Jeszenszky vs Narancs
Eredeti szerző: babarczyeszter
Miután elolvastam az eheti Magyar Narancs szerkesztőségi cikkét, mely szerint nem, Jeszenszky nem síkhülye, hanem hiteles képviselője a magyar kormány fajvédelmi tendenciáinak, úgy döntöttem, hogy 1. leöntöm kávéval a Narancsot, hátha felébrednek; 2. írok a Vincentre, mert ha azt valaki kávéval le akarja önteni, a saját képernyőjével kell megküzdenie. Unfair advantage, de néha jól jön.
Jeszenszky Géza írt egy tankönyvet 2006-ban, pontosabban, szemezgetett innen-onnan anyagokat egy angol nyelvű kurzushoz, és sajnos nem emlékszik rá, hogy mit honnan vett. Például honnan vette azt a példátlanul borzalmas mondatot, amelyben azt állítja, hogy 1. a magyar cigányok között sok a szellemileg visszamaradott (az ő fordításában „mentally ill”), 2. és ez annak a következménye, hogy közeli vérrokonok házasodnak (netán csak szexelnek), 3. mivel ezt a cigány kultúra megengedi.
Hogy ez egyébként nem egy állítás, hanem három, az elkerülte a figyelmét. Hogy ezen állítások mindegyikét bizonyítani kéne, nem beszélve a köztük lévő esetleges oksági kapcsolatról, szintén elkerülte a figyelmét; mivel „olvasta az interneten”, valamint – egy másik interjú szerint – „tudományos orvosi lapokban”, nyilván OK a dolog.
Minimális kutatás (értsd: Google) segítségével gyorsan kideríthető, miféle forrásai lehettek Jeszenszkynek. Egy a PTE által 1994-ben kiadott Romológiai tanulmányok c. kötet egyik tanulmánya vezet a versenyben; itt egy tanár néni módszertanilag nehezen értelmezhető „kutatásában” vélelmezte, hogy a „szellemileg visszamaradott” gyerekek olyan kapcsolatokból származnak, ahol a szülők vérrokonok. Kutatási mintája 24 családból állt. Jeszenszky netán rábukkanhatott az SNI (gyépé) intézményével kapcsolatos – alapvetően kritikus – szakértői cikkekre is, ha vette magának a fáradságot, amelyből levonhatta azt a következtetést, hogy a cigány gyerekeket előszeretettel dugják be évtizedek óta gyépés osztályokba. És, mert tegyük fel, hogy Jeszenszky tényleg olvas angolul, és rettenetesen lelkiismeretes volt, előáshatott néhány tekintélyes genetikai folyóiratból néhány cikket, amelyek szerint egyes cigány kultúrákban az endogámia relatíve gyakoribb, ezért bizonyos betegségek – például a laktóz-intolerancia – ezekben a populációkban igen elterjedtek. Mivel ő a cigányokra volt kíváncsi, hát nem olvasta igazán végig a cikkeket, kinek van erre ideje. Inkább összefoglalta, az ismert eredménnyel.
Így esett, hogy a Norvég Holokauszt Emlékközpont munkatársait gyorsan figyelmeztették jóakarók, hogy ámbátor Jeszenszky is szervezője volt a Raoul Wallenberg emlékének szentelt szimpoziumnak, lehetőleg fordítsák vissza az ajtóból. Meg is tették.
Nézzük most a másik végéről a dolgot. Egy egyetemi oktató kiad egy jegyzetet. A jegyzetet a kutya el nem olvassa (már a diákok szorgalmasabbjain kívül), aminthogy a PTE Romológiai kutatások kötetét se olvasta a kutya se. Ha egy magyar egyetemen egy kolléga esetleg megnézné egy másik kolléga könyvét, és felvetné, hogy itt ez a mondat problematikus, amaz pedig módszertani marhaság, azzal fejére vonná a tanszék, sőt az egyetem haragját. Ilyesmi tehát ritkán fordul elő. Egyébként is kinek van rá ideje. De ha egyszer politikus lesz az a tanár, akkor végre mód van rá, hogy jól behúzzanak neki egyet.
Jeszenszky nem úgy vonul majd be a magyar történelembe, mint a magyar diplomaták gyöngye; volt nem egy kínos elszólása már korábban is. Továbbá: Jeszenszky ebben az összecsapott tankönyvben sokszorosan megszegte az oktatói és kutatói kiskátéban előírtakat. (A forrást megjelöljük, kritikával kezeljük, össze nem tartozó állításokat nem prezentálunk koherens elméletként, tanárnénik anekdotáit nem kezeljük tudományos forrásként.) Továbbá: Jeszenszky nem veszi észre, mit állít (legalábbis a mostani nyilatkozatai alapján). Ezért némi tudományos továbbképzésre szorulna.
