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517089-67d8f3531ca4d&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517089-67d8f3531ca4d' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@sajtohuba: van, persze. ha nem is sokan, de vannak okos és önálló gondolatokra képes emberek. a hsz-ek alapján igazán szimpatikus ember nincs, de a sajátjaiknak nekimenni időnként tudnak, amikor nagyon durvát lépnek. annyiban igazad van, hogy egy néhány hét távlatában beáll a kognitív disszonancia és normálisnak tekintik az új kereteket, azaz valószínűtlen, hogy valaha szembekerülnének a NE-rendszerrel.
De már kérdeztem ezt jotunder bejegyzése kapcsán is. Valaki mondja már el nekem, hogy 1) nem volt-e az eddigek alapján is világos, hogy erre törekszik a Fidesz, azaz miért lep meg ez mindenkit ennyire; 2) miért sokkal durvább ez, mint az alkotmányos ellensúlyok eddigi rombolása?
@maroz: És mit is kér Orbán? Bízzunk benne. Most mondtad, hogy nem fogunk.
Ha igazad lenne, akkor Orbánt 1998 óta nem lehetett volna elzavarni.
@sajtohuba: A legújabb Kínai Kálmán Trágár Tóni egészen korrekt.
@mavo: Ki az az alfomernok, kicsoda elpet, kicsoda tolgy azonkivul, hogy nickek ??? Valamifele fontos emberek ? :))))
En sem erzem magam roppant fontosnak :))))
Ez egy szegény keleteurópai ország blogoszférája, nem a Harvard Egyetem filozófiatanszéke.
@mavo: Figyeld meg, milyen szórakoztató sokszor, amikor nevezettek egymást buzdítják, tüzelik, kínosan „kompatibilis” hozzászólásaikról nem is beszélve.
Vigyázz, nehogy komolyan vedd az ottaniakat, negatívan hat az emésztésre:)
@jotunder: Egészen meg vagyok hatódva. Vállt vállnak vetve fogok tüntetni nénikével Orbán ellen. Ha legyűröm a tömegiszonyomat. 🙂
Idetartozó anekdota: amikor FDR New Deal programjának különböző lényeges elemeit torpedózta meg a többnyire republikánus Legfelső Bíróság sorozatban, és viszonylag egyértelmű volt a politikai indítatás, akkor ott is felmerült, hogy kiegészítik a bíróságot még egy néhány bíróval, hogy meglegyen a kormánypárti többség. Végül a behódolással sikerült megelőzni a bíróság függetlensége elleni támadást.
en.wikipedia.org/wiki/The_switch_in_time_that_saved_nine
Feltételezem, hogy az igazi Fidesz-hívek most hasonló hangulatban érzik magukat: forradalmat csináltak és a demokratikus akarat útjába állt a bíróság, amelyben nyilván dominálnak a kommunisták.
@jotunder:
teljesen jogos, amit írsz (és beismerem, néha én is elfelejtem, hogy ez a valóság), ám ne feledd, csak azért hívtam fel erre a figyelmet, mert ezek az emberek (a nickek mögött ugye azok állnak) fontos közéleti személyiségnek tartják magukat. ugye kezdve az olyanokkal, akik nyíltan kérkednek az irl személyiségükkel. 🙂
@Pelso..:
elég jól leírtad. 🙂
@Wolff: Orbánt azért fogadják el, mert olyasmiket mond (de inkább inszinuál), amit nagyon sokan hallani szeretnének, illetve nem mond olyasmit, amit úgyszintén nagyon sokan nagyon nem szeretnének hallani.
A státusfeszültségtől időnként majd’ szétrobbanó középpógár valójában nem Orbánban bízik, hanem a saját vágyvezérelte gondolkodásában. Próbálna meg Orbán szembe menni velük, rögtön annyi lenne a feltételezett bizalomnak. 🙂
@mavo: Ez igaz. A pszichiátriák tele vannak olyan emberekkel akik sokkal fontosabb közéleti személyiségnek, konkrétan Bonaparte Napóleonnak tartják magukat.
@maroz:
„Orbánt azért fogadják el, mert olyasmiket mond (de inkább inszinuál), amit nagyon sokan hallani szeretnének, illetve nem mond olyasmit, amit úgyszintén nagyon sokan nagyon nem szeretnének hallani.”
ez annyira így van, hogy a mancs egyszer összegyűjtötte a kapitlistáknak, meg a kapitlisták által kiszipolyozottaknak mondottakat, és hogy, hogy nem a kettő pont ellentétes volt.
tótánál vallotta be az egyik hülye, hogy ő pont úgy gondolkodik, mint orbán. amikor szembesítették ezzel az orbáni kettős beszéddel, arc szemrebbenés nélkül vágta rá, persze, ezek teljesen logikusak.
ja, ha így nem.
