Fricz Tamás esete a klímaváltozással avagy jogi képviselőnk beájulna
Fricz Tamás, akit jogi képviselőnk szuicid késztetése miatt neo-bubu prömpikének fogok nevezni posztomban, ahelyett, hogy. Szóval a Fricz Tamás nevű neo-bubu prömpike, írt egy cikket a többi neo-bubunak, az egyébként is eléggé neo-bubu Magyar Fajtársban.
A cikk címe: „A globalista világelit ronda tánca”. Eredeti címe a Zslobalista Zsilágelit Zsonda Zsánca lett volna és főleg arról szólt volna, hogy ez a Greta Thunberger nevű zsvéd zsöld, hogyan esküdött össze a Rotschildokkal a turáni faj ellen a Tiszaeszlár : Kunmadaras bajnoki labdarúgómérkőzés szünetében. Nagyjából most is erről szól a cikk, csak kevesebb benne keresztény leányok vérével készített gefilte fish.
A neo-bubu prömpike alapgondolata az, hogy a Szocialista Internacionálé, Salamon Béla és Hirschfeld Ármin képkeretező elhitette az emberiséggel (inklúzíve amúgy Orbán Viktort, akit annyira megtévesztettek bizonyos nemárja elemek, hogy klímavédelmi akciótervet dolgozott ki), hogy az amúgy nem is létező klímaváltozás egyik fontos oka a szén-dioxid kibocsátás. És ezért akarják felszámolni az atomenergiát. Ezt így szó szerint írta le. Ez inkább a prömpike vonal, mint a neo-bubu. Donald Trump persze rosszul tudta, mert ő szerinte a kínaiak találták ki a klímaváltozást, hogy tönkretegyék az amerikai autóipart, de Fricz úr résen volt, ezt is a tudjukkik és a magukfajták találták ki, és persze a Rotschildok. Áder Jánosnak, aki nem rég azt találta mondani, hogy a legzöldebb energia az, amit fel sem használunk nem feltétlenül fogják megmutatni ezt a Magyar Fajtárst, de majd kétszer megnézi helyette az Eperjes Szamócának megint elgurult a Haloperidolja című vidám államvédelmi revüt.
Fricz Tamás főérve az, hogy Szarka László akadémikus is úgy látja, ahogy ő, és a Szarka László akadémikus, kérem tisztelettel, a téma kiemelkedő szakértője. Jogi képviselőnkre nézek, akinek tekintetében némi feszültséget vélek felfedezni, ezért inkább azt mondanám, hogy Szarka László akadémikus is elég ismert prömpike, ráadásul geofizikus, aki főleg elektromos hullámokkal foglalkozik, és havonta morcant valami „klímarealistának” becézett prömpikeséget a Milankovics-Bacsák évfordulóról, ami azért tipikusan a prömpikeség előrehaladottabb fázisának a jele szokott lenni.
Azt gondolom, hogy Boris Johnson esetleg közelebb van Greta Thunberghez klímaügyben, mint én, mert velem, bevallom, előfordult már, hogy hangosan felröhögtem egy sörözőben, amikor megtudtam, hogy a tizenháromszor komlózott sznobsöröm karbonsemleges. De azért a neo-bubu- illetve a prömpike-felismerő képességem még, köszöni szépen, jól van.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16528902-67b38f951a8cf' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16528902&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16528902-67b38f951a8cf&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16528902-67b38f951a8cf' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Bolygó Hollandi:: Veled már valóban nem vitatkozom, mert nem lehet. Érvekre nem felelsz, hanem kitérsz előlük vagy átmész személyeskedésbe. Sajnálom, mert lenne miről.
@Bolygó hozzászólásainak visszatérő eleme a megújuló energiaforrások kritikája. Ez a kritika jogos. Nem minden érvének minden részlete, de az általa említett hátulütők illetve gyengeségek léteznek, de őket legtöbbször indokolatlanul elhanyagolják. Egyetértek volt vitapartneremmel, hogy nincs okunk a megújulókat idealizálni és hogy önbecsapás elhallgatni a korlátaikat.
Ugyanakkor @Bolygó érvelése sajnos itt megáll anélkül, hogy válaszolna a fosszilis energiaforrások hátulütőivel kapcsolatban felhozott érvekre. Írja, hogy a megújulók nem jelentenek „teljesértékű megoldást”, de nem ismeri el, hogy a fosszilis energiahordozók sem. Attól, hogy a szélerőmű nem tökéletes, a földgáz még nem lesz az.
Nem reflektált arra, hogy a fosszilis energiaforrások erősen kimerülőben vannak), sem arra, hogy további használatuk miként destabilizálja az éghajlatot és az miféle hátrányokkal és kockázatokkal jár. Az érdemi válasz hiánya effektíve az egész probléma tagadását jelenti. Szíve joga, de nekem is, hogy emiatt vitaképtelennek tartsam.
Nem arról van szó, hogy a klímaváltozás tényét vagy bizonyos forgatókönyveit dogmaként kellene elfogadni, hanem arról, hogy egy kimagaslóan jól dokumentált és legalább egy évszázada ismert jelenségről van szó, aminek könyvtárnyi irodalma van. Ekkora halmazban elkerülhetetlenül vannak hibás, hiányos, téves adatok, részletek, tévutak is, és ugyancsak vannak kutatók vagy akár intézmények is akik opportunizmusból, divatból, pénzéhségből, megfelelési kényszerből vagy fogalmatlanságból termelnek a jelenséget alátámasztani látszó hülyeséget. Ezeket ki kell szűrni, vissza kell utasítani, stb. De attól, hogy szaros a fürdővíz, a gyerek még benne van és nem kell kiönteni. A létező hibák nem érvénytelenítik az alapproblémát. Ahhoz sokkal többre lenne szükség. Talán valami csodára (amit személy szerint üdvözölnék).
@Bolygó és @rrdos elvtársak hozzáállása analóg azzal, mint amikor egyesek a covid oltások 100%-nál alacsonyabb (és nem pontosan ismert) hatékonyságát illetve létező (és vélt) mellékhatásait használják érvként arra, hogy az oltások létjogosultságát tagadják vagy éppen a járvány fontosságát bagatellizálják. Az „elvtársat” nem politikailag vagy pejoratíve értem, hanem szó szerint: elveiben hasonló viselkedés, amely ez esetben a probléma tagadására irányul, talán mert szembenézni vele túl nehéz/fájdalmas lenne. Nagyon emberi reakció, csak vitára nem alkalmas.
A fosszilis energiaforrások közeli kimerülése a modern világvége szekták egyik legjobb piaci terméke. Akárhányszor cáfolódik meg az idők folyamán, mindig el tudják adni újra meg újra. 🙂
A sok tények által cáfolt jóslat közül persze a legszebb klasszikus a Római Klub 1972-es jelentése a Növekedés korlátairól. Tudományosan, ahogy illik, ki lett mutatva, hogy kb 25 évre elegendő olaj maradt. 2000-ig hipp-hopp feléljük az ismert kb az 500 milliárd hordós készletet és itt a Világ vége.
Jelenleg 1650 milliárd hordónyi készlet van (pedig jóval több mint 500 milliárd hordónyi olaj került kitermelésre). Az azóta megnövekedett fogyasztás miatt most 47 évre elegendő a készlet. Ettől persze ez ugyanolyan jó világvége üzenet mint 1972-ben. Milliók megeszik.
A Római Klub 1972-es jelentse szerint 1990 és 2010 között el kellett volna fogynia nemcsak az olajnak, de a gáznak, az aranynak, a réznek, a cinknek, a higanynak, és még jónéhány nyersanyagnak. Úgy tűnik, hogy azoknál se jött be a jóslat. De ez nem csökkentette a „termék”, a világvége üzenet, piaci keresletét.