Ez mind igaz. És sokat elmond a magyar oktatás és kutatás színvonaláról. De hogy Jeszenszky Orbán fajvédő politikájának kirakata?
Drága barátaim! Aki az Élet és Irodalomban cikket ír arról, hogyan hagyta cserben a magyar keresztény középosztály a magyar zsidókat, az nem fajvédő. (Én egyébként Orbánt sem nevezném fajvédőnek, legfeljebb turulvégterméknek, de ez ízlés kérdése). Aki 2006-ban leírt egy ocsmány mondatot (egyébként tényleg forrás alapján) egy tankönyvben, az ezzel a mondattal nem az Orbán kormány fajvédő politikáját képviselte. Az Orbán-kormány fajvédő politikáját azzal képviselte, hogy emlékkonferenciát szervezett Raoul Wallenbergnek Oslóban.
Jeszenszky – ha durva akarok lenni – a szépemlékű úri középosztály gyermeke, akik kommunikációjának alapja, az obligát szalonantiszemitizmuson túl, a cselédek, kocsisok, koldusok, cigányok és prolik sajnálatosan visszamaradott állapota feletti nemes felháborodás. A javító szándékú rasszizmus és klasszizmus, a megalázás nyelvezete. Ezzel a hagyománnyal is kell majd kezdenünk valamit — nyíltan, tárgyilagosan, józanul — ahogy más tabukkal is.
A cigányok lecsúszásával és szinte kezelhetetlen problémáival (beleértve a cigány-magyar együttélést); a zsidók történelmi szerepével; az antifasizmus, illetve az antiszemitizmus instrumentalizálásával, és még annyi más kellemetlen témával, például azzal, hogy csúszhat le a Narancs odáig, hogy fajvédőnek nevezze Jeszenszkyt.
Magyarországon a gondolkodás és a tárgyszerűségre törekvés nem szexi. A háború, az indulat, a jó esetben szellemes karaktergyilkosság — az szexi. Ha lehet egy javaslatom: vannak kifejezetten felfokozott adrenalinra kifejlesztett terepek. Szuper paintball pályák és lézeres gerilla-harcra optimalizált alagsorok. Itt le lehet vezetni az első indulatot.
Aztán, amikor megszólaltok, lehetőleg NE úgy tegyétek, mint Jeszenszky professzor úr a tankönyvében. Lehetőleg ne adjatok elő gondosan előszelektált tényekre hivatkozva nagyívű eszmefuttatásokat arról, ki degenerált és miért, valamint hol a gonosz birodalma. Lehetőleg, vazze, olvassátok el még egyszer azt a szerkit, mielőtt nyomdába külditek.
Kösz.
Maradok hűséges olvasótok és disszidensetek.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520625-6ae5a4e7118e9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520625&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520625-6ae5a4e7118e9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520625-6ae5a4e7118e9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@babarczyeszter: tudományos hipotézis akkor lehetne, ha az a drága Jeszenszky úr, az a drága ember elment volna egyszer egy darab cigány közösségbe, és meglepődve vette volna észre, hogy
a; ezek egymás közt házasodnak, mert mindegyik pár, akikkel beszélgetett, interjút készített közeli rokoni szálakkal kötődik egymáshoz
b; az átlagosnál (a halmozottan hátrányos helyzetű más népcsoportokhoz képest) nagyobb a mentálisan visszamaradott (nem egyenlő iskolázatlan!) fiatalok száma
Ezek után, ha leírja, mint kiindulópontot azt, amit tapasztalt, majd elkezdené tudományos eszközökkel alátámasztani vagy cáfolni, no akkor lenne hipotézis, így nem más, mint egy otromba elefántkodás a porcelánboltba, de akkor sem állna messzebb egy tudományos fogalomtól, ha történetesen nem egy felsőoktatási tananyagnak szánt pamflettbe írja, hanem a Magyar Hírlapban.
@vazzup: Akkor most ereszd el Jeszenszkyt, és értékeld úgy a kérdést.
Miért ne lehetne ezt tudományosan megvizsgálni?
Vagy miért ne lehetne fordítva elkezdeni a dolgot? A roma népesség körében több a szellemileg visszamaradott, mint országos átlagban?
a. nem több (végállomás)
b. több (miért?)
@vazzup: Pamflet, nem pamflett.
@incze:
@babarczyeszter: „tudományos hipotézis az, ami tudományos eszközökkel alátámasztható vagy cáfolható”
Általad idézett Wiki:
—
[…] For a hypothesis to be a scientific hypothesis, the scientific method requires that one can test it. […]
—
Ha tagadni kívánod valaki (informális) definíciójának érvényességét, ne olyan hivatkozást hozz ami megerősíti azt.
@incze: Na, itt van az eb elhantolva.