@maroz: Továbbra is ugyanott vagyunk: ha minden olyan egyszerű és szimpla lenne mint szoktad említeni (a népek majd imádják a mynp államosítást, imádják az AB jogkörének megnyirbálását ha így meg így adják el nekik) akkor Orbán soha nem bukott volna meg stb. Szerintem meg éppen az volt az egyik oka a kudarcainak, hogy ilyen leegyszerűsítő módon gondolkodott.
@Wolff:
„Valamilyen válságot az elmúlt időszakban rövidebb-hosszabb ideig a közvélemény többsége érzékelt. Ezért egyáltalán nem mindegy, hogy válságkezeléskor milyen megoldási sémákkal rokonszenvezne. Mindenesetre azok az elképzelések, melyek szerint a helyzet megvitatásával, a demokratikus intézmények erősítésével, a két oldal személyiségüket túlságosan előtérbe toló első vezetőinek visszavonatásával lehetne megoldásként operálni, az általunk mért uralkodó politikai kultúrától idegenek. A megkérdezettek 75 százaléka szerint a „pártvitákat kizáró, erőskezű kormányzásra lenne szükség”. Sőt, a válaszadók 52 százaléka úgy véli, hogy „a mai helyzetben egyetlen erős, a társadalmat egészében megjelenítő pártra lenne szükség”. Az egypárti ötletet itt csak 28 százalék utasítja határozottan el. A megkérdezettek 75 százalék szerint „egy olyan határozott vezetőre van szükségünk, aki az országot erős kézzel irányítja”. E kijelentést egyértelműen csak 10,4 százalék veti el.”
nol.hu/archivum/archiv-506851
Nem mindig következetesek az emberek, tehát ha valóban megtörténik, lehet hogy besokallnak, de eddig nincs erre utaló jel. Mindenesetre a Fidesz 2002-es bukásából nem lehet messzemenő következtetéseket levonni: szoros volt és a második fordulóban már többen is szavaztak a Fideszre, mint az akkori ellenzékre. Ráadásul 1998-2002 között volt egy világos kormányzati alternatíva. Egyelőre nincs, majd meglátjuk, hogy lesz-e. És meglátjuk, hogy mennyit ér, ha szavazhatnak a határon túliak és más finomságokat kitalálnak, hogy ne annyit érjen a szavazatunk, mint eddig.
@Wolff: 2002 körül volt olyan ellenpólus, aki hangosan a médián keresztül és/vagy direktben a „helyszínen” tudott jó-rossz cáfolatot és alternatívát mondani. Ez most nincs.
Úgy gondolom, hogy ha érdeke úgy kívánja, még többet fog NEMESZ megengedni magának és megtenni, főleg mert nem tud annyira kiakasztót lépni, amire a puliszka (=a zemberek) kritikus tömege „felforrna”.
Ha a magánnyugdíjpénztárak 3 milliós tagsága tkp. ellenállás nélkül, csendben elfogadta a gyomrost, korábban pedig a közalkalmazottak, akkor nem tudom milyen érdekközösség kiakasztása kell ahhoz, hogy országos szintű botrány legyen.
Ugyanakkor lehet, hogy már nincs is szükség ilyenre vagy két évig, amíg a büdzsé helyzete kezeltnek tűnik. Viszont a közelmúlt történései alapján zéró toleranciával viselkedik minden ellenérvvel szemben, tehát ez alapján mindennapos feszültségek, kiakadások folyamatosan várhatók. Permanens forradalom.
@ulloiut: Pontosan arról van szó, hogy az emberek nem következetesek és nem fogják szükségszerűen a kutatóval együtt kognitív disszonanciának tartani, ha akár egymásnak ellentmondó dolgokkal is értenek egyet, amíg valamilyen okból ezzel nem kell szembesülniük. (S néha a kutató is csodásan leegyszerűsít, Vásárhelyi Mária kérdései alapján simán antiszemita lettem volna, mert pl. elfogadhatónak gondolom, hogy a zsidóság nemzetiség is lehet, szakmai ártalom, de nála ez antiszemita vélekedésnek minősült, mert ugye ez egy antiszemita sztereotípia. Persze. Néha igen, néha nem.) Így aztán az embereknek persze hierarchiát sem kell állandóan felállítaniuk (vagy ha igen, az sem biztos, a kérdezés helyzete azért nem ugyanaz, mint amikor viszik a pénzed), választaniuk sem kell, csak kiélezett helyzetben. Vagy még akkor sem. (Az mnyp ügy is legfeljebb két dologról szól: szereted-e a spekulánsokat és elhiszed-e hogy a mnyp=spekuláns valamint szeretnéd-e a ha a megtakarításaidat az állam lenyelné.)