Természettudományos háttérrel az ember azt gondolná, hogy ebből és sok hasonló példából tanultak az aktivisták és nem fognak hasonlókkal előjönni, mert félnek, hogy kiröhögik őket. Esetleg rájönnek, hogy a készletek megkutatása pénzbe kerül, s ezért néhány évtizedes készletnél többet nem gazdaságos kutatni. Meg hogy a kőkorszak se azért ért véget, mert elfogyott a kő.
Viszont üzleti háttérrel nézve a dolgot meg kell az ember emelje a kalapját. A megélhetési világvége szekták (mint a populista politikusok) újra meg újra el tudják adni azt a mesét amiről sokszor kiderült, hogy kevés köze van a valósághoz, de a borzongani vágyó milliók megveszik újra és újra. Veszélyben az ismert világunk, fogy a nyersanyag, jönnek a migráncsok.
Malthus jó 200 éves ötlete kiállta az idők próbáját, ha nem is tudományos, de piaci értelemben mindenképpen.
@Bolygó Hollandi: érdekes, ahhoz képest, hogy „tények által cáfolt” a példád, most is kiindulópontként szolgál kutatáshoz. Továbbá, ha találunk is elég olajat és azt gazdaságos is lesz kitermelni, még mindig ott tartunk, hogy csak széndioxiddá való alakítás során tudjuk az energiáját kiaknázni, amivel az éghajlatot módosítjuk (messze nem ugyanazon a skálán, mint a szélfarmok).
@AdvocatusDiaboli: Mondtad: „…egy kimagaslóan jól dokumentált és legalább egy évszázada ismert jelenségről van szó, aminek könyvtárnyi irodalma van.”
Mondom és ennél többet nem is állítok.
A paleoklimát úgy pár évtízezredekig évre pontosan ismerjük, az annál régebbi időszakot kevésbé pontosan, de sokkal pontosabban mint ahogy fél évszázada remélni mertük. Ennek nincs könyvtárnyi irodalma, ahogy annak aztán főleg nem, hogy a glaciálisok rendkívül heves klíma változásait a légköri CO2 nem okozhatta. Hja kérem? Az atomlobbival „szembe pipkélni” az álmoskönyv szerint nem jelent jót. 🙁
Ha a Pleisztocén időszaki klíma katasztrófákat nem a légköri CO2 okozta, akkor miből gondoljuk hogy a jelenlegi lassú felmelegedést a CO2 okozza?
Kérdem tisztelettel Diaboli elvtárstól. Beszélek félre személyeskedve, helyesbítek olvtárstól. 🙂
@rrdos: „Ha a Pleisztocén időszaki klíma katasztrófákat nem a légköri CO2 okozta, akkor miből gondoljuk hogy a jelenlegi lassú felmelegedést a CO2 okozza?”
Non sequitur. Azért gondoljuk, hogy a jelenlegi felmelegedést a széndioxid okozza, mert a klímamodelljeink kevesebb széndioxiddal lassabb felmelegedést adnak (ugyanannyival meg a jelenlegi mértékűt). Ehhez semmi köze, hogy más időszakban más klímaváltozásokat ugyancsak a széndioxidszint változása hajtotta-e vagy sem.
@GHermann: Értem. A klíma modelljeink a jelenleginél sokkal nagyobb glaciális időszaki klímaváltozásokat mivel magyarázzák? Rákérdezhetek? Nem is vizsgálják? Ha így van akkor a jelenlegi klímai modelljeink nem „svájci bicskák”. 🙁
@GHermann:
Ahogy a Biblia kiindulópontként szolgál a világvége szekták jelentős részének, függetlenül attól, hogy a korábbi jóslatok mennyire jöttek be. Az erőforrások kifogyásával való fenyegetés legalább olyan időtálló Malthus tiszteletes 1798-as munkája óta, mint a new yorki sarki evangélisták figyelmeztetése, hogy most már tényleg vége lesz itt mindennek. 😉
Persze csak azért mert az előző 220 év modellezései és világvége jóslatai nem jöttek be, az nem jelenti azt, hogy a legújabb kifogyás modellt és világvége jóslatot nem kell komolyan venni. Hisz 50 év elteltével az 1970-es 31 évre elegendő kőolajkészlet mostanra csak 47 évnyire nőtt. A kifogyásos katasztrófa nyílvánvalóan elkerülhetetlen.
Gondolom elolvastad az általad behivatkozott cikket. Volt benne bármi utalás arra, hogy a Római Klub jóslatai egyes nyersanyagokra miért nem jöttek be? Vagy arról illedelmesen hallgatott?
Azt légy szíves magyarázd el, hogy milyen skálákon módosítják az éghajlatot a széndioxid és a szélfarmok. A „messze nem ugyanazon” az mit jelent?
@Bolygó Hollandi: amennyire valószínű, hogy én pl.már nem érem meg, hogy „kifogyjon” a gáz, vagy az olaj, annyira bizonyos, hogy azok a készletek valóban végesek. ha a malmok hatását a széljárásra ennyire számon tartod, akkor nyilván legalább ennyire a hagyományos bányászkodás és nyersanyag szállítás számtalan, és változatos „mellékhatását”, pláne a készletek előre nem látott „növekményéért” felelős, egyre durvább beavatkozásokat igénylő, és egyre nagyobb reparáratlan károkat okozó kitermelési formákét is, mint amilyen a mélytengeri olaj kitermelés, vagy a „hidraulikus repesztés”. (ezeknek közös jellemzője, hogy halvány gőzük sincs arról, mivel járnak az effeéle beavatkozások.)
természetesen jó dolog, ha számbaveszik a „megújuló”, „tiszta” energiaforrások árát is, de nekem egyelőre az a benyomásom, hogy a korábbiakhoz képest ezek a ma még igen nyersen implementált energia termelési formák egész szolídan (mérsékeltebb dúlással) nyitottak. én, személy szerint eléggé rühellem mind a szélkerék erdők, mind a napelem táblák látványát, de minden jel arra mutat, hogy ezek még a technológia gyerekbetegségei, csak lesz a mostaninál jobb megoldás.
általában, amivel szakítani kéne az, hogy az ember kihasít „a természetből” (mi nem az?) egy darabot, szétkúrva az ottani ökoszisztémát, majd kiköpi másutt a „szemetét” (mi nem az?) azt az ökoszisztémát is szétkúrva. ám mindkét szétkúrt ökoszisztéma addig részese volt annak, hogy a büszke ember lélegezni és enni, élni tudjon. nem csak az ember ilyen, minden élőlény hasonlóan működik, az ember egyszerűen csak egy elképesztően invázív faj, egy többezer éves, az egész földre kiterjedő sáskajárás, nincsen elég idő az emberből regenerálódni. ráadásul ezt a tarolásos pusztítás, kiköpéses pusztítás környezet elemésztési folyamatot az ipari termelés hihetetlenül felgyorsította, így a szárazföldi, tengeri, légköri források fogynak, és a szárazföldi, tengeri, és légkörbéli szemétlerakók lassan, de egyre rohamosabban telítődnek (ennek a csak az egyik formája, hogy a légkörben feldúsulnak az üvegházhatású gázok).
szóval, ha még lehet, át kellene térni valami kooperatívabb, kevésbé kizsákmányoló paradigmára, mert nagy baj lesz. (valószínűleg lesz, és nem belátás és kiegyezés, hanem méretes kataztrófák fognak minket arra a valami másra megtanítani.)