‘A working hypothesis is a provisionally accepted hypothesis proposed for further research.”
A dolog a görög ókorba nyúlik vissza. A tudás megszerzésének, majd hatóvá tételének – a kor tárgyi meghatározottságának köszönhetően -eszköze az élő beszéd, a _vita _ volt. Tekintve, hogy az időtényező már akkor is fontos szempont volt, ki kellett iktatni a felesleges vitákat. Ezért a vitának („tudományos értekezésnek”) szabályokat állítottak, és két elfogadott formát alkalmaztak:
A/ hipotetikus vitát
b/ axiomatikus vitát.
A hipotetikus vita a vita konkrét tárgyában az előfeltétel, a kiinduló pont (hipotézis) megtárgyalása volt. Ha ebben (ezekben) megállapodott (konszenzusra jutott) a két (vagy több) fél, akkor a hipotézist előadó a logikai szabályok szigorú betartásával lépésről-lépésre előadta tételei, majd eljutott a konklúzióhoz. Ha a partner (partnerek) a levezetésben _logikai_ hibát nem találtak, akkor a konklúziót kötelezően el kellett fogadnia (fogadniuk).
Az axiomatikus vita pont abban különbözött a fentitől, hogy az előfeltevésben nem fejezetek ki egyetértést, de a levezetést _logikailag_ nyomon követték, s dönthetett (dönthettek) a partner (partnerek), hogy a konklúziót elfogadja (elfogadják) -e.
(V.ö. Eukleidész Geometriájának öt axiómája és Bolyai Függeléke.)
Jeszenszky állítása – enyhén szólva – nem provisionally accepted.
Ez a félkegyelmű mégis TANKÖNYVET merészelt írni. A félművelt emberek ijesztő bátorságával.
De akik átvették és kiadták, azok is Deákné vásznát viselik…
@Vortumnus:
1. A szimpla nacionalisták (Jeszenszky elég szimpla ahhoz, hogy idesorold) a turulavatókon, pogánykatyvaszos álkeresztény szeánszokon és a közös utálkozásokon jól összetalálkoznak az általad is szélsőségesnek nevezett csoportokkal.
2. Vizsgálható, megfelelő humánummal. De ne egy buta tök számoljon be róla, akiből ez jórészt hiányzik.
@aronsatie: Na, ez a „megfelelő humánum” hiányzik sok itt hozzászólóból. „Félkegyelmű”, „buta tök”, és hasonló szidalmak nélkül képtelenek vagytok a témáról beszélni.
@Mystes: Igazad van, én is érzem, hogy túl finomak ezek a jelzők. Na de hát ez mégse a Mandiner.
@aronsatie: Igazad van, nem olyan, mint a Mandiner. Onnan nem tiltanak ki senkit 🙂
Bár nagyon káromkodnak!
@Mystes: Egyáltalán nem írtam a témáról, hogy félkegyelmű.
Jeszenszkyről írtam.
Nagyon hasznos, és előremutató volt az eddigi csevej.
1, Megtudtam belőle, hogy Norvégiában nagyon szar lehet élni, mert ott a politikai pc uralkodik, ami meggátolja a szabad és elfogulatlan tudományos gondolkodást
2, Ellenben Magyarországon nagyon komoly tudományos kutató és elméleti munka folyhat, mert itt nem gátolja a politikai pc az elmék szárnyalását, határ a csillagos ég. Itt a posztban már is el kezdtük Jeszenszky egyelőre nem kellően megalapozott tudományos téziseinek a fundamentumait lerakni, és ennek a poszt írója nagyon örül. Már nem élt hiába
3, Valamint ismét bebizonyosodott, hogy a sajtó és véleményszabadságot nem a kormány fenyegeti a megfelelő törvényekkel, hanem egyes bloggazdák a moderációval
4, Hajrá Magyarország, hajrá magyarok
@aritus: Nincs igazad! Engem, akárhányszor kiraknak Vincenték, mindig visszafogadnak! 🙂
quauaua.tumblr.com/image/35006103320
Előre a Szent Orbán úton!
@aritus: Szerintem is nagyon hasznos volt az eddigi csevej!):
1., Eddig egyáltalán nem foglalkoztam a cigányok szexuális belső életével. Most már -tudományosan- tudom, hogy deviáns.
2., Ilyen norvég píszí lefojtás mellett már jobban megértem a Breivik-jelenséget.
3., A karma tehát működik.