Ha már értékekről van szó, nekem még mindig Hunyadi György narratívája a legkonzisztensebb, szerinte az egyenlőség hiánya és a kontraszelekció a legfontosabb problémák, ezek vezetnek az elégedetlenséghez és az Mszp is azért omlott össze, mert 2006 után úgy látták, ezeket árulta el. Pedig Gyurcsány éppen ezekről beszélt. Orbán meg éppen növeli az egyenlőtlenséget és folyton demonstrálja a kontraszelekciót, de persze ezekről beszél. Nem hiszem, hogy Orbán hitelessége úgy fog összeomlani, mint Gyurcsányé, dehogy még bíznak-e benne hosszabb távon nem attól függ mit beszél, . És mint mondtam, hitelessége is csak hitelbe van. (Amúgy Orbán 2006-ban is padlózott egy sokak szemében elveszíthetetlennek tűnő választáson.)
@sajtohuba: Na, ha a demokrácia nem bináris probléma (minden rendszer vagy demokratikus=1 vagy nem demokratikus=0) akkor a kiakadás sem. És én még nem írnám le a mynp-ak tagságát, nem hiszem, hogy lelkesek lennének és még nem is tudják, hogy nem kapják vissza a pénzt. A társadalomban nagy részében iszonyú feszültség van, szerintem ezt nem tudja a Fidesz olyan egyszerűen kezelni, mint gondolják és itt is felmerült. Ez nem retorikai, kommunikációs kérdés vagy jórészt nem az. És szerintem a stabilitás legalább olyan fontos, mint a valakik elleni indulatok, márpedig éppen a stabilitást nem kínálják fel/nem tudják felkínálni. Továbbá meg lennék lepve, ha a Meggyes-féle tempó országos bevezetése népszerű lenne, ez a nepotizmus és a kontraszelekció melegágya. És pl. a román analógia (úgyis állandóan utol akarjuk őket érni) alapján a balfasz ellenzék is feltámadhat 🙂
@Wolff: Pont a stabilitás most még fel nem kínálhatósága helyett és miatt van részben az indulati alapon kezelés és láttatás.
az analógia aktualitása, hogy Bukarestben rendre tüntetnek a kormány „kiigazító” intézkedései ellen, itt nálunk semmi jele. Ezzel nem azt mondom, hogy ki az utcára! hanem hogy nincs még minimálisan koordinált, artikulált elképzelés, alternatíva a fülkeforradalmi lépésekre.
@Wolff: Az első bekezdéssel teljesen egyetértek. Én is részben pillanatfelvételnek tekintem ezeket a véleményeket, illetve konkrét és adott esetben rossz kérdésekre adott válaszoknak. Mindazonáltal még akkor is, ha elfogadjuk, hogy átalakulhat a közvélemény és megorrolhat a narancsbrigádra, nem tudom, hogy a meg lehetne-e dönteni a gyakorlatban. Szélsőséges esetben a Fidesz egy 30-35% közötti választási eredménnyel is – teljesen demokratikusan – választást tud nyerni, mert teljesen szétzilálódott a kétpólusú rendszer. És akkor még nem beszéltünk a potenciális trükkökről, mint a fent említett választójog, a választókerületek határainak átalakítása, stb.
Nagyon korai erről beszélni, de a lényeg: 1) szerintem a közvélemény addig ki fog állni Viktorék mellett, amíg a fellendülés reménye megmarad; 2) ha részben elpártolna, akkor a kétharmad pont arra jó, hogy intézményes biztosítékokkal lehessen segíteni a hatalom megőrzését.
A második bekezdés mélyebb átgondolást és tájékozódást igényel részemről, de első pillantásra meggyőző.
@ „Amúgy Orbán 2006-ban is padlózott egy sokak szemében elveszíthetetlennek tűnő választáson”
Jó, de az is nagyon szoros volt, sokkal szorosabb, mint a mandátumok arányából kiderült. Ha egy picit ügyesebben kampányolnak megnyerik, és egyébként mindenki jobban járt volna. A 2006-os volt a pirruszi győzelem a köbön. Ha a 10% feletti hiány és a világválság együttes hatásait kellett volna kezelniük, akkor ők mondjuk 2010-ben 25% kaptak volna, mert Ovi hívői fanatikusabbak. De hatalmas bukás lett volna az is. A jelenlegi helyzet egyetlen előnye az lenne, ha az MSZP-t ki tudná váltani egy normális (és én ezalatt nem a nacionalistát értem, mint a jobboldali barátaink) baloldali párt. De mivel ez sem fog megtörténni, csak borzalmat látok.
@sajtohuba: azért az nem reális, hogy bárki tüntetne a tescot és a vodafone-t sújtó különadók ellen. a nyugdíjpénztár meg pont az a dolog, ami az embereket túl közvetetten érinti ahhoz, hogy súlyos problémaként érzékeljék. azért volt nagyon ügyes ez a kiigazítás, mert a multi vezérigazgatókon kívül senki nem kívánkozik az utcára miattuk.