@incze:
Azért érdekesek ezek a beszélgetések, mert szépen kihozzák, hogy lényegében két összeegyeztethetetlen felfogás ütközése miatt alakulnak ki hitviták (mi más?).
Az egyik szerint az emberiség bűnös módon zsákmányolja ki a természetet, pedig lehetősége lenne másképpen élnie, ha akarna. De ennek elkerülhetetlen katasztrófa lesz a vége, hacsak belátható időn belül nem csinálunk valamit nagyon másként.
A másik szerint elkerülhetetlen, hogy az ember a természetet kizsákmányolva éljen, különösen több milliárdos népességnél. De majd úgyis alkalmazkodik a változó körülményekhez ahogy azt a többség sikeresen tette sok tízezer éven keresztül.
Vagy hiszünk abban, hogy lehet a természet kizsákmányolása nélkül élni, vagy nem.
Vagy hiszünk abban, hogy a többség majd tud alkalmazkodni, vagy nem.
Nincs nagyon a kettő közt átjárás. Lehetne az egyiket idealistának hívni, a másikat meg realistának, de már azon is könnyen kibékíthetetlen vita lenne, hogy melyik melyik. 😉
@incze:
A természet kizsákmányolása azért érdekes, mert pl. a „megújulók” használata ugyanúgy durva belenyúlás a rendszerbe mint a fosszilisoké. Ha energiát veszünk ki a rendszerből egy helyen, hogy azt a rendszer egy másik pontján „engedjük szabadon”, az biztos, hogy borítani fogja a jelenlegi egyensúlyt. Nyilván amíg kicsiben csináljuk, addig a hatás nem észrevehető. Ha majd nagyban, akkor meg majd ugyanolyan visszafordíthatatlan lesz, mint amit most a fosszilisok hatásának szeretnek egyesek tulajdonítani. No free lunch. (s akkor még csak nem is beszéltünk a megújulók kiaknázásának nyersanyagigényéről.
Az ökoszisztéma szétkúrása meg az ember alaptevékenysége. Nincs menekvés. A „zöldenergiáról” szóló álmok mellett is a városok, különösen a több milliós metropoliszok, a szemétlerakók, a nagyipari növénytermesztés és állattartás, s természetesen az elkerülhetetlen bányák, utak, vasutak, gátak, víztározók, is mind-mind gyógyíthatatlan sebek az ökoszisztémán. Ahova az ember beteszi a lábát, ott komolyan sérül az ökoszisztéma. Hogy időnként miért irányul egy-egy pontra a reflektor, miközben a többire szinte semmi figyelem nem kerül, az már politikai, gazdasági, és szociálpszichológia kérdés.
@Bolygó Hollandi::
Ez sajnos nem így működik.
Egy adott populáció csak bizonyos határok között képes alkalmazkodni a megváltozott környezeti paraméterekhez. Ha az adott populáció niche-ét (ami, mint köztudott 🙂, annak az absztrakt, n-dimenziós hipertérnek egy volumene, amit az adott populációra ható ökológiai paraméterek határoznak meg) kijelölő környezeti változók bizonyos határértékeket – pláne biológiai értelemben hirtelen – átlépnek, a populáció képtelen „alkalmazkodni”, és kipusztul.
@labrys:
Több mint 4 milliárdan már most is emberi életre alkalmatlan (városi) környezetben élünk. 😉
Az, hogy majdnem 8 milliárd ember él a Földön, pont azt mutatja, hogy a Homo Sapiens a földtörténet legalkalmazkodóbb faja. Persze, volt kisebb populációk, akik nem tudtak helyileg alkalmazkodni (maják, grönlandi vikingek, hohokam indiánok, stb), de a többség vette az akadályokat nagyon komoly változások mellett is.
Persze előbb-utóbb az ember is kihal, mint minden más állatfajta, így az elvi lehetőség ott van mindig. Csak a gyakorlat azt mutatja, hogy egyre jobban bírjuk a strapát pl. klímával összefüggő veszélyeket illetően.
100 éve évente kb 480,000 ember halt meg áradás, aszály, vihar stb miatt (2 milliárdból), addig most évente kb 10,000 (8 milliárdból). Ez azért komoly alkalmazkodóképességre utal.
@rrdos:: Pleisztocén? LOL
Javaslom, hogy mielőtt átmennél az úttesten, nézzél körül. Bár nincs rá bizonyítékunk, hogy a pleisztocénben járt volna arra gépjármű, manapság jöhet. Jó hír viszont, hogy a kardfogú tigristől már nem kell tartanod.
@Bolygó Hollandi:: nem kétlem az emberi faj – különösen a rohamosan fejlődő technológiával megtámogatott emberi faj* – alkalmazkodóképességét. A jó hír: az AI-k végül úgyis átveszik a hatalmat. 😎
.
A rossz hír: az emberi faj közösségei – különösen az eddig általuk kipróbált társadalmi rendszerek keretei között – többszörösen bizonyítottan nagyon ritkán döntenek a hosszú távú érdekeik javára a rövid távúak ellenében. (Szemléltetésként például: Jared Diamond – Összeomlás)
.
.
.
* elvégre a bolygó legértelmesebb majomfajáról van szó 🧐
@labrys:
„többszörösen bizonyítottan nagyon ritkán döntenek a hosszú távú érdekeik javára”
Van erről valami statisztika? Ha egyszer már többszörösen bizonyított…
De fontos lenne tisztázni, hogy mik a „hosszú távú érdekek”. Anélkül nehéz dönteni.
Ha a tradicionális egyed és fajfenntartás, akkor soha ilyen jó nem volt az eredmény.
(tudom, tudom, katasztrófa és függöny ennek a színnek a végén, de most még elég sikeres a darab)
1833 óta a „Tragedy of the commons” a tökéletes leírása az „öngyilkos” rövidtávú döntéseknek. Most többen élünk, hosszabban, gazdagabban és egészségesebben mint 200 éve. Kellett ott legyen pár jó döntés is 😉
@Bolygó Hollandi:: a poszt alatti viták során rengeteg kérdést érintettetek, amikről a végtelenségig lehetne beszélgetni. Én csak két részletre reagálnék, hangsúlyozottan szubjektíven:
.
a) Szerintem ma nem azért tart ott az emberiség, ahol, mert a múltban sokan közülünk (vagy sokan a meghatározó emberi csoportok/hatalmak közül) „helyesen”, előremutató módon, az emberiség hosszú távú érdekeit szem előtt tartva döntöttek. Fenét. Szerintem az emberiség óriásig tömegeit az idők kezdete óta kifejezetten akaratuk ellenére kényszerítik olyan tevékenységekre, illetve viselkedés(kultúra)változtatásra az egyed feletti struktúrák – főleg az elkerülhetetlen technológiai fejlődés –, amelyek eredményeképp az emberiség általános léte utóbb számos szempontból egyértelműen jobb minősítést kaphat, mint azelőtt bármikor.
Mint faj, kézzel-lábbal, ordítva tiltakozunk mindenféle változás ellen, és szinte mindig azt szeretnénk, hogy maradjon minden olyan, mint vót (sic) – de persze jelentős, lényegi mértékben sosem sikerülhet konzerválni a pillanatnyi viszonyokat. Ez elméletileg és gyakorlatilag is lehetetlen.
Üres hordóban hegytetőről legurított falubolondja vagyunk, aki elgyönyörködik út közben az egyre dúsabb és színesebb növényzetben 🤡
.
b) A többszörös bizonyítással kapcsolatban: az általam linkelt Diamond-könyv épp ezekre hozza a legkülönfélébb példákat. De akár fogadhatunk is: mondasz tíz letűnt emberi civilizációt/kultúrát, én pedig megpróbálom megmutatni, hogy legalább nyolc-kilenc közülük azért szűnt meg – vagy alakult át valami minőségileg teljesen más civilizációvá/kultúrává –, mert az adott populáció a rövid távú (sőt, olykor képzelt) érdekeit előnyben részesítette a hosszú távú érdekeivel szemben. (Amely döntések legtöbbször a kultúra alapjait jelentő gazdasági/ökológiai rendszerek szétcseszésében manifesztálódtak.)
