Kicsit leárulóztak az Élet és Irodalom karácsonyi számában
Az Élet és Irodalom idei 51-52. számában jelent meg Vásárhelyi Mária Az „ellenzéki szavazó” árulása című írása. Összefoglalom a kedves Olvasónak, mielőtt elkezd picsogni, hogy ő nem olvas ilyet. Mérges rám a Mária, mert a Magyar Péterre fogok szavazni, ahelyett, hogy. Ez a rész nincs teljesen kidolgozva. A lényeg, hogy pártszerűtlen magatartásommal a illiberalizmus uszályába kerültem és szét leszek ültetve.
Vásárhelyi Mária a féltudású liberális értelmiségi elit reprezentánsa, aki talán már azért gyanakodna rám, mert olyan erősen pedigrémentes, nemértelmiségi, mezővárosi zsidó családból származom, akik még ’44-ben is képesek voltak hinni .sten-ben, akik hajlamosak voltak a kisgazdákra szavazni ’45 után, és akiknek Vásárhelyi elvtársék vették el a kisboltját. Akik csak bajnak maradtak, a hibahatáron belül.
Nem, ez így nem is lenne igazságos. Vásárhelyi elvtársat is majdnem kinyírták a nácik, ezért lett ellenálló, ami -ezt Orbán Viktornak üzenem- azt jelentette, hogy a rohadékok ellen harcolt. Az utolsó rohadék hazaárulók ellen, a Sulyok nagypapik, Orbánbazsi dédpapik ellen. Aztán jött a Vörös Hadsereg és a sajnálatos morális fordulatok.
1948. június harmadikán Pócspetriben a egyházi iskola megszüntetése miatt a falu lakosai tüntetésbe kezdenek, elsül egy fegyver és meghal egy rendőr. Kádár János és Péter Gábor a faluba utazik, és nyolc nap múlva Budapesten felakasztják a rendőr meggyilkolásával vádolt jegyzőt, Királyfalvi Miklóst. Ekkor még Tildy Zoltán a köztársasági elnök, és a kisgazda Dinnyés Lajos a miniszterelnök, a kommunisták pedig a pócspetri tragédiát kihasználva erősítik fel az egyházellenes propagandát. Egy újságíró is lemegy Pócspetribe Kádárral és Péter Gáborral, Vásárhelyi elvtárs.
1956 után Vásárhelyi már nem elvtárs, éveket tölt börtönben, előtte Nagy Imrével együtt Snagovba internálják, és nagyon őszintén szembenézett azzal, amit Pócspetrivel kapcsolatban követett el. Az, hogy ki mikor kit és hogyan árult el, hogyan válhatott valaki (Kádár) árulóból, elárulttá, majd újra árulóvá, hogyan temették el az árulások maguk alá az országot, elárulta-e magát az elárult magyar nép, és egyáltalán hogyan jutottunk el idáig, kik vagyunk mi most akkor, túl sok nekem, nem a poszthoz sok, az életemhez is.
Vásárhelyi Máriát azért ismerjük, mert a Vásárhelyi elvtársból Vásárhelyi Miklóssá vált történelmi személyiség lánya, mert ott volt Snagovban, ő annak a liberális legendáriumnak, a szelíd intellektuális felsőbbrendűség legendáriumának a része, mely legendárium 2010. április huszonötödikén, valamikor az esti órákban porlott el véglegesen, aztán négyévente csak ismételték az elporlódást, mint a Reszkessetek betörőket. Mária asszony ijesztő féltudása, kevésbé ijesztő, sőt tulajdonképpen tiszteletre méltó féltudások vagy inkább ótudások között vált nevetségessé, azt is már csak én veszem észre, hogy leárulóztak, hiszen alig olvasta valaki az Élet és Irodalomban.
De a motívum, mármint, hogy mi a klerikális reakciót képviselő, illiberális (ezt le bírta írni) Orbánkettőt támogatjuk (értsd inkább rá szavazunk, mintsem olyan lúzerekre, akik a Taktaharkányi Bányász tarcsi ellen is összehoznának egy kétharmadot) árulók vagyunk, elárultuk az Eszmét (mely Eszmének természetesen Vásárhelyi elvtársnő a valódi képviselője, „Matildkám, tűpontos vagy mint mindig”), emlékeztet valamire, persze csak egy kicsit.
Vége van Matild, vége van. Az ótudású liberális értelmiségi elit nem állhat ki a féltudású kormánypárti értelmiségi elit ellen, és nem kizárólag azért, mert leléptették, hanem mert érdeklődés hiányában megszűnt.
Engem sem kérdez meg senki, nem csak a Matildot, de ezt jól is teszik, mert nem lenne igazán mondanivalóm. Az nem mondanivaló, hogy bazmeg Péter, takarítsd el őket, aztán lesz, ami lesz. Bár lehet, hogy ennél pillanatnyilag nem is lehet sokkal bölcsebbet mondani.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16532032-684b1681d74fd' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16532032&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16532032-684b1681d74fd&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16532032-684b1681d74fd' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Abban vajon mi lehetett a nagy mesterterv, hogy a Lókupec a gyerekkori, kicsit hülye, kicsit mulya, de az én legjobb haverom-ját tette meg Mogyoróország leggazdagabbjának? Mert az ugye addig érthető, hogy a Tiborc-úrfi miért lett milliárdos: az a családban marad. De a nagyfejű Mészaros az másik családban van…
Mindjárt válaszolok is saját magamnak. Én úgy gondolom, hogy erre nem volt különösebb terv. Csak annyi, hogy el kell lopni az országot, és a vagyont különféle, minél közelebbi csicskákra íratni. A legjobb, ha rokon, de az is jó, ha egy teljesen ostoba régi iskolatárs, aki feltétlenül hű hozzá. Azért olyan sokat nem lehetett válogatni… Az akkor még biztosan nem merült fel kérdésként, és problémaként, hogy ha úgy adódik, hogyan lehetne visszavenni tőle a vagyont. De valójában nem is látszik, hogy miért, vagy mikor adódna úgy. A Lókupec egyáltalán nem a személyes gazdagságra rejszol (bár nyilván nem veti meg, és azért ő is gyűjtöget), hanem a hatalomra, őt az élteti. Az meg megvan neki.