@ulloiut: Nem a vállalati szektort érintő intézkedésekre gondoltam persze, hanem a közvetlen lakosságiakra, a 98%-os szja-ra és a pénztárakra.
@ulloiut: Én sem állítom, hogy úgy alakul minden, ahogy gondolom, a mondanivalóm lényege, hogy Orbán helyzete sokkal labilisabb és bizonytalanabb, mint látszik. És a politikai helyzet, pártrendszer is sokkal képlékenyebb potenciálisan, mint gondolnánk. Amiből természetesen nem következik, hogy majd új pártok sokasága masírozik a parlamentbe. 😉
Ami 2006-ot illeti, persze, mindig szoros volt. De az 1998 és 2002 közti időszakot és a 2002-es eredményt úgy is értelmezhetjük, hogy türelmesek voltak az emberek, a kérdés az ma is türelmesek-e? Ne feledjük, Gyurcsány ebből sokat eljátszott. (Egyébként ha valakinek lenne türelme elővenni a 2006 tavaszán, nyarán erről készült közvélemény kutatásokat azokból úgy látszott, a többség vagy legalább egy nagyon erős kisebbség (30-40% között) kifejezetten támogatja a reformokat, átalakítást. Ehhez képest jött a padló már nyáron.)
@Wolff:
„ha minden olyan egyszerű és szimpla lenne mint szoktad említeni”
Ilyenkor szoktam megkérdezni, hogy most te valójában kivel is vitázol? 😉
Említette a fene, sőt. Pont az van, hogy ezek nem direkt ok-okozati összefüggések, ezért nehéz is róluk vitázni, mert az emberek többsége szereti az egyszerű képletet, szereti érteni a világot, neki az a jó, ha nagyon hamar megtalálja A-t, amiről könnyen elhiheti, hogy 100%-ban oka B-nek.
Ha fél óráig nem engedsz feljönni egy embert a medencéből, akkor megfullad. Ez könnyen érthető, empirikusan elég sokszor igazolt, könnyen átlátható ok-okozati összefüggés.
De nézzük meg mi történik, ha levisszük az időtartamot mondjuk két percre. Azt tapasztalnánk, hogy minden száz vízbefojtottból csak kilencven fullad meg (az arány hasraütéses) és tíz túléli (nekem pld 3′ 40″ a rekordom, tehát én jó eséllyel maradnék életben :)). Ha még alaposabban körülnéznénk, akkor össze bírnánk szedni azt a pár változót, amire odafigyelve elég jól be lehetne jósolni, hogy egy-egy száz fős csoportból kik lesznek azok, akik esélyesek túlélni (dohányzás, sportolási szokások, etc).
Ismétlem, ezek valószínűségek, tehát belefér az, amit te is írtál Vásárhelyivel kapcsolatban, hogy a te esetedben nem mért pontosan. (Csak tényleg zárójelben: sokszor azért érdemes a számok mögé nézni, mert társadalomtudósok (is) nem ritkán beleesnek abba a csapdába, hogy a prekoncepciójukhoz gyűjtik az igazolást, de ez most mellékszál.)
Én két dolgot mondtam/mondogatok. Az egyik az, hogy Orbánék igen erősen figyelnek a társadalom uralkodó attitűdjeire és a döntéseik elfogadtatása során erre építenek. Nem tudom, vitatod-e, hogy a delibatárius demokrácia egy eléggé naív elképzelés, hogy nem az lesz az igazság, amit okos, értelmes emberek egy kiérlelt vitában annak találnak, hanem ezzel szemben az lesz, amit a társadalom annak fogad el. Tehát amiről a véleményalakítóik meg tudják őket győzni.
A meggyőzés pedig egy külön műfaj. Nézd meg a manyup példáján keresztül: kellett ez a pénz Orbánéknak, de nagyon. Csak tippelgetni tudom, hogy mire, de az eléggé látszik, hogy a meggyőzési kapmányukat nem arra építették, ami a valódi céljuk a pénzzel, hanem mire?
Arra, hogy a magyar társadalomban igen erős a kockázatkerülő attitűd. Ezt lovagolták meg, és lássuk be, ügyesen: a „kockázat” negatív konotációjára (veszély!!!) ráfűzték a manyupot, kicsit megtámogatták a „nyugdíjtőzsde” (tőzsde, junó, ahol kockáztat az ember és egy csomó pénzt veszít) kreálmánnyal, aminek egyetlen jelentősége a „kockázat” sulykolása, és a harcz már szinte meg is volt nyerve.