@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
Hoppácska! Vajon hány kommentelőt szórnak ki Vincenték, csak úgy, en passant, hogy elérjék a kívánt ideológiai konzisztenciát és tisztaságot? 🙂
@bbjnick: És amikor az angolul értő világ a te hozzászólásodhoz ér, meg fogja tudni, milyen is egy reakciós magyar a maga meztelen valóságában. 🙂
@Vortumnus: Jeszenszky butaságai se nem fedik el a problémát, se nem tesznek hozzá a megértéséhez, a megoldásáról már nem is beszélve. A megszólalása nem egyszerűen felesleges és értelmetlen, hanem kifejezetten kártékony, mert 1. a rasszista hülyék igazolva látják a hülyeségeiket, 2. a Fideszt nácinak vélők meg a magukét. Mennyivel jobban jártunk volna mindannyian, ha inkább ezredjére is kifesti a családi címert a kandalló fölött.
@Mystes: Nem akarod te azt tudni.
@Mystes: Hű, mekkora dicsőség.
@Mystes: Igazad van, itt most komoly tudományos beszélgetés zajlott a cigányok szexuális életéről, majdnem olyan komoly, mint Jeszenszky tanár úr tudományos munkája. És számodra nagyon informatív volt, mert csupa újat tudhattál meg a cigányok szexuális életéről, amiről eddig még sose hallottál. Vagy ha hallottál is, ( ez Magyarországon szerencsére lehetséges, mert itt nem folytja el a pc a szabad gondolkodást, emiatt aztán nincs is nekünk Breivikünk), de nem ennyire tudományosan.
Mondom én, hogy szar lehet Norvégiában élni, szerencsére mi nem ott élünk, hanem ebben a csodálatos tejjel-mézzel folyó tudományos világhatalomban.
@Kettes: Maradjunk abban, hogy a fideszt nem nácinak véljük, pl én, hanem a nácikkal elvtelenül kokettálónak, valamint a fideszre szavazóknak van egy közös halmaza a jobbikéval.
@aritus: jaj! jav: fojtja
@Kettes: De ebben az ügyben leszarom a fideszt és a fidesz körüli „konzervatív” (haha) magyar értelmiséget, nem az az érdekes, semmi meglepőt nem produkált, hozta a várhatót.
Ami engem elszomorít az Babarczy hozzáállása ahhoz, ami történt, az a megfelelési kényszer, hogy „középen” legyen egy olyan dologban, ahol nincs közép.
És megír egy ilyen posztot, ami arról szól, hogy ugyan Jeszenszky gáz, de az még gázabb, aki ezt szóvá teszi, mert az hisztérikus, és megakadályozza a Nagy Magyar Kibékülést.
És nem meglepő módon a poszt nagy része arról szól, hogy Jeszenszkynek igaza van, csak (még) nincsenek az igazát igazoló tudományos kutatások és tanulmányok a cigányok deviáns szexuális életéről és az ebből következő retardáltságukról.
És ennek Babarczy örül, hogy végre itt elkezdődött az érdekes és előrevivő brainstorming, és érdemes volt megírnia ezt a posztot.
Na ez az igazi gáz szerintem.
@Kettes:
„A megszólalása nem egyszerűen felesleges és értelmetlen, hanem kifejezetten kártékony”
One of the peculiar phenomena of our time is the renegade Liberal. Over and above the familiar Marxist claim that ‘bourgeois liberty’ is an illusion, there is now a widespread tendency to argue that one can only defend democracy by totalitarian methods. If one loves democracy, the argument runs, one must crush its enemies by no matter what means. And who are its enemies? It always appears that they are not only those who attack it openly and consciously, but those who ‘objectively’ endanger it by spreading mistaken doctrines. In other words, defending democracy involves destroying all independence of thought.
George Orwell: „The Freedom of the Press”
http://www.orwell.ru/library/novels/Animal_Farm/english/efp_go
@Kettes:
Nos, amikor az angolul értő világ az én hozzászólásomhoz ér és — veled ellentétben — elolvassa azt, akkor meg fogja tudni, hogy Magyarországon a „progresszió” valahol a hatvanas évek első fele marxizmus-leninizmusának szintjén (vagy az alatt) rekedt meg.:-) (Lásd fentebb a Lukács György-idézetet!)
ü
bbjnick
@aritus: A nagyon erős norvég píszíre magyarázat a Quisling-múlt (túl)kompenzálása. Azt kell mondjuk, a magyar tudat valóban kiegyensúlyozottabb. Olyan német nyomás alatt, mint mi voltunk, ők összexarták volna magukat.
@neoteny:
🙂
ü
bbjnick
@neoteny: „[…] For a hypothesis to be a scientific hypothesis, the scientific method requires that one can test it. […]
—
Ha tagadni kívánod valaki (informális) definíciójának érvényességét, ne olyan hivatkozást hozz ami megerősíti azt.”