@ipartelep: Úgy sejtem, hogy egy előre nem teljesen megírt folyamat, egyfajta evolúció lehetett ez. A fideszes önkormányzatoknak kiadták, hogy néhány megbízható, hűséges céggel kell dolgoztatni, akikből pénzek áramolnak majd gond nélkül vissza a megrendelőhöz, egyéb fideszes politikusokhoz és a médiaháttér megteremtésére. Az egyik ilyen Mészáros volt; aztán néhány ilyen téren tehetséges, kevéssé gátlásos menedzser betársult Mészároshoz és nagyon felfejlesztették a modellt, egyszerűen csak dominálva a piacot a ‘szolgáltatásaikkal’, mint mondjuk a Microsoft vagy a Google a saját terén. A megoldás működött, a megbízhatóság adott volt, a méretek miatt a kockázatok is csökkentek.
@ipartelep:
Jó, de most a hatalmát olyan apróságok rengetik meg, mint 400 milliád forint, amit nem ad az unió.
És ha megnézed a leggazdagabb 100 oligarchát, a 400 milliárd sokszorosát birtokolják.
https://www.penzcentrum.hu/megtakaritas/20240516/ime-a-100-leggazdagabb-magyar-2024-es-listaja-ki-nem-talalod-kik-vannak-a-top-10-ben-1150911#
Mind fideszesek.
Ha csak a hatalom érdekli Orbánt, akkor nem tömné őket a recesszió idején, hanem fosztaná, mint a libát.
De ezek csak gazdagodnak, a recesszió csak nő, a hatalom meg inog. Ezt adjuk össze.
Miért a nyugdíjasok kiflijén akarják átvészelni a válságot, miért nem az oligarchák sarcolásával ? Már ha nem Orbáné a pénzük….
@ipartelep: Mészáros nyilván nem annyira hülye, mint amilyennek látszik. Iskolázatlan, de szerintem nagyon pontosan tudja, hogy mit csinál és nemcsak egy báb. Ezt nagyon nehezen tudja elfogadni a magyar értelmiség, hogy egy ilyen figura valóban player lehet. De az, valódi player, Tiborcz nem is iskolázatlan, ő is valódi player. Nyilván senkik sem lennének Orbán nélkül, de ez nem olyan lényeges.
@jotunder: Orbán átvert olyan intézkedéseket a Politikán, Eliten és a Népen, amit más nem mert vagy tudott volna. Például a devizahitelek forintosítása, kasszák bekötése a NAV-hoz, foglalkoztatás folyamatos fehérítése. Ezekből egyesek gazdaságilag jól jöttek akkor, ezen nincs mit tagadni. Most ne álljunk le elemezni, hogy pontosan melyik, hogy mennyire voltak kockázatosak illetve milyen hosszabb távú károkkal járnak. Úgysem tudnánk – én közgazdász vagyok, de nekem sincs elég tudásom ehhez.
De kopogtat az ajtón az az alapvető kérdés, hogy a bizonyos szempontból impresszív cselekvőképesség (note: én amúgy sohasem szavaztam Orbánra) alapjában véve és elkerülhetetlenül rossz-e, merthogy eleve össze van kötve a jogállamiság és pluralista demokrácia – vagy másképp szólva egy nyugati típusú dominanciamentes, átlátható, elszámoltatható, participatív hatalomgyakorlás – lebontásával? Ez bele van kódolva a gazdasági cselekvőképességbe, vagy lehet másképpen is csinálni? Most Millei esetében is hasonló kérdések vetődnek fel.
@jotunder: Én szinte kizártnak tartom, hogy neki dolgozó nagyon jó képességű, ravasz machinátorok, illetve kifejezetten az orbáni hatalmi szóval fenntartott bizalmi hálózat nélkül Mészáros sokra jutott volna. Az ő része minimális ebben szerintem, erre hajlandó vagyok pénzt is feltenni.
@Grrr: Igen. Minden más kormány cselekvőképességét nagyban aláásta az Orbán befolyása. Tehát csak akkor van tovább, ha nem Orbán miniszterelnökségét, hanem a befolyását iktatják ki. Erre akkor látnánk jeleket, ha mondjuk Magyar Pétert látogatná meg Putyin és Xi Csin-ping.
Ez sem lenne példátlan.
@Grrr: sehová sem jutott volna, ki lett próbálva. csak az nem igaz, hogy komplett idióta.