A másik dolog, amit mondogatok az pedig az, hogy időnként nem árt arra is figyelemmel lenni, hogy vajon a társadalom hogy fog fogadni valamit, és nem elkövetni azt a hibát, hogy a saját ítéletemet vetítem ki a társadalomra, tehát ha számomra egy esemény mondjuk negatív megítélésű, akkor ne azt mondjam, hogy a társadalom is egészen biztosan így fog regaálni, hanem próbáljam meg azt megjósolni, hogy ténylegesen hogyan fog reagálni. Na, ebben is nagy segítség, ha ismerem az uralkodó attitűdöket, mert azok biza igen sokszor elég jól bejósolják.
Elnézést a terjedelemért. 🙂
@maroz:
„Nem tudom, vitatod-e, hogy a delibatárius demokrácia egy eléggé naív elképzelés”
Még nem tudom, hogy érdemes-e erről vitába szállni, de ha megmondod pontosan, hogy mit jelent a „delibatárius demokrácia”, akkor akár… ;-).
@maroz:
„A meggyőzés pedig egy külön műfaj. Nézd meg a manyup példáján keresztül: kellett ez a pénz Orbánéknak, de nagyon. Csak tippelgetni tudom, hogy mire, de az eléggé látszik, hogy a meggyőzési kapmányukat nem arra építették, ami a valódi céljuk a pénzzel, hanem mire?
Arra, hogy a magyar társadalomban igen erős a kockázatkerülő attitűd. Ezt lovagolták meg, és lássuk be, ügyesen: a „kockázat” negatív konotációjára (veszély!!!) ráfűzték a manyupot, kicsit megtámogatták a „nyugdíjtőzsde” (tőzsde, junó, ahol kockáztat az ember és egy csomó pénzt veszít) kreálmánnyal, aminek egyetlen jelentősége a „kockázat” sulykolása, és a harcz már szinte meg is volt nyerve.”
igen, erről van szó. egyrészt.
másrészt pedig, hogy maguk köré gyűjtöttek kétmillió embert, akiket apránként jó alaposan elzártak a nem hivatalos fideszes információforrásoktól. évekig azt sulykolták nekik, hogy a Valóságot Feltáró Nemzeti Érzelmű Médián kívül csak a Mocsok Liberális Hazaáruló Hiszteromédia van, akik az ország vesztére törnek, és hogy ha a Hazaáruló Ballib Média sipákol, az mindig pont azt jelzi, hogy éppen valami sokkal jobb lett vagy lesz.
ezeknek az embereknek nem lesz elég tíz perc, hogy megváltozzanak. lehet, még két ciklus sem.
(ezért kínos amúgy, amikor már a Nemzeti Média egyik klasszikus komcsifalója is megtorpan, hogy hát ez azért egy kicsit már nekünk is sok)
@maroz: Én nagyon nézem a manyupot, de csak azt látom, hogy Orbánék szerinted meggyőzték a magyar társadalmat arról, hogy az rossz. Másként nem kezelhetnéd ezt a sikeres meggyőzés példájaként. Viszont nem tudom mire alapozod ezt az állításodat. Még nem kezdődött meg az átlépés, a felmérések finoman szólva is vegyesek más meg nincs a kezünkben. Ezért aztán hajlamos vagyok azt a következtetést levonni, hogy valójában a meggyőzéssel kapcsolatos előfeltevéseid (és persze az ellenzők/ellenzék impotenciája) miatt már eleve sikeresnek kezeled az akciót noha ezt biztosan nem tudjuk most megmondani. (Sőt, mint mondtam mások, más mezőkben mozogva, ottani tapasztalataik alapján azt sejtik a Fidesz viselkedése és lépései láttán, hogy az egész ezer sebből vérzik csak nincs hová visszalépni.) Én ezzel vitatkozom, ha lehet ezt mondani. Már csak azért is, mert ez mégis csak az a nagyon egyszerű oksági összefüggés, hogy jön a kommunikátor, elmondja amit a népek hallani akarnak és nincs aki megállítsa a siker útján. 😉
Nem vitatkozom viszont azzal, hogy nincs ideáltipikus deliberatív demokrácia (úgy értem nem is lehet, nem csak itt és most nincs) azzal sem, hogy a társadalom sokszor nem fogja követni az én ítéletemet. Ha lehet így összefoglalni és optimistán szkeptikus vagyok. Optimista abban az értelemben, hogy nem hiszem azt, hogy ilyen egyszerű trükkökkel hosszabb távon sikeres lehet valaki, szkeptikus mert nem tudom megmondani, hogy miként is működik ezekben a kérdésekben a társadalom. 🙂
@maroz: Bocsánat, nem bírtam megállni, de nem rosszindulatú
„másik dolog, amit mondogatok az pedig az, hogy időnként nem árt arra is figyelemmel lenni, hogy vajon a társadalom hogy fog fogadni valamit, és nem elkövetni azt a hibát, hogy a saját ítéletemet vetítem ki a társadalomra”
Gondold ezt végig a manyup ügyről kialakított véleményedre vonatkoztatva. 🙂
@Wolff: Szerintem az átlépések nem fognak tömegesen megindulni sokáig, azon egyszerű oknál fogva hogy az emberek többsége minden ilyen adminisztratív izét halogat, nem tudja mit csináljon, marad a defaultnál. Sunstein & Thaler Nudge c. könyvében rengeteg példát találsz erről, nyugdíjjal kapcsolatosat is. Tömeges államhoz átlépéshez vagy az kell, hogy nagyon gáz módon büntessék akik maradnak, vagy default legyen az államhoz visszamenni.