Én nem látom, hogy Babarczy informális definícióját (miszerint tudományos hipotézis az, ami a tudomány eszközeivel cáfolni, vagy megerősíteni lehet) ez mennyiben támasztja alá. Az a pár mondat elég sűrű, csak együtt értelmezhető, és NEM DEFINÍCIÓ, hanem amolyan preambulum, bevezető. (Azt gondolom, hogy amiről itt beszélünk, az még a puszta hipotézis – nemhogy a tudományos hipotézis – fokán sem áll.
Az a mondat, amit kiragadtál, egy kicsit jobban kifejtve annyit tesz, hogy a hipotézist ELEVE olyanra formáljuk, és azzal a céllal tesszük, hogy az ellenőrzésre, mérésre, igazolásra, vagy elvetésre alkalmas legyen. Amiből az jön, hogy a tudományos hipotézisnek már a fölállítása is meg kell feleljen a tudományosság követelményeinek, azaz maga a módszer is vizsgálható, vitatható, mérhető legyen. Vagyis egy hipotézis kialakítása maga nagyon komoly tudományos teljesítmény (nem véletlenül van a jó hipotéziseknek jó magas rangja, és eszméletlen megtermékenyítő hatása). Egy-egy ilyen szócikk tömör bevezetése nem spórolja meg a kifejtett tartalom hozzágondolását, ez nem defníció, csak preambulum.
Babarczy definíciója nagyon hiányos, akárhány olyan kijelentés tehető, amely a tudomány eszközeivel cáfolható, vagy megerősíthető, de nyilvánvalóan nem tudományos hipotézis. És ezzel a tudomány rühellői amúgy remekül vissza is élnek. Mert bizony a tudomány rohadt lassú. Egy-egy kijelentés saját standardjai szerinti vizsgálata még a „napnál világosabb” baromságok esetében is jó sok munka. Le akarod nyomni a tudományt? Áraszd el „hipotézisekkel”.
Ebben a vitában több dolog van, amit ezügyben kifogásoklok
1. A „szellemi elmaradottság” gumifogalom, senki nem mondta meg itt a vita során, többen, többféleképp töltötték ki ezt az űrlapot, nem tudni mit is értsünk rajta, hogyan is lehetne a legalább kiinduló állítás valódiságáról meggyőződni.
2. Senki nem mondta el, hogy a mélynyomor, a társadalmi kirekesztettség miért nem szolgálnak a cigányság esetében is elégséges magyarázattal, a leszakadás és elszigetelődés magyarázatául. Pedig ennek az összefüggésnek nagyon erős a tudományos támasza. Mi az speciális a „cigány szellemi elmaradottságban”, ami miatt a genetikához kellett fordulni?
3. Nincsen semmiféle ismert kapcsolat a genetikai törvények, és egy nagyon-nagyon összetett (bármilyen módon is próbáljuk a gumifogalmat kitölteni) komplexum (szellemi képesség) között. Vannak ismert összefüggések leginkább „egygénes” rendellenességeknek az öröklődése kapcsán, ezek azonban itt nem játszanak. Senki sem említette, hogy acigányságban ismert genetikus szellemi rendellenességek gyakorta bukkannának föl (amelyek egyébként nagyon is LÁTHATÓAK lennének, ezek a rendellensségek általában nem kínélik a küllemet).
Nem értem, mi a fenét kell annyit ragozni azt, ami egészen nyilvánvaló: Jeszenszky szövege nem több anekdotikus, felületes, tudományos mezbe bújtatott, kultúráltságának, tudományos, politikusi és emberi szintjének tökéletesen megfelelő par excellence előítélet. EZ nem fazonírozható át „tudományos hipotézissé” semmilyen varázslással. Amire amúgy is csak azért lenne szükség, hogy a Narancs ne mondhassa a bakancsosok szellemi pajtásának.
@incze:
„Én nem látom”
Az eléggé látható másnak.
„Vannak ismert összefüggések leginkább „egygénes” rendellenességeknek az öröklődése kapcsán, ezek azonban itt nem játszanak.”
A kérdés pontosan az hogy „játszanak”-e, és ha igen, milyen mértékben.
Éppen hogy a cigányoknál nagyon is fontos a hűség. A monogámia.
Az, hogy a gyerekeiket kisegítőbe küldik, azért van, mert így egyszerűbb szegregálni őket.
Oka pedig az, hogy a fehérek nem akarják, hogy cigánnyal egy osztályba járjon a gyerekük.
Képesek más faluba elhordani, ha ez mégis így lenne.
@neoteny: Ami a tudományos hipotézis dolgát illeti, egyszerűen csak javaslom a szócikket figyelmes továbbolvasásra, a bevezetésben JELZETT tartalmak kifejtése nélkül a dolog szart sem ér. Én az idézetet hangsúlyozottan nem definícióként, hanem zanzának citáltam hogy félreértés a citátum minőségét illeően ne essék, de hát esett. Ez van.