Én ezzel kapcsolatban nem azt firtatom, hogy vajon mennyire okos Mészaros. Ő intellektuálisan valószínűleg átlagos, vagy hát, legalábbis ránézésre, meg ahogyan beszél, kicsit átlag alatti, de nem sokkal – sajnos ez a mogyorók intellektuális színvonala, mit lehet itt tenni? Ugye, a gazdagság, és az intellektus között nincs korreláció, ha így lenne, Neumann lett volna a világ leggazdagabb embere, és Musk meg valahol a középmezőnyben, a templom egere, és a mostani valója között kullogna, TráNpról már nem is beszélve. De még csak az sem érdekel, hogy miféle bűnözési machinációkkal gyűjtötték ösze neki ezt a vagyont (mások, a Lókupec parancsára).
Hanem inkább az érdekelne, hogy vajon mi járhatott a Lókupec fejében, amikor elkezdték ezt. Elkezdett spekulálni, hogy: oké, meglesz a hatalom, és azt megtartom bármi áron. De hű de jó lenne meggazdagodni is. De ácsi, azt nyíltan nem csinálhatom, nem írathatom a nevemre a fél országot, kell szerezni egy, vagy több strómant… Na itt van az én régi haverom a Mészaros. Olyan hülye, hogy kiskorában elküldtem a sarokra, hogy nézze meg, ott vagyok-e, és odament. Nagyon jó stróman lesz belőle. De vajon nem akarja majd megtartani magának a vagyont? Áááá, nem meri, nem csak hüle, de beszari is. Meg egy részét meg is tarthatja… hálás lesz…
Vajon a mi Lókupecünk ilyen gondolatokat forgathatott abban a csavaros eszében?
@ipartelep:
Szvsz a helyzet a következő. Viktorunk jól érezte, hogy egy fasiszta irányba induló rendszer nem működhet az ország kapitalistáinak a támogatása nélkül. Igen ám, de 2010-ban sem az ország, sem a világ nem volt olyan helyzetben, hogy előjojjön az az örök igazság, hogy ha gebasz van a kapitalizmus mindig a fasizmus irányába mozdul a profit maximalizálása miatt (ma már más kicsit a helyzet). Na de akkor mi legyen? Nyilván magától értetődően ki kell termelni a saját kapitalistáit. De itt megint felmerül a probléma – lásd fent -, hogy a kapitalista a profit maximalizálása miatt támogatja a fasizmusra hajazó rendszereket, nem a főni messianisztikus képzelgései miatt. Tehát egy Meloni tök jól kijöhet a helyi pénzemberekkel, de a mi Vityánk nem, hiszen nála vesztenek a pénzemberek a maximumhoz képest, nem nyernek. Tehát nem nevelhet ki egy vérbeli kapitalistát, mert az a végén még nhátba találja szúrni. Maradt aktehát a Lölö képességű emberek.
Utóirat: Nem véletlen egyébként, hogy arra mindig oda van figyelve, hogy a MOL jól járjon belföldön és külföldön is, mert Hernádi viszont egy vérbeli kapitalista, ő remekül kijön bármilyen demokrata és nem demokrata kormánnyal is addig amíg maximum a haszon.
@ipartelep:: „mi járhatott a Lókupec fejében, amikor elkezdték ezt.”.
Azt már többen elemezték anno, hogy eredetileg a simicska-stratégia volt 2010-ben: „hárommillió ember egzisztenciája függjön attól, hogy mi vagyunk kormányon, akkor stabil a három ciklus”. Hát, megszaladt kicsit…
@annokkk: Szerintem kábé Csányi az egyetlen ember ebben az országban, aki egy súlycsoportban van Orbánnal. Vele még talán Orbán sem mer szembekerülni igazán, az OTP-t sem kebelezte be direktben a NER, mint mondjuk az MKB-t. (Sok-sok éve olvastam Tokfalvi blogjában, hogy Magyarországon az a miniszterelnök, akit Csányi akar. Ez nagyon megmaradt; és ha nem is pont így, de hasonlóan látom.)
Arra, hogy mennyi a strómaniok szerepe Simicska az élő példa. Simicska ráadásul nem a síkbuta de még csak nem is az átlagos stróman volt, hanem a párt esze. Oszt amint büdös lett neki a ruszkikhoz dörgölődzés, olyan hirtelen lefosztották róla a vagyont, ahogy kell. Vagy a Vajna papa, aki ki volt tömve Orbán vagyonnal, és amint meghalt, valahogy dátum került azokra a szerződésekre, amik Vajnánét tették a partvonalon túl.
Persze annyi mindkettőnél maradt, amennyiről mi álmodni se szoktunk, de a vagyon java ment át másik strómanhoz.
A legjobb pénztáros amúgy nyilván a papa, hiszen a temetési ruhán nincs zseb, arról meg ugye nem tehet a köpcös, amit majd örököl. Az tisztára mosott névre írt vagyon lesz. Mindenesetre az örökösödési adót lenullázták.
@Grrr: Szerintem szárazdajkát is azért kapott, hogy eltaláljon a vécéig.
A mai ES-ben megjelent egy olvasoi visszhang VM cikkere.
https://www.es.hu/cikk/2025-01-03/-valcsicsak-imre/a-szavazo-arulasa.html
@nyulambator:
Nem a „dörgölődzés” lett neki büdös, hanem a reklámpénz-folyam elapadása.
@kiazmármegint: Vitatkoznék. Ha a fidesz szavazóinak erős kötelékét nézzük, akkor nem az ideológiát terjesztették először, hanem a gyűlöletet.