Másrészt a következő hónapokban kiderül, mi lesz az AB-val. Ha az AB-t nem gyűrik be maguk alá a fiúk, akkor könnyen lehet hogy szépen megsemmisíti az egész törvényt, és minden marad a régiben. Meggondolatlanság sietni ezért az átlépéssel, olyan mint egy opciót túl korán lehívni, mielőtt realizálódik az ár.
@tollaszerge: Kíváncsi lennék a Fico-féla akcióra, mint lehetséges analógiára. Lényegében kudarc volt, viszont nem tudom, milyen értékeket rendelhetnék ehhez a társadalmi viselkedéshez.
magyar nemzetnél még van egy érdekes fordulat. budaházy hirtelen mégis valóban terrorista.
érdekes …
@sajtohuba: Ki írta ezt az ökörséget, fel nem foghatom! 😉
Deliberatív, na, Freud meg kapja be!
@tollaszerge: Tavaly kaptam a PSZÁF-tól egy levelet, hogy át lehet/kéne/kell lépnem az állami nyugdíjba, mert MOST van itt a kivételes alkalom. Válaszboríték, adatlap bekészítve, csak alá kellett volna írnom és postára adnom. Az enyém a kukában végezte, de kíváncsi lennék, hogy országosan milyen eredménye lett.
@Kettes: 120 ezerből 70 ezer átlépő kb.
@Kettes: Nem az utánajárás a probléma (neked is ott volt a boríték), hanem az, hogy döntést kell hozni, és nincs sok infó amire lehetne alapozni. A legtöbb embernél nem a kukában landol, hanem félreteszi, hogy egyszer majd átgondolja, aztán úgy marad.
Az USAban pl a nyugdíjasok nagyon nagy százaléka abban a portfolióban marad egész életében, amibe kezdetben berakták. Akkor is, ha az államkötvényesbe rakták be, akkor is, ha a growth jutott neki. Pedig nagyon egyszerű váltani. Thaler és szerzőtársainak nagy felismerése, hogy nagyon sok döntés ilyen.
Ezzel persze nem akarom azt mondani, hogy ha az egyik alternatíva nyilvánvalóan sokkal jobb, mint a másik, akkor nem váltanak. De az állam alapból hendikeppel indul, mert ezek után ki akarja rájuk bízni a pénzét. Ha OV ebből pénzt akar látni, akkor egyetlen esélye, hogy defaulttá teszi a visszalépést. Persze ez durva lenne, de tegnap láttunk még durvábbat is.
@Wolff: Szerintem nagyobb a valószínűsége annak, hogy a társadalom az orbáni narratívát elfogadja, mint annak, hogy nem. 🙂
Akkor nézd Kahnemant: http://www.uga.edu/pol-sci/courses/2010/ainsworth4540readingfall10.pdf
Ugyanaz a döntési helyzet, de ha a kérdés úgy van megfogalmazva, hogy a veszteség van hangsúlyozva, akkor 2/3 elutasítja, míg ha a nyereségre van fókuszálva, akkor 2/3 támogatja.
Az a bajom, hogy te mindenképpen valamiféle fekete-fehér kategóriába akarsz engem tolni belefelé, folyamatosan úgy teszel, mint ha nekem itt valamiféle frankótuti világmagyarázó csodaleffentyűm lenne és azt csattogtatnám. Holott én csak pár aspektusra szeretném felhívni a figyelmet, olyan aspektusra, amelyek érzésem szerint lényegesek és úgy látom, hogy kimaradnak a mindenkori diskurzusokból.
@Wolff: Azt teszem, folyamatosan. 😉
@maroz: Kösz, így rendben, már megijedtem, hogy délibábatívra gondolsz ;-).
@maroz: Én nem tollak befelé, te magad zárod mindig rövidre, mint pl. ezzel a linkkel is. Kahneman megmondta, tehát így lesz. Még ha nem ezt mondod is, akkor is ezt sugallja. Pedig azt a kérdést is feltehetnéd, hogy na jó, de mindig így történt? Amikor nem, akkor miért? És így tovább.