Ecce homo.
@Bolygó Hollandi:
A Tragedy of the commonst nem elég bemondani címszónak, főleg nem tökéletes leírásként, mert elég releváns kritikája van, napjainkban is van egy kifejezettebb hulláma (pl. https://news.cnrs.fr/opinions/debunking-the-tragedy-of-the-commons ), de ha belenézel a wikibe, ott látható, hogy sosem volt békén hagyva, végigkísérte az elmúlt évtizedeket is a vita. Egyáltalán nem egy olyan nyugvópontra jutott álláspont, amire aztán már csak hivatkozunk, más állítások alátámasztására, inkább csak szómágiának számít.
@Bolygó Hollandi: nehéz erre mit mondani. nem beszéltem „bűnösségről”, ellenkezőleg. arról volt szó, hogy az emberi faj, csak úgy mint a többi, anyagcserét folytat a környezetével, miáltal át is alakítja, többnyire olyanná, ami sem más lényeknek, sem neki nem alkalmas – minden rendű és rangú élőlény ezt csinálja. amíg ez az anyagcsere olyan ritmusú és mértékű, hogy a környezet regenerálódhat, vagy valami lassú, adaptálható változáson megy át, addig minden remek, mindenki túlél. ám ha egy faj túl sokat és túl gyorsan markol, akkor kicsinálja a környezetét (nem mert gonosz, hanem, mint a skorpió meséjében, mert ő skorpió). az emberiség ráadásul hajlamos túlmarkolni, és jó szapora, így mostanra elfogyott a szűzföld. már nemigen lehet újabb és újabb helyeket bevonni, korlátos a tér, a mélység, a magasság. fogy is, meg telítődik is minden szféra, egyre bajosabb kivenni belőle a jót, pedig egyre többet kéne, és belepakolni a hulladékot, pedig egyre több van.
nem biztos (bár eléggé úgy néz ki), hogy mostanra tényleg kifutott a jövő kontójára fölélhető forrásokból az emberiség, de hogy afelé tart, az tuti, méghozzá a jelenlegi termelési-fogyasztási szerkezetben egyre gyorsulva. az, hogy eddig mindig adaptálódott az emberiség ez ügyben nem igazán áll meg, mert eddig mindig úgy adaptálódott, hogy még rátett egy lapáttal. ez most nem megy.
(igen, a pl. napfény is ugyanúgy része a nagy egyenlegnek – no free lunch. ám a mostani energiaforrásoknál sok szempontból szelídebb. azoknak a forrásai kevés helyen vannak, ott kell kitermelni, szállítani, aztán megint csak kevés helyen szállítható energiát kell belőlük előállítani, aztán ezt az energiát szállítani, etc. a napfény viszont szinte mindenütt ott van. kevesebb bánya, tanker, cső, vezeték és égéstermék. és megcsapolhatóbbnak is látszik az ökoszisztéma jelentékeny szétkúrása nélkül, természetesen a mainál sokkal jobb, meg főleg szervesebb technológiékkal. nem arról van szó, hogy meg kéne hágni a természeti törvényeket, nem is lehet. az ész csele, ahogy hegel mondta. az ember nem megbassza a törvényeket, hanem kifigyeli, aztán úgy rendezi át a szcénát, hogy neki dolgozzanak.)
én ezekhez a dolgokhoz nem értek, ez színtiszta szobafilozófia, és nem tudományra, hanem sajtóra meg ismeretterjesztésre támaszkodik (természetesen a kötelező szkepticizmussal, meg a különböző buzgalmakat is megpróbálja az ember diszkontálni). ha engem kérdezel, nem sok jelét látom annak, hogy „az emberiség” át tudná lépni az árnyékát, és egy kooperatívabb viszonyra tudna lépni a környezetével.
érdekesség: https://www.agroinform.hu/gazdasag/muanyag-megoldas-kornyezetszennyezes-magyar-lanyok-52652-001?utm_source=hirkereso&utm_medium=cpc&utm_campaign=HIRpromo&utm_content=52652#cikk-hozzaszolas-blokk
@AdvocatusDiaboli: Gunyolódunk? Mert hogy régvolt és elmúlt? Na jó, 3-ból 2 igaz.
Elmúlt a Pleisztocén? Igen.
Kihalt a kardfogú tigris? Igen. Ha jól tudom úgy történt hogy leette az evőkéjét, szép magyar szóval a partedlijét és gyorsan megnézte a maszatot rajta. 🙂
Mikor van vége a szinusz hullámnak? Ha nem tudod a választ nézzük meg az elmúlt 5 millió év klíma görbéjét. Látod a végét?
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Five_Myr_Climate_Change.png
Hiv.: @Morp65: 🙂 Remek példa a technológiai fejlődésre. 🙂
Nem tudunk 16 mrd embert etetni, jaj mind meghalunk! Aeropónia és hidropónia a kulcsszó, sokkal többet is képesek lennénk csak a ma ismert technológiák révén a műhúsról és tehenet nem látott tehéntejről már nem is beszélve.
@Bolygó Hollandi: mint ahogy írtam, a mostani készletek jelentősen nehezebben kitermelhetők, mint a korábbiak. Neked csak a „fizikailag nincs több” fogja jelenteni az elfogyást (ami amúgy nem fog bekövetkezni, mert a kitermelési költség növekedésével a kereslet is kénytelen lesz megkxrtítani magát)? A széndioxidot illetően meg van az évi globális +2 ppm, ami mindenol jelentkezik, amit össze akarsz hasonlítani az Északi-tengeri szélfarmokkal, amik mit is okoznok pontosan és hol?
@Bolygó Hollandi: „Ha energiát veszünk ki a rendszerből egy helyen, hogy azt a rendszer egy másik pontján “engedjük szabadon”, az biztos, hogy borítani fogja a jelenlegi egyensúlyt.”
.
Pláne, ha egy olyan helyről vesszük az energiát, ahol az normál esetben soha az életben nem kerülne be újra a felszíni körforgásba, nem? És lehet, hogy a hatást csökkenti, ha olyan forrásból dolgozunk, ami amúgy is aktívan a felszíni energiakörforgás része?
.
„Ahova az ember beteszi a lábát, ott komolyan sérül az ökoszisztéma.”
.
A sérülésnek akkor is van mértéke, és ha lehet, akkor én a kicsi, minél hosszabb időtávon problémát okozó sérülést preferálnám.
@rrdos: 2021.11.22 – 11:15:
‘Gunyolódunk?’
@rrdos: 2021.11.22 – 11:44:
‘jaj mind meghalunk!’
@rrdos: az pontosan hogyan releváns, hogy Antarktisz közepén hogyan alakult a hőmérséklet az utóbbi 5 millió évben? A gúnyolódás meg annak szól, hogy azt várod egy klímamodelltől, hogy egy olyan korban is működjön, amiről nincsenek kellő felbontású adataink, mintha ez a jelen idejű használhatóságát bárhogyan befolyásolná.
@GHermann:
A Nature-ben megjelent cikk szerint Accelerating deployment of offshore wind energy alter wind climate and reduce future power generation potentials. Ha valami garantáltan klímaváltozást okoz, az a szélrendszerbe való belenyúlás. Ráadásul meg 0.5C-vel melegítik a környezetüket.