Az első Orbán kormány Antall lehazugozásán, Horn pufajkázásán, a russzkik haza és az szdsz áruló szövegeken alapult, nomeg a tocsikozáson, és a Postabank bedöntésén építette fel a szavazóbázisát.
Hogy a farmeros srácok koronát fognak hurcolni , Corvin láncoznak, földbirtokosok lesznek, és a Budai várban akarnak királykodni, az csak a megválasztásuk után kristályosodott ki.
Akkor már mindenkit kommunistáztak, aki nem állt közéjük.
Gondolom, az elmúltnyolcév fidesz tevékenységét se az ideológiaképzés és a pártépítés töltötte ki. Talán arra még emlékszik is valaki.
Egy kormányváltás nem pozitív energiákat igényel, hanem negatívokat. Látja, aki nem dugja homokba a fejét.
Hogy aztán ez a sok gyűlölet kinek a fejében milyen ideológiává áll össze, az vagy sikerül, vagy nem. Többnyire semmilyen.
Mondjuk fiatalabbak kedvéért, az utolsó nyolc év politikai életében hol látták a pártépítés és ideológia egybeesését a kormányváltással ?
Amelyik ideológiát terjesztett, az megbukott. Amelyik pártot akart, az elveszett. A lázító rendszerellenes influenszerek kaptak tömegtámogatást. Aztán mögéjük állt a szerencsevadászok tábora.
Ennyit a pártépítésről.
Azt írja a szőke herceg, hogy
(…)3. A fentieknek megfelelően megtettük a szükséges lépéseket a 106 legjobb egyéni országgyűlési képviselőjelölt kiválasztásának felgyorsítására és a leendő TISZA-kormány programjának véglegesítésére.(…)
Na ezt már fél lábon is kivárom (a Mammunia poggyászraktárában, versteht sich von selbst), el is olvasom, ha lesz mit és utána meglátom. Addig minek.
@jotunder::
Nem. (Én konkrétan… másra gondolok.)
Csak agyatlan terroristák hiszik azt, hogy ha kilőnek személyeket egy rezsimből, akkor majd yól eljön a Kánaán. Pont ezt próbálom folyvást magyarázni: az orbániáda nem fog attól elmúlni, ha a Seggfej végre elpusztul. Ahogy attól sem, ha a fideszes belső kört valaki az állampolgároknak címzett csodálatos, mesebeli ajándékként megtizedeli.
Kétségkívül rendkívül kellemes érzés lenne az ilyesmit szemlélni, de az alapproblémán szemernyit sem változtatna. Ettől az ország még ugyanúgy generációkig tragikus, menthetetlen állapotban marad(na).
A társadalmak – és az alrendszereik – szupraindividuális struktúrák.
A valóság nem a Jókai-regények szüzséjének szintjén működik.
Hiv.: @labrys:
Kicsit most ellentmondanék ennek.
Nagyon vitatott (és nem eldönthető a vita, mert időgép/multiverzum kellene hozzá), hogy a történelem alakításában mekkora része, súlya van az egyes történelmi alakoknak, és mekkora a társadalmi tendenciáknak, törvényszerűségeknek. De az látszik, hogy mind a kettőnek van szerepe benne, és hogy mekkora, az a konkrét ember, és helyzet függvénye. Mindenesetre, voltak olyan alakok a történelemben, akik ha nem lettek volna, akkor rövidebb távon (évtizedeket, vagy akár évszázadokat is jelenthet.) máshogy alakultak volna a dolgok. Pl. ha Nagy Sándor nem lett volna annyira ambiciózus, és tehetséges hadvezér, és nem indul el keletre, hódítani… Ha Mohamed prófétának nem lettek vollna látomásai (amikor még nem volt próféta). Ha a Jézus-néven ismert alak nem bukkan fel… Ha Hitlert elvitte volna az a gáztámadás az I világháborúban… Ezek nagyon is történelemformáló (nem mindegyik jó irányba) alakok voltak, és nem valószínű, hogy ha ők nem lettek volna, akkor helyettük jött volna egy hasonló, aki ugyanazt csinálta volna. Alakították, és megváltoztatták a történelmet, ahogy mondtam, akár évtizedes kihatásokkal is. És persze a történelemformálásban a másik tényező is dolgozik folyamatosan, de az ezeket a „ráncokat” csak nagyobb léptékben tudja kisimítani.
Egy másik kérdés az, hogy ha már megvannak ezek az alakok, és elkövették amit, akkor az esetleges eltávolításuk mit eredményezne. Ez is konkrét helyzet függő. Attól függ, hogy a rendszer, amit felépítettek, mennyire szilárd, erős, mennyire beágyazott, és hogy lenne-e utódjuk. Ez teljesen változó. Pl. ugye a római császárok nagy része nem ágyban párnák között múlt el, hanem meggyilkolták őket, de attól a rendszer 500 évig (és még Bizánc további 1000 évig nem változott, de ugyanez igaz (kivéve azt a néhány kiraly-lefejező forradalmat, de azokat is kisímította később a történelem) bármilyen országra is, ahol királyság volt.