Tudom, hogy ez részben a vitahelyzet eredménye, és a műfajé, rövid szövegekben nem lehet mindig minden részletre kitérni illetve ha valami mellett/ellen érvelek, akkor óhatatlanul leegyszerűsítettnek tűnik amit mondok, eltolódik a súlypont. Én is érzem úgy néha, hogy amit mondok azt nem úgy értik, ahogy szeretném és tudom, hogy most például olyasmivel vitatkozom, aminek a fontosságát magam is elfogadom.
Viszont szerintem ezek a kérdések (mármint a néplélekre való ráhangolódás és annak megfelelő kommunikáció) éppen hogy dominálják a mai magyarországi diskurzus egy jelentős részét. Török Gábor lényegében „tudományt” épített erre. Én azonban ódzkodom az ilyen jellegű eszencializmustól (mi az a néplélek és mindenkinek van és ugyanolyan?) és a logikusan következő redukcionizmusból. Vagy máshonnan nézve: jó eséllyel feltételezhető, hogy a Fidesz 53%-os győzelme és magas támogatottsága kivételes helyzet és állapot legalábbis az elmúlt húsz év tükrében mégpedig azért, mert a magyar társadalom elég megosztott sok kérdésben (szerintem még értékeiben is). Így aztán annak is nagy az esélye, hogy a „néplélekre” való ráérzés nem tartós választói koalíciót hozott létre (hiszen nagyon szűk lehet csak az ami ennyi embert összeköt), hanem csak átmenetit, akárhogy légtornászik is Orbán, fogja a jobb kezével a trapéz rúdját, akasztja a bal lábfejét a cérnába amin kötéltáncolt és nyúl az ott lengő kötél után egyszerre. Nem tud nagyot változtatni, nem tud mindenkinek eleget változtatni, nem tud mindenki számára elfogadható ellenségképet kínálni, nem tudja felül írni a korábbi „népi” értelmezéseket és így tovább. (Mnyp ügyben is érdekes lenne a vélemények korcsoportok és társadalmi státusz, foglalkozás, iskolázottság szerinti megoszlása. Volt egy elég erős vélemény, miszerint a szocik az inaktív, lusta nyuggereket támogatták a dolgozó középosztály terhére, erre most Orbán elveszi a dolgozó középosztály megtakarításait és az adórendszerrel ráadásul még a középső kereseti kategóriák járnak a legrosszabbul. Nem lenék meglepve, ha az említett „népi” értelmezés nem elhanyagolható mértékben fordulna Orbán ellen.) Szerintem Orbán és Fidesz sokkal kisebb befolyással bír mindezekre, mint feltesszük.
Amúgy is az a paradoxona Orbán szabadságharcának, hogy egyre kiszolgáltatottabbá válik olyan erőknek, amikre nincs befolyása. Gazdasági növekedést akar elérni egy olyan csomaggal, aminek ilyen hatása erősen kérdéses, vagyis lényegében nem marad más, mint a nemzetközi konjunktúra, azt pedig aligha befolyásolhatja. Nem kér az IMF hitelből, megy a piacra, viszont ott a magas államadóssággal bíró országokkal szembeni hozzáállást az ír, spanyol, portugál, görög helyzet fogja meghatározni, erre megint nincs befolyása és így tovább.
@Wolff:
„Török Gábor lényegében „tudományt” épített erre. Én azonban ódzkodom az ilyen jellegű eszencializmustól (mi az a néplélek és mindenkinek van és ugyanolyan?) „
Guilt by association? 😉
Tényleg a vitahelyzet, meg a műfaj. Néplélek, nemzetkarakterológia, brrr. Pláne ha ezek afféle örökös hivatkozási alapnak vannak tekintve, hogy á, nem lehet, csak így lehet, mert a néplélek meg a nemzetkarakterológia. Nem. Ezt én se szeressem. 🙂
Megpróbálom valahogy másként leírni, hátha úgy átmegy.
Egy Douglass North nevű pofa valami olyasmit mondott (közgazdaságtanban jártas olvtársaink majd kijavítanak, ha rosszul tudom/emlékszem), hogy a gazdasági fejlődés szempontjából igen lényegesek a formális intézmények (jogrendszer, politikai berendezkedés, hasonlók), de ezek mellett erősen meghatározó még az „informális” intézményrendszer.
Mit értett North informális intézményrendszer alatt? Úgy nagyvonalakban azt, amiről én is beszélek időnként, és amitől téged a frász kerülget: értékek, attitűdök, a nem formális magatartási szabályok, normák, mit hagytam ki? 🙂
Ilyenje nem a népnek van, hanem az egyéneknek, igen, többek között neked is, és ezek bizonyos korlátok között megismerhetőek, bizonyos keretek között kvantálhatóak és összehasonlíthatóak, és egy-egy jelenségre elég jó magyarázó értékkel bíró leírás adható a segítségükkel.