„The evidence indicates that OWFs can impact marine animals and can raise environmental and climate concerns2,50,51. Since wind is one of the main factors modulating ecosystem productivity and ecosystem structure, OWFs have the potential to develop into dominant ecosystem drivers.”
Magyarul, már elkezdték szétkúrni a környezetet, de lesz ez még sokkal rosszabb is, ha sok lesz belőlük. Mindegy, hogy fosszilis, vagy „megújuló”, az ember árt vele. Csak az látszik barátságosabbnak, amiből kevesebb van.
@allofarkucsillagnezo:
Nekem úgy tűnt, hogy az 1833-as leírás továbbra is jó példája rövidtávú egyéni optimalizálás vs hosszútávú közérdek ellentmondásának. De aztán sokan, sokféle módon gondolták tovább a dolgot, és jutottak sokféle következtetésre. Nekem úgy tűnt, hogy ízlés kérdése, hogy valaki a magántulajdon vagy az állam (központi szabályzás) dicséreténél köt ki. Egyezzünk ki döntetlenben.
@labrys:
Azért ez a rövidtávú vs hosszútávú érdek messze nem olyan egyszerű adott pillanatban. Utólag könnyű ráhúzni, hogy világos mit is kellett volna tenni, hisz nekünk nem kell kitalálni, hogy a rossz kimenetet milyen valószínűséggel vegyük figyelembe, és azt is tudjuk, hogy egyes események milyen nem várt láncreakciókat indítottak be.
Teljesen egyetértünk, hogy „Mint faj, kézzel-lábbal, ordítva tiltakozunk mindenféle változás ellen, és szinte mindig azt szeretnénk, hogy maradjon minden olyan, mint vót (sic) – de persze jelentős, lényegi mértékben sosem sikerülhet konzerválni a pillanatnyi viszonyokat. Ez elméletileg és gyakorlatilag is lehetetlen.” – Tehát lényegében a kérdés, hogy milyen válaszokat adunk egy változó világ kihívásaira. S ide vezetnek vissza a problémáim a klímaaktivistákkal, akik „azt szeretnénk, hogy maradjon minden olyan, mint vót”.
Vegyünk egy konkrét példát: fosszilis energiahordozók kitermelésének finanszírozása. Beindult egy mozgalom, hogy micsoda szemétség, hogy bankok „pénzt öntenek” a fosszilis iparba, mert „Azt tartjuk lélegeztetőgépen, ami megöl” mondják Gretatól ÜVD-ig. Ennek megfelelően próbálják pl. Angliában, USA-ban, Ausztráliában a bankokat nyomás alatt tartani, hogy ne finanszírozzanak afrikai gázipari fejlesztéseket.
Nyílván, a klímáért aggódók szerint ez tök jó, mert ha kevesebb fosszilist termelünk, akkor kevesebb lesz a széndioxid, stb, stb.
Adott afrikai országban ez esetleg kicsit másképp néz ki:
– a fejlődéshez energia kell, hogy legyen ipar, legyen hűtőlánc, legyenek utak, és azon közlekedés.
– ezt leggyorsabban fosszilis energiával lehet elérni, ahogy az európaik is tették.
– fosszilis mindenképpen kell, mert nincs mindig nap meg szél, de első körben gyorsabb és olcsóbb a fosszilist fejleszteni
– a legolcsóbb és legbiztosabb fosszilis ami itt van a talpunk alatt.
– ráadásul az élelmiszerbiztonsághoz is elengedhetetlen műtrágya, ami viszont nincs a földgáz nélkül.
Mi a hosszútávú érdeke az afrikai országnak? A lassú „klímabarát” fejlődés vagy a földgázkészletek kihasználása, hogy megugorjanak egy fejlődési szintet mint pl. azt a norvégok tették? Elfogadni, hogy kapnak kölcsönt Európából, hogy vehessenek európai zöldtechnológiát, vagy megállapodni a kínaiakkal vagy oroszokkal, hogy ők adjanak pénzt gázberuházásra?
Persze majd 300-400 év múlva könnyű lesz megmondani. De most?
@incze: Bocs, most kifutottam az időből, talán holnap vagy szerdán tudok válaszolni.
@Bolygó Hollandi::
Súlyos probléma a klímaváltozás, amennyiben szélkerék okozza. Abból gondolom, hogy már kb. tizenkettedszer utalsz itt erre az egy db. közleményre, mélységes aggodalommal. Az ü.h.g. kibocsátástól viszont minden bizonnyal nem kell tartani. Erre meg abból következtetek, hogy az AR6 (IPCC 6. összefoglaló jelentés) több mint 12 ezer hivatkozást tartalmazó első kötetét lerázod mint kutya a vizet. Joggal, elvégre Soros emberei írták (ÜVD-félék, meg még olyanabbak is).
Lassan összeáll a kép: a nagy össztudományos összeesküvés mindenféle ártalmatlan gázokra fölépített légbőlkapott elmélettel pánikot kelt, hogy a zavart kihasználva szélerőműveivel tönkre tudja tenni a klímát. Napnál is világosabb, hiszen az IPCC-nek a nevében is benne van hogy „klímaváltozási”, hogy „kormányközi” és hogy „testület”, tehát a klíma megváltoztatásán dolgozó, a kormányok között (de inkább mögött, csak leplezik) álló titkos társaság.
Igazán ördögi, de szerencsére mi átlátunk a szitán. A megoldás egyszerű: mindenki nyugodjon le a picsába, olaj mindig lesz, földgáz is, ezek direkt jót tesznek növénynek, állatnak, klímának. A szén még jobb, mert az Magyarországon is van korlátlanul. Örök élet, ingyen sör. Nem hagyjuk, hogy klímánkat mindenféle szélkerekekkel elbarmolják. Továbbiak építését bölcs kormányunk épp ezért már effektíve be is tiltotta.
@Bolygó Hollandi::
„Mi a hosszútávú érdeke az afrikai országnak? A lassú “klímabarát” fejlődés vagy a földgázkészletek kihasználása, hogy megugorjanak egy fejlődési szintet mint pl. azt a norvégok tették?”
Miért éppen az afrikainak? Szerinted van olyan ország, amelyiknek a megújuló energiához fűzédne érdeke és nem a fosszilis energiával járna jobban? Itteni megnyilvánulásaid alapján erősen kétlem, hiszen a megújulóknak csak a hátrányait emlegeted folyton, a fosszilis energiaforrásoknak pedig kizárólag az előnyeit. (Elnézést kérek, ha valami elkerülte volna a figyelmemet.) És ha a fejlődőknek jobb a fosszilis, akkor a fejlettekenek mitől ne lenne jobb? Ha viszont így van, akkor miért az afrikaiakkal takarózol? Mondd ki egyenesen, hogy csak a fosszilis energia játszik, és kész. Amúgy sem hiszem, hogy komolyan gondolnád hogy mondjuk Mauritánia majd földgáz alapon eléri a norvég színvonalat, és akkor majd hipp-hopp átáll kozmikus energiára (merthogy a megújulók ugye elterelik a szelet).
Személyes tapasztalataim szerint egyébként nincs lényeges különbség a fejlettek és fejlődők hozzáállása között. A fejlődők között (kormányok és lakosság) legalább akkora az aggodalom a klímaváltozás miatt, mint a fejlett országokban. Egyáltalán nem a gazdag országok luxusa ezzel foglalkozni. Sőt.