Ugyan a Lókupec valóban egy újfajta rendszert csinált itt Mogyoróországon, ezt a szotyialista-kleptokráciát, de ez nekem nem tűnik annyira szilárdnak, hogy az elmúlása után is biztosan megmaradjon. Azért nem, mert a Lókupec rendszerét az ő személyi kultusza élteti. És nem látszik olyan ember, aki az örökébe léphetne. Egyetlen egy ilyen belső emberük sincs, egyiknek sincs akkora karizmája sem, mint a macskámnak. MP (aki most már kívülálló) nyilván nem olyan, akármennyire is a bűnbandában szocializálódott, nem akarná, és nem is tudná a Lókupec örökségét átvenni – ha egyáltalán odajutna. Ez nem jelenti azt, hogy ha a Lókupec kimúlik, akkor eljön a kánaán, hiszen a rendszere nagyon sokat ártott a mogyoró társadalomnak, ezt nehéz lesz helyre hozni, még akkor is, ha lennének rá elhivatott, okos, tehetséges jelentkezők. Főleg úgy, hogy azok nincsenek is. De ahogy már korábban mondtam: a nagyon rossznál a kevésbé rossz, az jobb. Akkor miért maradjunk a nagyon rosszban?
.
@labrys:
.
Azért a dolgok nem ilyen fekete-fehérek. Akkor nem számít a vezér kilövése, ha egy szilárd rendszert hagy maga után. Erre a legjobb példa Fidel Castroé. Demokratikus rendszerekben ez föl sem merül. Pl. DeGaulle egyeduralkodó volt, amikor éppen hatalomra került, de le lehetett váltani, és a francia demokrácia megmaradt.
.
Viszont amikor Sztálin meghalt, akkor lényegében a rendszere összeomlott. Lassan és belső áldozatok meg külpolitikai csavarok során, de végülis összeomlott. (A rendszer agóniája már 1953 őszén megkezdődött Berija és bűntársai kivégzésével.)
.
Ugyan miért maradna fönn az Orbán-rendszer a névadó személy eltűnése után (betegség, halál, külföldre menekülés, lemondás stb.)? Valószínűleg azonnal szétesne, ha másért nem, mert az utódok egymásnak esnek, és akkor egy választás esetén sem egyértelmű a szavazási irány mindenkinek.
.
Na ezért mondom én régen, hogy sem kívülről (EU), sem a mi drága népünktől nem várhatjuk a célszemély és önkényuralmi rendszere eltűnését (ezt még Magyar Péter feltűnése előtt mondtam). Hanem csak egy eseménytől: attól, hogy véletlenül egy tégla esik a fejére (jó magasból).
.
@labrys: Mint agyatlan terrorista, én például úgy gondolom, hogy ha nincs Adolf Hitler, az 1940-es-50-es évek egész európai- sőt világtörténelme történelme teljesen másképpen alakul, és ennek megfelelően minden másként történt volna utána is. Az nagy valószínűséggel állítható, hogy még ha lett is volna második világháború (vagy más, Németország által kezdeményezett háború) a Holokauszt akkor is elmarad. (Stephen Fry kiváló szatirikus, fantasztikus regénye, a „Making History”, amelynek főhőse időgépen visszautazik a múltba, hogy megakadályozza Hitler szüleinek találkozását, és ebből következőleg Adolf fogantatását, el is játszik ezzel a gondolattal.)
Magyar Bálint szerintem kiválóan eltalálta a NER strukturális meghatározását, amikor–most nem a zsurnalisztikus jelzőhasználatról beszélek — a „maffiaállam” címkét ragasztotta rá. (Tudományosan „patronális autokráciának” nevezi, amely–külső kényszerek okán–ugyan őrzi a liberális demokrácia kulissza-homlozatát, de teljesen kiüresítette és leépítette azokat, strukturális és szociológiai modellként pedig a sziciliai maffia rendszere a legalkalmasabb a leirására, amelyben a legfontosabb „fizetőeszköz” a lojalitás, a működtetője a „fogadott politikai család”, územanyaga a korrupció és kényszerítés. A gúla vagy hatalmi piramis legtetején a „csúcspatrónus” trónol, aki teljhatalommal rendelkezik az összes javak fölött. Alatta a különböző színtű „alpatrónusok” rendelkeznek erről-arról , mindegyik a maga „háza népével”, miként maga a „capi di tutti capi” is. Amikor „a parlamentről” vagy az alkotmánybíróságtól beszélünk, nem létező entitásokat emlegetünk, mint ahogy nincs „Fidesz” sem, csak Orbán Viktor és köre van. Nem hoszem el, hogy ha ebből kivennénk Orbánt és ezt a kört, akkor semmi sem változna. Sőt, azt hiszem, hogy az egész struktúra összeomlana.
@janos444: Ez igaz, meg amit hakohen és ipartelep ír fentebb, az is igaz, de
@labrys: távlatosabban vizsgálja a témát: „Ettől az ország még ugyanúgy generációkig tragikus, menthetetlen állapotban marad(na).” Hiszen itt egyet szoktunk érteni abban, hogy a legnagyobb bűnük nem gazdasági, hanem erkölcsi. Labrys írt valami olyasmit korábban, hogy évtizedes negatív agymosásra lenne szükség. Az pedig nem indulna el csupán attól, ha a gömböc legurulna a sakktábláról. Japán az a hely, ahol bárki a minisztreknök, mindig pontosak a vonatok. Izland az a hely, ahol bárki a miniszterelnök, minimális a korrupció. Itt pedig… Szóval a dolog nem kilátástalan, csak reménytelen.