A formális intézményi feltételek szerintem nálunk egészen jók, hiszen azokat 1990-ben a legfejlettebb államoktól vettük át, ezzel szemben az informális intézményi feltételekkel már vannak gondok. De ne érts félre, eszemben sincs semmi olyasmit állítani, hogy egy kormánynak ez felmentést adna, széttárhatná a kezét, hogy hát, kérem, itt nincs mit tenni, ezekkel a sutyerákokkal csak ezt lehet. Sőt, erősen osztom azt az elképzelést, hogy a kormánynak éppen az lenne az egyik feladata, hogy a két intézményt közelítse egymáshoz, és ez az, amit érzésem szerint Orbán „ad hoc” Viktor nem fog fel, vagy felfogja, de leszarja.
Értehtő lett valamennyire? 🙂
@maroz: Persze, de nem kerülget a frász az értékektől, legfeljebb az értékekre épített determinizmustól. (Amivel most éppen nem téged akarlak kritizálni.) Legfeljebb érzésem szerint kiélezett helyzetben sokkal kevésbé szofisztikált értékek a döntőek. Végül is 1989 óta három kormány omlott össze látványosan, mindegyik és vélhetően ebben mindhárom esetben nagy szerepet játszott, hogy hazugnak tűntek: Mszp, Mdf, Mszp. Ez alapján természetesen teljesen érthető, hogy Orbán nem megy önként a bárd alá. Másfelől viszont 1994 óta nem volt olyan kormány, amiről ne hitték volna a legtöbben ciklusa kezdetén, hogy hosszú időre rendezkedett be, aztán mi lett belőle? Ez nem azt jelenti, hogy most is így lesz, csak figyelmeztető jel.
@Wolff: Szerintem determinizmust senki nem állít, úgyhogy nem igazán látom az ellentétet. A társadalmi értékek hatalmas hatással vannak arra, hogy Magyarország – és azon belül a gazdaság és a demokrácia is – merre fejlődik. De ettől még nem determinált a folyamat és ráadásul az, hogy melyik párt mikor és meddig kormányoz nem fog kiderülni a néplélek elemzéséből.
Egyértelmű, hogy a politikában rengeteg bizonytalan tényező van és hiba lenne a jelenlegi helyzetből (ergo a Fidesz elképesztően népszerű és az embereket nem zavarja a hatalommal való visszaélés) levezetni a következő 8-20 évet. Egy-két év alatt radikálisan átalakulhat minden és erre volt példa is. Mindazonáltal ennek elismerése mellett is jogos+érdekes nyomon követni a trendeket és megpróbálni megállapítani, hogy mi lesz, ha ez így megy tovább. Egyrészt ebből kiderül, hogy mi történik, ha fennmarad a trend, másrészt kiderülhet belőle az is, hogy minek kellene változnia.
@Wolff: „Végül is 1989 óta három kormány omlott össze látványosan”
Tocsik és stb. ellenére 1998-ban nem omlott össze a kormány. Az MSZP minimálisan szerepelt gyengébben, mint 1994-ben és legerősebb párt maradt. De Orbán felfogta, hogy 1994-ben a jobboldal a megosztottsága miatt vesztette el ilyen aránytalanul a választást (a jobboldali pártok együtt több szavazatot kaptak, mint az MSZP, és az SZDSZ jobboldali szavazóit számítva valószínűleg még mindig jobboldali többség volt az országban) és 1998-ban a frusztrált volt SZDSZ szavazókkal együtt simán megvolt a jobboldali többség. Hihető anekdoták szerint a szocik egy része az első forduló után még egy ideig azt hitte, hogy simán megnyerik a választást. Ez ugyan butaság volt, de a választási eredmény semmiképpen nem összeomlást sugallt.
Az „egy a tábor, egy a zászló” stiklijével Orbán levonta a logikus következtetést ’94-ből és most a baloldalra próbálja alkalmazni, ezért nyomta a Nézőpont az LMP-t ezerrel. De ezért az egyért így is hálás vagyok neki, mert legalább volt kire szavazni és javította annak esélyét, hogy az LMP-re adott szavazatom érjen valamit. Sőt, a baloldal további fragmentációjára lenne szükség.
@ulloiut: 1990
@Wolff: Építkezne itt minendki, csak nem találja a:
-fundámentomot
-a tervarajzot
-az építőanyagot
-a szerszámait
-a nóhót
-a sört
-…
index.hu/belfold/2010/10/27/hogy_meno_legyen_magyarnak_lenni/
@Wolff: bocs, igazad van, a sorrendből rá kellett volna jönnöm. na, erre azt lehet mondani, hogy így jár az, aki nem szereti az ellensúlyokat:-)
Nem kapcsolódik a témához, de kihagyhatatlan:))
index.hu/belfold/2010/10/28/alairasokat_gyujtenek_a_kotelezo_orvosi_kamarai_tagsag_ellen/