És ha már Afrikával példálózol, akkor én is: Kenyában sokkal nagyobb a megújulók részaránya mint Magyarországon, sokkal kisebb állami támogatás mellett. Geotermikus erőmű, vízienergia, stb. Bemész a Nakumatba (kb mint az itthoni Auchan) és minden méretben kapsz napelemet a tenyérnyi telefontöltőtől a tetőre való panelekig. Kb ugyanúgy, mint ahogy előbb lehetett ott mobiltelefonnal fizetni mint Magyarországon. (Évekkel korábban.) Életem első biogáz reaktorát ott láttam, kb 20 éve, egyszerű kis családi gazdaságban az 5-6 tehénkére alapozva, ami elég gázt adott a főzéshez meg ami kell. Addig csak hírből hallottam róla, Magyarországon azóta sem láttam olyat (csak agyondotált nagy telepet).
„Persze majd 300-400 év múlva könnyű lesz megmondani.”
Már ha lesz még aki megmondja.
@Bolygó Hollandi: Ugyanott a bekezdés utolsó mondata: „Furthermore, atmospheric wakes can induce ocean responses by modifying the sea surface roughness, atmospheric stability, and heat fluxes, and hence have the potential to influence local climate that requires further investigation”. A hivatkozásokat most nem tudom lekövetni, az absztraktjaik elsősorban és leginkább a vadvilágra való hatást emelik ki, és semelyikben nincs arról szó, hogy a hatások globálisak lennének, éles kontrasztban a széndioxid-szint növekedésével. Van valahol erre egy konkrét becslés, mint az 50-70 km-es hatékonyságcsökkentési táv?
@AdvocatusDiaboli: Jól elbeszélgettünk egymás mellett. Te örökké élsz? Az nem mindegy hogyan halunk meg.
@GHermann: Adathiány? Jogos. A sarkokon sacc 8 Celsiussal volt hidegebb a glaciális csúcsán, a trópusokon meg alig volt hidegebb, vagy csak kisebb volt a trópusi övezet elterjedése. Közbenső szélességeken folytonosan változott, találjad ki hogyan? 🙂
Volt egy jól dokumentált utolsó 150 év amikor „klímakatasztrófa” volt, mert 1,5 Celsius fokot melegedett az idő. Csak szólok hogy a jelenlegi interglaciálisunk elején melegebb volt, de ez senkit ne zavarjon.
Volt csak az utolsó glaciálisban több tucat DO esemény, ami úgy tizen huszon év alatt okozott 4-6 Celsius fokos melegedést, majd ugyan olyan gyorsan lehűlést. Azt mondod hogy ezt modellezni felesleges?
Szerintem pedig nem felesleges (ezt hívják a modell hitelesítésének, szép magyar szóval kalibrációjának). Ezt is megbeszéltük, majd a zatom kiegyenlíti a napelemet. 🙁 A zöldek ezt is jobban tudják. 🙁
@rrdos: az tök jó, hogy már volt ilyen átlaghőmérsékletünk (és ilyen hőmérsékletváltozási sebességünk is hozzá?), de akkor csöppet más volt az emberi társadalmi állapot. Egyfelől jó, mert azóta keményebb dolgokat tudunk elviselni és jobban tudjuk őket előre látni, másrészt meg rosszabb, mert több mindenre támaszkodunk.
.
DO események: persze, modellezzük a DO eseményeket. Merthogy ezek az események a széndioxid-szint változása által vezetettek, és jelentős, gyors globális átlaghőmérsékletváltozással járnak, ugye?
… oh. Ha mondjuk a https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0277379101001391 -hez lenne hozzáférésem, akkor legalább megnézhetnénk, hogy milyen lehetett az átlaghatás? Valamiért nem hiszem, hogy az is összemérhető lenne mondjuk a perm-triász eseménnyel.
@GHermann: Nagyon kedves tőled, hogy így elvitatkozgatsz rrdossal arról, hogy mikor mennyire melegedett és mikor mennyire volt meleg, de speciel ez mit sem jelent abból a szempontból, hogy jelenleg itt élünk vagy nyolcmilliárdnyian és ezek közül nagyon soknak nagyon szar lesz, ha intenzíven változik a klíma. Akár melegszik, akár hül (és megintcsak, ebből a szempontból közömbös, hogy már a kardfogú tigrisnek is volt, hogy befagyott a segge vagy épp, hogy volt amikor az Antarktiszon pálmafák nőttek).
Nekünk itt és most kell(ene, vagy inkább már tavaly meg azelött kellett volna) kárenyhíteni, csökkenteni (ha lehet) a kilengést, enyhíteni (ha lehet) a hatását. Lehet apátiával szemlélni, és azt mondani, hogy hát, szar ügy, máskor is változott a klíma, valójában az, hogy mi itt még elégettünk egycsillió köbkilotonna kőolajat az nem számít, most már elégethetünk még egy párat, de ez nem túl konstruktív hozzáállás.
„A szőlős gazda is, az egyszeri,
Magánkivűl s őrjöngve kacagott fel,
Látván, hogy szőlejét a jég veri,
Dorongot ő is hirtelen kapott fel,
Paskolni kezdé, hullván könnyei:
„No hát, no!” így kiált; „én uram isten!
Csak rajta! hadd lám: mire megyünk ketten!””
@GHermann: A Voelker cikk:
https://www.academia.edu/8193439/Global_distribution_of_centennial-scale_records_for_marine_isotope_stage_MIS_3_a_database
A szélfarmoknál – mert kevés van belőlük – még csak lokálisan látjuk a problémákat. Ahogy 50-100 éve csak lokális problémák látszottak a a szénerőműveknél.
@GHermann: Még homályos? Akkor igen ha a CO2-t keresed mögötte. 🙂 A szén körforgása emlékezetből 33 év, a vízé 7-11 nap.
A nagy óceáni szállítószalag (óceáni áramlások rendszere) 1 – 2 év alatt tud leállni. Ha heves és drasztikus klíma változást tapasztalsz akkor „keressed a vizet”.
És ahogy @nyulambator: említette érdemes tenni a klíma változása ellen, de abban nem vagyok biztos hogy a „CO2 -t kell lőni” (mondjuk sajnos túl sokat a fő trendek ellen nem tehetünk az is igaz). Erdősíteni ahol csak lehet, nálunk a vizet visszatartani amennyit csak lehet, javítható termékekre lenne szükség, … sok-sok módja van annak hogy csökkentsük azt a terhet amit az emberi társadalom nyom a Földön.
„Egyáltalán nem a gazdag országok luxusa a klímaváltozással foglalkozni. Sőt.”
Aki odafigyelt a COP26-ra és nem csak a tam-tamot verte, annak feltűnhetett, hogy a zárószöveg megváltozott az utolsó pillanatban, miután India és Kína közölte, hogy ők bizony nem fognak lemondani a szénről azért, hogy az európaiak és az amcsik tetszeleghessenek maguknak.
Ha annyira csúnya dolog a fosszilis, akkor miért csak a fejlődők számára fontos szenet vették bele, de egy szót se az olajról meg a gázról. Nekik a nyomor csökkentése és az emberi életkörülmények megteremtése fontosabb mint az ígérgetés.
Az EU és a svájci delegáció felháborodott, hogy hogy merészelik ezek a vadak azt a szénre épülő utat járni ami az európai fejlődést lehetővé tette, de ami azóta már nem tetszik nekik. Az utcai szabadcsapatok kórusban üvöltötték az árulók nevét. Végül mindenki lenyugodott, mert közös fotózkodás jobb aláírt zárónyilatkozattal. Bezárták a bazárt és hazarepültek. A gorilla meg kinyitotta a ketrecének ajtaját, pipára gyújtott, elsétált a hüllőkhöz, és az óriáskígyót rácsavarta a vízvezetékre, elkezdte vele öntözni a kertet, füvet és virágokat meg a kertészlányokat.