@labrys: : „az ország még ugyanúgy generációkig tragikus, menthetetlen állapotban marad” Ja. Amúgy olvasom, hogy eléggé rákattantál MP személyére. Szvsz. a személy egyáltalán nem fontos. Az sem, honnan jött, vagy ki küldte (ha küldték). Az előidézett jelenség a fontos. Ti. hogy az újabb és újabb 2/3-októl mintegy katatón állapotba került „országfele” megmozdult. Volt valami reklámszlogen (talán Westel?): „Mozgásban az üzlet”. De inkább:
@hakohen: : Osztán te is vigyázz mit kívánsz ma már, mert „lebux” 😀
Just for the record, még a mai ÉS-ben is van egy kis reakció a Vásárhelyi Máriára adott reakcióra az visszhang rovatban.
.
@jack_of_all_trades:
.
Hát ez elég nyögvenyelős. VM posztja négy héttel ezelőtt jelent meg a fácsén. Sok mocskolódás és kevés józan érv hangzott el alatta. A 112 komment szinte kizárólag két hete holt hamvába. A halálra sértődött óellenzéki (főleg DK) pártiak, a BayerZsolt-epigonok, a kitudjamilyenfrusztráltságuk miatt mocskolódók és gyűlölködők, a kitudjamiért kritikátlan VM-rajongók és -seggnyalók már nem tudnak magasabb fokozatra kapcsolni.
.
Két lehetőségük volt az elmúlt két hétben. Az egyik, hogy elkezdik magyarázni a megmagyarázhatatlant (hogy mégis nekik van igazuk abban, hogy Jótündér egy tudatlan, képzetlen, oktondi, hazudozó, szemét alak stb.). Ez a néhány komment szembesítő és tényszerű érvei után már vagy lehetetlen, vagy csak magát teszi nevetségessé, aki ilyennel próbálkozik.
.
A másik, hogy mélyen hallgatnak (sőt: elhallgatnak). Így elkerülik az első lehetőség rájuk nézve súlyos (vagy röhögtető) következményeit.
.
Úgy látszik, ezt felfogták. És a második lehetőséget választották.
.
Elnézést, holland ismerős (Van Dógom) látogatott ismét, azért nem tudtam válaszolni…
Akkor sorban 🙂
@ipartelep:: igen, ezt tényleg másképp látjuk. Szerintem ez a „nagy, történelemformáló személyiségek” csupán ugyanolyan mítosz/egyszerűsített világmagyarázat, mint mondjuk a Dugovits Tituszos (stb., stb.) népi hiedelem.
Ha
~ I. Alexandrosz a katonai földadományaival az i.e. V. században nem szervezi meg a szabad makedón parasztságon alapuló, masszív utánpótlást biztosító, elhivatott makedón nehézgyalogságot;
~ Ha I. és II. Philipposz nem kovácsolja ki és követeli meg vérrel-vassal a makedón nemesi nehézlovasság, a nehézgyalogsági falanx és a hüpaszpitészek (nehézgyalogos nem-falanxharcosok) „összfegyvernemi együttműködését”;
~ Ha az így kitermelődő, tehetséges és tapasztalt makedón tisztekre támaszkodva nem vezethetők be/vehetők át a megfelelő taktikai-stratégiai újítások (szarissza, bázisharcot folytató falanx, ferde falanx, nehézlovassági támadóharcászat stb., stb.);
~ Ha az i.e. IV. századra a görög térség városállamai és szövetségei nem darálják le magukat szinte teljesen a belső és külső háborúikban (görög-perzsa háborúk, peloponnészoszi háborúk stb.), és így nem tudja őket laposra verni II. Philipposz Khairóneiánál;
~ Ha a roppant Akhaimenida birodalom nem rohad szét annyira magától is a IV. századra, hogy szinte csak rá kell fújni, szétfoszlik;
~ stb., stb., stb.,
akkor III. Alexandrosz (aka Nagy Söndör) maximum a szomszéd olajbogyóárus dundi lányát tudta volna meghódítani, nem az egész Közel-Keletet az Indusig.
És ami azt illeti, Nagy Sándor „világhódítása” – amit a tehetséges tábornokai és a megfelelő hadsereg(ek) nélkül természetesen képtelen lett volna végigvinni – szó szerint pár év alatt széthullott. E „világhódítás” maradandó eredményeit – vagyis a ténylegesen világváltoztató eseményeket/tetteket: a térség hellenizációját és a térség új nagyhatalmait (a Ptolemaidák, Szeleukidák stb. államait) – az Alexandrosz tábornokaiból kiszelektálódó diadokhoszok hozták létre.
És ugyanez igaz a világtörténelem összes Nagy Személyiségére, Zseniális Hadvezérére és Vallásalapító Prófétájára. Ha nem a megfelelő időbe, nem a megfelelő politikai-gazdasági-társadalmi környezetbe születnek – hanem, többször emlegett példámmal élve, például csukcs rénszarvaspásztornak –, akkor a büdös életbe nem lett volna belőlük Nagy Sándor, Epameinondasz, Žižka, Huo Csi-ping, Shaka, Timur, Badzsirao, Napóleon stb., stb., stb.