Ami meg azt illeti, hogy ‘a kérdés pontosan az hogy „játszanak”-e, és ha igen, milyen mértékben’, hát erre van egy nagyon baráti javaslatom.
1. Végy föl egy populációt, mondjuk párszáz fővel, valamilyen hihető életkori és nemi eloszlásban, erre találsz adatot.
2. Ismert egygénes cigány genetikus deficit hiányában végy föl egy fiktív recesszív gént, nevezzül ezt NCRG-nek (Neoteny Cigány Retardációs Gén).
3. Állapíts meg valamilyen arányt a népességben az NCRG hordozójaként (Q0).
4. Állapíts meg valamilyen egyszerű szaporodási mintát, pl. a lányok 15 évesen szülnek először, majd onnantól évente egyet, mondjuk 4-ig.
5. Legyen az elsőfokú unokatestvér párosodások aránya pl. 20%.
6. Futasd a modelllt sok-sok generáción keresztül, és figyeld a populációban NCRG jelenlétet, az explicit NCRG-beteg előfordulásokat (megjegyzés: az NCRG-betegeket genetikai ágát a további szaporulatból minden bizonnyal ki kell zárni), arányukat a teljes poplulációban.
7. Utána ugyanezt futtasd 0% unokatestvér párosodással is, elvégre állításunk nem arról szól (egyelőre, legalábbis a legközelebbi tudományos hipotézisig), hogy a cigányok egy örökletes génbetegség miatt szellemileg visszamaradottabbak, hanem arról, hogy a kultúrájukban gyökerező ismert arányú kuzinházasság teszi népességüket számottevően elmaradottá. Tehát mérni kéne 0% kuzinházasság mellett minden egyéb kondíciót fenntartva az NCRG jelenlétet, és az explicit NCRG-betegség (E) jelenlétét a populációban.
8. Mindezek után kéne, különböző kezdeti Q értékek mellett vizsgálni az időbeli alakulást a teljes népességhez mérten.
Azt már meg sem merem pendíteni, hogy ha a fiktív NCRG-ről lemondunk, és azt gondoljuk, hogy egy genetikus szellemi elmaradottsághoz valamilyen génkombináció szükséges, pl. egy recesszív NCRG1, és valamilyen NCRG2, akkor mi van a 20%-os kuzinházasságnál a népességben.
Ess neki. És ha meg nem sértelek, fogalmazd meg a várakozásaidat a Q(t) és E(t) népességbeli arányára és lefolyására vonatkozóan mind a 20%, mind a 0% esetében (esetleg különböző Q0-k mellett), valahogy látni szeretném, mit is jelent a kijelentés, hogy a populáció elhülyülését a kuzinpárzásnak lehet tulajdonítani.
Ezek a kondíciók hihetetlenül durvák, de legalább nagyon egyszerűek. Perzs, ah van elaboráltabb elképzelésed, örömmel hallom, elvégre nem én tekintem ezt adolgot tudományos hipotézisnek.
Ahogy hozzászólásodból kiveszem, neked ez ujjgyak, egy nap alatt megvan, én figyelni fogom az eredményt.
@incze:
„tartalmak kifejtése nélkül a dolog szart sem ér”
Szerinted nem; szerintem meg teljesen korrekt volt BE informális definíciója a terjedelmet figyelembevéve.
„erre van egy nagyon baráti javaslatom”
Ezt a javaslatodat tedd meg genetikus és/vagy szociológus kutatóknak: őket fizetik azért hogy ilyesmit csináljanak (és úgy tűnik néhányan csináltak is).
@neoteny: „és úgy tűnik néhányan csináltak is”
Természetesen csináltak már kurva sok unokatestvér vizsgálatot szerte a világon. De azok nem jók.
Azok nem a mai magyar cigányokra vonatkoznak, márpedig itten nyilván valami speciálisnak kell lennie, hiszen azt mondják sokan, hogy az itteni (legyen az egyszeri Czeizel vizsgálat nyomán ez a munkaszámunk) 20%-os kuzinházasság ráta a magyar cigány népességnél szellemi elmaradottságot okoz.
Ilyen, a népesség markáns, vagy legalább érzékelhető elhülyülésére utaló adatot nem tettek közzé még preferenciálisan kuzinházasodó (50% felett) kultúrákról sem. Legalábbis gyalogember által elérhető helyen nem.
Amúgy a kuzinházasság születési rendellenességi rizikói nagyjából a nők későre halasztott szülésével van pariban.
„In April 2002, the Journal of Genetic Counseling released a report which estimated the average risk of birth defects in a child born of first cousins at 1.7–2.8% over an average base risk for non-cousin couples of 3%, or about the same as that of any woman over age 40.[181] In terms of mortality, a 1994 study found a mean excess pre-reproductive mortality rate of 4.4%,[182] While another study published in 2009 suggests the rate may be closer to 3.5%.[2] Put differently, first-cousin marriage entails a similar increased risk of birth defects and mortality as a woman faces when she gives birth at age 41 rather than at 30.”