@Bolygó Hollandi: egészen kíváncsivá tett. Írja:
„50-100 éve csak lokális problémák látszottak a a szénerőműveknél.”
Lehetséges volna, hogy ma már globális problémák is látszanak? Mármint hogy @Bolygó is látni véli őket?
@Bolygó Hollandi::
Aki odafigyelt a COP26-ra és nem csak a főcímeket olvasta róla, az nem ragadt le a záró plenáris Sharma könnyei által dramatizált, de egyébként túldimenzionált részleténél, miszerint egy értelmetlen kifejezést egy másik értelmetlen kifejezésre cseréltek.
Viszont ez sem egészen úgy volt, ahogy kommenttársunknak – vélhetően mások bölcsességére és saját előitéleteire hagyatkozva – láttatni sikerült. Néhány apróság:
1) A szénről való lemondást sok (főleg szegény fejlődő) ország támogatta ugyan, de a záróeseményen ez már föl sem merült. Az elnök által a plenáris elé terjesztett (később módosított) szöveg eredetileg így szólt:
„[The Conference of the Parties …]
20. Calls upon Parties to accelerate the development, deployment and dissemination of technologies, and the adoption of policies, to transition towards low-emission energy systems, including by rapidly scaling up clean power generation and accelerating the phase-out of unabated coal power and of inefficient subsidies for fossil fuels;”
Értelmezési segédlet:
– „Calls upon” nem jelent kötelezettség-vállalást. A kötelezés valahogy úgy hangzana, hogy „Decides that Parties shall…”
– „accelerating phase-out”: Nincs ütemezés, semmilyen határidő. Szigorú értelemben csak azokra értelmezhető, akik már amúgy is folytatják a kivezetést (csak létező folyamatot lehet gyorsítani).
– „power”: csak a (villamos) energiatermelésre utal. A kohászati felhasználás pl. nincs benne.
– „unabated”: vélhetően utalás a CCS lehetőségére. Tehát ha az erőműre rátesznek egy CCS egységet, akkor örröké pöröghet szénnel.
A fentiek fényében gyakorlatilag tök mindegy hogy a szövegben „phase-out” vagy „phase-down” szerepel, mert ugyanúgy nem kötelez senkit semmire. A szénről való lemondásra biztosan nem.
Viszont ugyanúgy a fokozatos csökkentés irányába mutat mint az elnök eredeti szövege.
Továbbá:
„India és Kína közölte”: ez talán arra válasz, hogy én a fejlődőkre utaltam, meg hogy „nem a gazdag országok luxusa”. Azon túl, hogy Kína már nem kifejezetten szegény ország:
– A világon Kínának van a legnagyobb megújuló kapacitása. Kétszer akkora, mint a második helyezett USA-nak.
– Gyorsabban nő a kínai megújuló kapacitás, mint a fosszilis. Van vagy 25% megújuló villamos energiájuk. Indiának 35%. A kőgazdag, fejlett Magyarországnak kb 15%?
– India és Kína az a pontosan kettő db ország, amelyik az említett változtatást kicsikarta. Egy ország sem szólalt meg támogatólag, pedig volt ott még vagy 150 fejlődő ország, zömmel szegényebbek mint Kína.
„Nekik a nyomor csökkentése és az emberi életkörülmények megteremtése fontosabb mint az ígérgetés.”: India Glasgowban megígérte, hogy 2070-re eléri a karbonsemlegességet. Kína már korábban beígérte ugyanezt 2060-ra. Mármost vagy komolyan gondolják (mely esetben ki kell vezetniük a szenet), vagy nem gondolják komolyan, de akkor viszont tőlük sem áll olyan távol az ígérgetés.
„Az EU és a svájci delegáció felháborodott”: Ez félig igaz, mert Svájc tényleg. Az EU viszont nem. Márcsak azért sem, mert a változtatást India és Kína az EU és az USA jelenlétében, azok hallgatólagos hozzájárulásával csikarták ki (csak ennek a négy delegációnak a vezetője volt jelen amikor az elnökkel tárgyaltak).
Az EU (Timmermans) a módosítás előterjesztése utáni hozzászólásában kifejtette, hogy bár az EU erősebb szövegre vágyott szén ügyben, de a (felhígított) szöveg is nagyon hasznos, és annak támogatására szólította föl a többi országot, külön gratulálva az elnöknek a konferencia vezetéséhez, mintegy megvédve az „árulót” a vádaktól.
Felháborodott viszont az egész AOSIS (kis szigetországok szövetsége) aminek eleve 39 tagja van, és ezek jellemzően szegényebbek Kínánál. Vélhetőleg szegények is akarnak maradni és egyenesen rettegnek a jobb életkörülmények puszta lehetőségétől is. Legalábbis ez magyarázhatja, hogy miért követeltek végig keményebben elutasító szöveget a szénnel ill a fosszilis energiahordozók támogatásával kapcsolatban. Szerencséjükre Kína és India jól átb@szta őket a palánkon, így most arra vannak kárhoztatva, hogy kötelesek szenet égetni amíg el nem lepi országaikat az óceán, ami köztudottan az emberi életkörülmények non plus ultrája.
„egy szót se az olajról meg a gázról”: Már amennyiben nem tekintjük őket fosszilis energiahordozóknak. Mert ha igen, akkor a fenti idézetben a „subsidies for fossil fuels” ezekre is vonatkozik. És ez a kitétel benne maradt a végső szövegben is.
Sok kekeckedésem ellenére van a hivatkozott hozzászólásban számos részlet, ami számomra szimpatikus és vélhetően jobban tükrözi a valóságot. Pl. a gorilláról írottak.
@Bolygó Hollandi: nagyon szépen köszönöm! Megpróbálok kiásni valami konkrétat, egyelőre azt látom, hogy van 1 forrás, ami éves bontásban képes adatot adni, minden más néhány évtizedes felbontású :/ és nem mindegyik forrásban vannak meg egyáltalán a DO események.
A lokalitást illetően pedig a széndioxid-kibocsátást nagyon gyorsan elkeveri a szél, az soha nem volt lokális probléma. A por/hamu/sugárszennyezés igen, de az teljesen más téma.
Nyár melegét télire betárolni és fűteni vele? Lehetséges ez? Igen. Kanadában Okotoks nevű kisvárosban évekkel ezelőtt megcsinálták. Pedig náluk hidegebb van mint idehaza és földgázuk is van rogyásig.
https://www.okotoks.ca/your-community/green-living/corporate-sustainability/drake-landing-solar-community
https://www.google.com/maps/@50.7304333,-113.9506638,3a,75y,102.03h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1sH0kl4hY-YTHHL8lakyTOSw!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DH0kl4hY-YTHHL8lakyTOSw%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D108.6107%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
@GHermann: A savas esők regionális problémák voltak, nem lokálisak. De megoldották azt is.
HA MAJD A KŐSZÉN ELFOGY
Gyermekkorában az emberi ipar gazdagon megtöltött éléskamrákat vett át a természettől, kifogyhatatlannak látszó széntelepek alakjában. Maga emberségéből nem bírván még szerezni, egyre a készet fogyasztotta és közbe-közbe tékozolta is egy kicsinyt. De ha majd az éléskamrák végkép kiüresednek, napról-napra kell beszereznie a mindennapi szükségletet, és bizonyosan be is fogja szerezni, mert lesz neki, mije előbb nem volt — hozzávaló tudománya.
Szily Kálmán, 1880, Természettudományi Közlöny, 12(1), 24-28
Érdemes elolvasni Szily Kálmánnak a teljes fenti cikkét az Arcanumban, mert 120 éve gyakorlatilag ugyanazokat a kérdéseket, problémákat és megoldásokat vetette fel mint amik most is foglalkoztatják az emberiséget. Próbáltam itt kivonatolva közzétenni, de sajnos nem ment át.