(Mellesleg Jézus és Mohamed is olyan korban/térségben élt, ahol csak úgy nyüzsögtek a hozzájuk hasonló próféták. De az elkerülhetetlen, földindulásszerű társadalmi változások végül történetesen belőlük kettejükből csináltak maguknak megfelelő szimbólumot, és nem mondjuk Oniból, a Körvonóból, vagy Johanán na-Kohénből, vagy Tianai Appollóniuszból, vagy Szadzsah bint al-Haritból…)
@hakohen:: nyilván valóban csak tippelni tudom én is, mennyire lenne stabil a rezsim a Seggfej hirtelen elhalálozását (az ég adja!) követően. Azonban:
Az utódok természetesen egymásnak esnének, és nagy leszámolások, hátbadöfések stb. történnének – azaz az érintettek folytatnák természetes orbánista viselkedésüket, ez létük lényege. (És mellesleg itt pillantok jelentőségteljesen egy MP nevű volt orbánista irányába is…)
De ettől még az alapvető állami intézmények, a fő-, közép- és alispánságok, a Kúria, az Alkotmánybíróság, a GVH, az egyetemek, a tudományos akadémia és intézetei, a KSH, a Földhivatal, a Sóhivatal, a rendőrség, az összes gumitalpú ügynökség, a magyarországi községek túlnyomó többsége, a kórházak, az iskolák stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb., stb. irányítói és fejesei mind-mind ugyanazok az orbánista elkötelezettségű, de minimum fideszes lelkületű személyek maradnának.
Természetesen ezek a fideszes lelkületű személyek a belharcok közepette – azért, hogy az egzisztenciájukat, a lopott vagyont, a befolyásukat etc. megőrizhessék – az általuk e célra optimálisnak ítélt orbánutód politikai
szervezetekhezmaffiákhoz csatlakoznak majd: az Igazi Orbánisták Pártjához, a Valódi Fideszhez, a Magyarok Orbánista Szövetségéhez stb., stb. – illetve a Tisza Párthoz.És e szervezetek közül azok, amelyek végül győztesként kerülnek ki a zsigerelésből, ugyanúgy ott lesznek a parlamentben, és ugyanúgy maradnak a hatalmi pozícióikban, mintha semmi sem történt volna (maximum rotálnak egymás és a posztorbánista pártok között).
Ismét: a rendszert szükséges megsemmisíteni, nem az annak cserélhető részeit alkotó személyeket.
P.s.: Sztálin halálát követően a rendszere évtizedekig halódott még. A Brezsnyev-érában ugyanúgy ítéltek ellenzéki politikai meggyőződésű személyeket kötelező elmegyógyintézeti kezelésre, ugyanúgy intéztek el sztrájkoló bányásztérségeket pár hadosztállyal (első kézből tudom) stb., stb. – szóval ugyanúgy működött még az egész borzalmas, gyilkos rendszer, mint Sztálin idejében, csak legfeljebb kissé jobban ügyeltek a látszatra.
@janos444:: nagyon nem értünk egyet.
Szerintem alapvetően tévedsz, amikor azt gondolod, hogy a Harmadik Birodalomban egyedül pár őrült és megszállott akarta a háborút, a zsidók (és cigányok és melegek és „alsóbbrendű emberfajok” stb.) megsemmisítését, a Lebensraum kiterjesztését etc., etc., etc.
~ A német nagyipar, a háborús beszállítók, a logisztikai cégek stb. imádták a háború jelentette milliárdos megrendeléseket, a hihetetlen jövedelmeket, a több százezres rabszolga-munkaerőt, a (kezdetben) nagyságrendi nyersanyagbővülést, a terjeszkedési lehetőségeket.
~ A rettenetes gazdasági válságban vergődő, megnyomorított köznépi tömegek imádták a (hadipari stb.) munkalehetőségek robbanásszerű bővülése jelentette, stabil egzisztenciát biztosító (pre)háborús létmódot.
~ A hadsereg & a porosz junkernemesség utódai imádták, hogy végre látványos revansot vehetnek az I. vh. szégyenéért, az abszolút idióta „békeszerződések” diktátumaiért, a lehetőségért, hogy végre megmutathatják, mit érnek.
Nagyon nagy hiba azt hinni, hogy nem százezrek-milliók voltak fanatikus, a végsőkig való kitartásra törekvő nácik a Harmadik Birodalomban. (Valami ilyesmire kell gondolni…)
Tömeggyilkosságok sosem lehetségesek tömegtámogatás nélkül.
@ijontichy::
Pont ezt próbálom mondani én is.
(önidézet) „Bármely olyan politikai erő – legyen akár vadonatúj, akár ódivatú, akár bal-, akár jobboldali, akár liberális, akár anarchoszindikalista, szolipszista, barna félcipős konzervatív parvenü etc., etc. –, amelyik nem Orbán rendszerének alapjait akarja elsősorban felszámolni, per definitionem alkalmatlan a megváltói szerepre. (És mellesleg per definitionem nem is nyerhet az Orbán-rezsimmel szemben.)”
.
@labrys:
.
Engem nem a Van Dógom, hanem a Flu nevű ismerősöm piszkálgat. De azért:
.
A rendszer megváltoztatása ügyében ne engem baszogass, mert ebben teljesen egyetértek veled.
.
Az viszont rögeszmém (és ilyesmire nem utaltál), hogy a változásoknak van még egy akadálya: a legalább 150, de talán több év alatt kialakult magyar társadalmi kultúra (ha jobban tetszik: néplélek, nemzetkarakter), amelynek lassú megváltoz(tat)ása legalább ugyanennyi időt, vagyis kb. 4-5-6 nemzedéket igényel. Hiszen tudod, Magyarország az okosak földje! Lásd: https://www.youtube.com/watch?v=H72yZgrWbxU
.