(en.wikipedia.org/wiki/Cousin_marriage#Genetics)
Vagy:
„There are clear similarities between cousin marriage and increased maternal age. Both represent complex cultural trends. Both however, also carry a biological risk. The key difference, Genetic Alliance UK argue, is that cousin marriage is more common amongst a British minority population, whilst increased maternal age is more prevalent within the general population.” (http://www.hgc.gov.uk/Client/Content.asp?ContentId=741)
Ezt csak érdekességként jegyeztem meg, nem is biztos, hogy észrevennénk a cigányok elhülyülését, hiszan a többségi népesség a másik okból szintúgy hülyül (ez most tudományos hipotézis volt per definitionem), tehát az arány nem változik. Van itten bőven tér újabb munkahipotézisekre.
Sajnálom, hogy egy általad érdemleges tudományos hipotézisnek tekintett ügyre látszólag szinte egyáltalán nem szánsz időt.
@incze:
„azt mondják sokan, hogy az itteni (legyen az egyszeri Czeizel vizsgálat nyomán ez a munkaszámunk) 20%-os kuzinházasság ráta a magyar cigány népességnél szellemi elmaradottságot okoz”
… én pedig ezt mondtam:
„a kérdés pontosan az hogy „játszanak”-e, és ha igen, milyen mértékben”
Te idézed ezt:
„the average risk of birth defects in a child born of first cousins at 1.7–2.8% over an average base risk for non-cousin couples of 3%”
ill. ezt:
„There are clear similarities between cousin marriage and increased maternal age. […] Both however, also carry a biological risk.”
Ebből úgy tűnik hogy „játszanak”, ill. a generikus „birth defect” kategóriában kb. 50-100%-al növelik a defektusok előfordulását a nem-elsőfokú unokatestvérek között született gyermekekhez (baseline) képest.
@neoteny: Ebből úgy tűnik hogy „játszanak”, ill. a generikus „birth defect” kategóriában kb. 50-100%-al növelik a defektusok előfordulását a nem-elsőfokú unokatestvérek között született gyermekekhez (baseline) képest.
Senki nem állította, hogy a a közeli rokonházasság a MEGLÉVŐ lappangó defektek előbukkanásának rizikóját ne emelné meg. Ez a 3% baseline vs 4.7-5.8% kuzinházasság rizikó azonban egy KUMULÁLT adat, az ÖSSZES jelenlévő genetikai rendellenesség VALAMELYIKÉNEK az előbukkanására vonatkozik. Ezekből a számokból kéretik EGY NÉPESSÉG SZELLEMI DEGENERÁCIÓJÁT hitelt érdemlőn, tudományosan hipotetizálni.
@incze:
„Senki nem állította, hogy a a közeli rokonházasság a MEGLÉVŐ lappangó defektek előbukkanásának rizikóját ne emelné meg.”
vs.
„Nincsen semmiféle ismert kapcsolat a genetikai törvények, és egy nagyon-nagyon összetett (bármilyen módon is próbáljuk a gumifogalmat kitölteni) komplexum (szellemi képesség) között. Az, hogy recesszív genetikai rendellenességek közeli rokonok utódaiban jobb eséllyel fordulnak elő, egyzserűen nem ide tartozik.”
Ugyanez megy egyébként a görögöknél, spanyoloknál, franciáknál, stb., aki tényeket mer mondani a bevándorlókkal kapcsolatban, az rasszista. Ezért sem alakulhat ki érdemi párbeszéd a témában.
@Mystes: Tekints rá a Napi Glossza boxra oldalt
@Mystes: mekkora mákja van Európának, hogy mi, a szupermanek itt vagyunk nekik.
Jeszenszky tanárként mindenképpen megbukott endresy.blogspot.hu/2012/10/jeszenszky-geza-ciganykulturaja.html
De legfőbb ideje is lenne, ha a katedrásól vagdalkozók elhuznának onnan. Sajnos nem fognak. Maradnak tovább a forrásmegjelölés nélküli közhiedelmi viták. S a végén a közegymásutálat.
endresy.blogspot.hu/2012/11/idegengyulolet-diszkriminacio-eloitelet.html
@GeoCracker: Bocs, de Jeszenszky megjegyzésénk semmi köze az utálathoz. Ha pl. azt mondom, hogy sose láttam még munka nélkül lebzselő kínai bevándorlót, az sem azt jelenti, hogy szeretem a kínaiakat, vagy utálom őket, vagy bármi ilyesmi, csak egy tényt jegyzek le.