Szily hatalmas koponya volt (fizikus, nyelvész, az Akadémia főtitkára), de még csak nem is sejtette, hogy alig 80 évvel később az energiaellátást a kőolaj, a földgáz és a nukleáris reaktorok fogják szolgáltatni.
Számbavette, hogy van Nap, meg attól szél- és vízenergia, meg ár-apály (de annak hasznosításában már ő se bízott). A fatüzelést (biomassza) meg csak meg se említette, pedig volt akkor nem kevés. Csak mellékesen: az ő idejében globálisan valószínűleg arányaiban több megújuló energiát használt az emberiség.
De 120 éve se volt kétsége afelől, hogy a szenet majd valamikor helyettesíteni kell. S affelől se volt kétsége, hogy a “föllovalt polgárság” készen lesz megakadályozni a technikai fejlődést (Atomkraft? Nein, Danke!)
Viszont nem pánikolt, nem hírdette a világvéget, hanem bölcsen bízott az ember kreativitásában.
S lőn! 🙂
@Bolygó Hollandi: Valóban rém élvezetes olvasmány, de ő csak azzal foglalkozott, hogy miből lehet energiánk ha elfogy a szén (és kizárólag a nap-szél jutott eszébe) de egyáltalán nem érintette a különböző energiaforrások felhasználásának mellékhatásait. Jelenleg épp nem az a fő tárgya az aggodalomnak, hogy mi lesz, ha elfogy az olaj/szén, hanem az, hogy mi lesz velünk meg a klímával, mire mind elégetjük.
@Bolygó Hollandi::
„S lőn”?
Ha dícséretesnek tartjuk, hogy Szily százhúsz éve „bölcsen bízott az ember kreativitásában”, akkor miért lett volna dőreség 120 évvel később, ugyanebben bízva, a szén (határidő nélküli!) kivezetésére utalást tenni (l. fönn, #comment-313883)? Ha India és Kína bölcsen kételkedtek az emberi kreativitásban, akkor talán mégsem „lőn”.
@nyulambator:
Szilynek nem „kizárólag a nap-szél jutott eszébe”, hanem 1880-ban nem volt más ismert, koncentrált, és jól hordozható energiaforrás mint a szén. Se kőolaj, se földgáz, se urán. Ahogy ezt írta:
„Honnan kerítsen az ember a maga czéljaira munka-erőt, vagy a mint az újabb terminológia nevezi, energiát ? Föld anyánk nem óriási tárháza-e az erőnek, a mit csak ki kell nyitni, hogy az ember szedhessen belőle ?
Bizony nem az! Földünkben a szén kivételével nincs már semmi, a mi nekünk energiát szolgáltathatna.”
Ez azért érdekes, mert az „elfogy az olaj” érv rendszeresen oda van keverve a környezeti hatások mellé. Itt is ha visszaolvasol, nem egyszer előjött a fosszilis energiák véges volta miatti fenyegetettség. Ami természetes félelem azokban akik nem foglalkoztak nyersanyagkutatással, és amit a megélhetési világvége hirdetők rendszeresen ki is használnak. Ebben persze a Római Klub volt a legjobb, akik 30 millió példányban tudták eladni 1972 környékén azt, hogy 2000-re elfogy nemcsak az olaj, de a réz, meg a higany, meg jónéhány egyéb fontos nyersanyag.
Egyébként foglalkoztak Szilyék rengeteget a „modern” élet közegészség- és környezetkárosító hatásaival: légszennyezés, vízszennyezés, erdőirtás, zajártalom, stb, stb. Csak az akkoriban erősen energiahiányos környezetben, és a sok egyéb, emberi nyomorral és nagy népességgel kapcsolatos probléma mellett az energiaforrások mellékhatásával luxus lett volna foglalkozni, mint ahogy az ma is az Indiában, Kínában, és sok helyütt a világban.
@Bolygó Hollandi::
Aki nem hisz a másodkézből származó hülyeségnek, hanem eredetiben akarja megnézni hogy mit tudtak „eladni” Meadowsék, azoknak itt van ingyé’:
http://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf
A teljesség igénye nélkül:
Semmiről sem írták, hogy 2000-re elfogyna (tudtommal). Helyette:
Olaj: Nem írnak a kimerüléséről. Egy táblázatban egyszer említik, hogy az (akkor) ismert készletek ötszörösével és az akkori növekedési ütem fennmaradásával számolva 50 évre lenne elegendő a készlet. Ami testvérek közt is 2022 lenne, nem 2000. De nem írják, hogy ötszörös lesz a készlet, hanem hogy „ha” annyi. Az olajat egyébként leginkább a tengeri olajfoltokkal kapcsolatban emlegetik és nagyon nagyvonalúan felteszik, hogy a fosszilis energiahordozókat le lehet cserélni atommal: „The technology of controlled nuclear fission has already lifted the impending limit of fossil fuel resources.”
Réz: Az olajhoz hasonló feltételekkel 48 év jött ki nekik. Az sem 28 (meg azt sem vésték kőbe).
Higany: Sokszor említik mint bioakkumulációra hajlamos szennyezőt. Ami valós probléma volt és maradt, és ezért is lett kivezetve nagyon sok termékből. A „kimerülése” érdekes: a fenti módszert alkalmazva 41 év jött ki nekik (ami ugye 2013 lenne). Ugyanakkor a következő mondatuk több más nyeranyaggal együtt a higanyra is vonatkozik (mert a higanyt hozzák rá egyik példának): „Given present resource consumption rates and the projected increase in these rates, the great majority of the currently important nonrenewable resources will be extremely costly 1oo years from now.”
Tehát nemhogy elfogyna 2000-re, hanem 100 év múlva [2072-ben] nagyon drága lesz. Tehát lesz.
Ez is jelzi, hogy a fent említett táblázatban szereplő értékek nem jelentenek az effektív kimerülésre vonatkozó jóslatot. Ez szimplán egy index (arányszám), ami hasonló ahhoz a „statikus indexhez”, amit akkor is és azóta is a nyersanyagkészletekre használni szokta, csak annál sokkal „értelmesebb”. A statikus index az ismert készleteket osztja el a jelenlegi fogyasztással, tehát figyelmen kívül hagyja az új lelőhelyek feltárását és a fogyasztás növekedését (és szintén nem tételezi az adott nyeranyag hirtelen kimerülését). Amit ők használtak, az föltételezte mindkét tényező bővülését. Abból kijött egy szám, de az nem a „kifogyás” dátuma. A grafikonokon sem nullára csökkennek a görbék, csak erősen leesnek. Azt viszont nagyon helyesen föltételezték, hogy a nyeranyagok kitermelése egyre energiaigényesebb lesz és egyre több szennyezéssel fog járni.
2000-re is tettek viszont előrejelzést: a szén-dioxid koncentrációt 380 ppm-re becsülték. Ehhez képest 2000-ben 370ppm volt az érték, míg a 380-at 2005-re értük el. Öt évet tévedtek. Ami egy exponenciális görbe 30-éves előrejelzésénél nem olyan rossz. Nem nevezném alarmista huhogásnak sem.
Nem vagyok róla meggyőződve, hogy @Bolygó barátunk ezeknél lényegesen pontosabb 30-éves előrejelzéseket tudna tenni (vagy tudott volna 1972-ben). De ilyesmire szerinte nincs is szükség, mert minden nyersanyag kifogyhatatlan, és a szennyezés sem számít. Direkt jó, mert csökkenti a szegénységet.