@Hobergant: Aki a rasszok(emberfajták) létét tagadja, az nyilvánvalóan hülye. A másság azonban gyakorlatilag mindössze kulturális. Én azt látom mindenhol bizonyulni, hogy a létfeltételek romlása,(különféle okok miatt persze), a „fókák számának” radikális csökkenése miatt a „más” kolonccá válik és uralkodó „más” valahogy szabadulni (de legalábbis maga alá nyomni és ott tartani) igyekszik tőlük. Nem véletlen, hogy az „alsóbb néposztályok” a xenofóbia szükségszerű hordozói. Meg az ostoba emberek, akik valamilyen okból tankönyvírásra vetemed(het)nek.
A Jeszenszky-mondatot tudományosan elemezni szinte felesleges, annyira ostoba. A nagy probléma, hogy egy ilyen sokrétegűen sunyi, aljas ember katedrához juthat, illetve (milliós havi jövedelemért a közpénzből) excellenciás úrként engem képvisel (mintáz!) külföldön.
Katasztrófa.
@Hobergant: Nem szögeztél le vele tényt, csak a saját vélelmedet, a saját megfigyelésedet.
Jesznszky megjegyzésének a ott van köze a dologhoz, hogy alapot ad, pont a katedrahordó miatt ahhoz, hogy felhasználják a gyűlöletkeltők.
@bbjnick: Lehetetlenség, hogy valami csak úgy megálljon ellen avagy alátámasztás nélkü, akár physicai, akál philosophiai metszésben is , tehát ha van progresszió -és micsuda!-, akkor pedig a te szellemizanzád lenne ehhez a regressziv pólus, mint fundámentum, ugye?
@bbjnick: Órákon át lehetne jól elvagdalózni Lukácsékkal vagy a múlt század 70-es éveinek foxi-maxi-s line-jával. Ha azonban pusztán műveletileg vizsgáljuk, ezenbelül vita-módszertanilag, akkor a mai síkbolygós, piff-paff-puff bélyegezős „jobber vs baller” viták, megmessve a szájjalliberálisok pető ivánian flegma ajakak közül szűrt fentről lefelébeszéléseivel is, hátbizony Lukácsék színvonalát messze is múljuk alul, de még ezenbelül a magadfajták fogjanak gyalásót és ássanak lefelé két ölet a pattintottkőkorszaki rétegekhez. Lukács a rajta éposziállandóként recsegő leninfiúbűrkabáttal legalább, pl ha a klerikálisokat is vágta, zsidószármazásúként (ahol ugye klérus nincsen is) tehát enyhédeden felkészültebb volt a klerikálisokból , mint pl Brendel művészúr, amikor fabunkós stílusú érveléstehnikájával kenyegeti a a trteszkógazdaságos attejjistabróbbagandás kopipasztát széjjel. Tehát egy mai öndefiniáltan „jobber” pl két kanyar komcsizás meg Lukács nevével való stemplizés előtt próbáljon már meg legalább hat oldal Lukácsot értelmezően (nem muszáj némán, az olvasási képességére tekintettel szabad hangosan, szótagolva is) olvasni. Ha megyen.. és pl képes á foxi á lábtörlő széjjeldumálni valami lukácsi érvelést, NA AKKOR foghatja a bélyegzőjét oszt lukácsozhtik meg foximaxizhat le!
Öröm ide kommentálni.
Egyszer egyetzértünk,máskor kiomderálsz.
Nagypon jó.
Na csá!
@kifordított nagyanyó: Megnéztem az adminon. Nincs kimoderált beírásod
@incze: kösz a linkeket
a tudományos hipotézissel kapcsolatos problémádat nem értem, de ez mindegy
A modelled jó bizonyos hipotézisek felállítására és tesztelésére (önmagában nem hipotézis). Kivéve, hogy nem _cigány_ recesszív gént keresünk. Egyáltalán nincs „cigány” gén.
Egyébként pedig Jeszenszky állításával az a baj, hogy azt semmi nem igazolja, hogy a cigány gyerekek mentálisan retardáltak volnának, biológiai értelemben, vagyis a szociokulturális közeg hatásától világosan elválasztható módon. Következésképpen hiába magasabb a rokonházasságok aránya a cigányok között (ha az), ha egyébként nem bizonyítható, hogy ténylegesen sok „retardált” cigány gyerek (vagy felnőtt) van. A hipotézis itt az lehetne, hogy két külön változó között van pozitív összefüggés. Ha nem ismerjük az egyik változó értékét (tegyük fel, hogy a másikra Czeizel száma jó), és még definiálni se tudjuk a változót (hogy mérem?), akkor nem lehet tesztelni a hipotézist.
@babarczyeszter: Dolphin (ő biológus) postját olvastad?
@Szindbad: melyik is az? (Bocs, sok posztot olvastam).