A többi, amit írsz, véleményes. Jóslásokba bocsátkozol, hogy mi lesz és mi nem lesz. Lehet, hogy úgy lesz, ahogy vészjóslod, lehet, hogy nem úgy lesz. Szerintem van esély némi változásra. A flu miatt kissé kótyagos vagyok, ezért nincs kedvem újra vitatkozni arról, amiről itt már elég sokat vitatkoztunk.
.
PS.: A Sztálin alatti és Sztálin utáni SzU azért nem ugyanaz. Miközben maradt mi volt: a Szovjetunió. Az örökségét még Putyin is büszkén vállalja, holott SzU már régesrég nincs. Látom egyik mai kommentedből, hogy az ókortörténetben nagyon ott vagy. A SzU történetét is lehetne árnyaltabban nézned. Ehhez megint egy link: https://mek.oszk.hu/02100/02129/02129.htm
.
@labrys: : Tkp. @hakohen olvtárs megírta a lényeget. Én meg korábban a „mozgásban az üzlet”-et. Egyszóval, a te „koncentráljunk a köldökünkre és merüljünk el magunkban (meg az önsajnálatban)” ajánlásod tuti sehova sem vezet, vagy legalábbis egy külső „megváltóra” vár. Utóbbi hiányában (ez a valószínű) indiai turista 😉 elmúlásáig (ágyútalpon, hatlóval a Rákóczin a Fiumeiig, ajvék, ruhaszaggatás, hamu a fejre, valódi- és krokodilkönnyek, szobrok stb.) marad a status quo, és utána kezdődik a „feudális anarchia”. Ami esetleg korábban is kezdődhetne, magában hordozva egy valamivel nagyobb esélyét a mogyoró társadalom előrefelé tántorgásának. Mert – mint szemléletesen bizonyítottad – a bolsycsávók és hasonlók sikeres ubifára mászásának garanciája a társadalomban leledzik (agreed). Az MP-jelenségben a hangsúly a „jelenségen” van, nem XY-on. Meg kell lökni a kereket, hagy guruljon! A „Profit”? A köldöknézésnél minimum több vigyorgásra okot adó látványra lesz lehetőségünk, ahogy egymást csépelve helyezkednek. És még az evolúcióval kapcsolatos ismereteink is gyarapodhatnak ;-).
…Amikor Vöröskarom este kisétált a fedélzetre, néhány sötét pillantással találkozott a tekintete. Csak Piszkos Fred tisztelgett széles, nyájas mosollyal, és most kiderült, hogy mennyivel kellemesebb az arca, ha mogorva.
– Nagyszerű utunk van, parancsnok! – jelentette gavalléros alázattal, és a rekedt Petters, aki távolabb állt, megvetően köpött.
Hiv.: @labrys:
Hát ezt valóban másként látjuk. Nem azért a lyukas 2 filléresért, és egyáltalán nincs kedvem erről ezen túl hosszabb vitát folytatni, de mivel most nagyon Besenyő Pista bácsinak érzem magam (igazam van), ezért elmondom, hogy miért van igazam.
Az én állításom nem bonyolult. Azt mondtam, hogy a történelmet a „társadalom mozgástörvényei”-n kívül, az egyes nagy egyéniségek is befolyásolják, befolyásolhatják. Erre hoztam fel (nem feltétlenül pozitív) példákat, Nagy Sándort, Hitlert, stb. (És arra is tettem utalást, hogy nagyon sok esetben, a nagy emberek, semmit nem befolyásoltak, nem alakítottak.)
Ennek (az első) állításnak az nem tagadása, hogy ezeknek az alakoknak a „kialakulásához” számos feltételnek kellett teljesülnie. Hosszan leírod, hogy a makedón hadsereg tulajdonképpen már II Philipposz alatt készen volt (és hódított is a környéken), és hogy Alexandrosz olyan lett, amilyen, abban nagy szerepe volt a hátterének, környezetének. (Még a világ valaha volt egyik legokosabb zembere, Arisztotelész is a tanítója volt.) De minden embernek van „alapja”, háttere, előzménye, ez természetes, és irreleváns abban a kérdésben, hogy az adott ember mennyire befolyásolta a történelmet. Hanem a kérdés itt az, hogy az ami történt, vagyis amit csinált, történelmi szükségszerűség volt-e, vagy sem. Ugyanis, ha az volt, akkor, ha az adott ember nem lett volna, akkor is úgy alakult volna – ezt jelenti a „történelmi szükségszerűség”. De ezt bizonyos esetekben, és emberekkel (amikről itt szó van), igen nehéz elképzelni/teljesen valószínűtlen. Ha Nagy Sándor nem lett volna, kötve hiszem, hogy a görögök, makedónok elindultak volna keletre, leverni a Perzsa Birodalmat. Vagyis ez egyáltalán nem volt történelmi szükségszerűség, ezt egy nagy formátumú ember alakította így. És persze erre még számos példa van a történelemben. Ha Napóleon nincs, akkor is úgy alakultak volna Európa viszonyai a következő 50 évben, mint ahogyan vele? Ha Hitlert megmerénylik a 20-as évek elején, akkor is ugyanúgy alakul a helyzet a II világháborúval? Nem hinném. Ezek arra példák, hogy egyes személyiségek is alakítják a történelmet.
Az én állításom tagadása az lenne, ha azt mondanák, hogy nem, a szóban forgó emberek nem befolyásolták a történelmet. Ebből az következik, hogy ha ők nem lettek volna, történelem akkor is szükségszerűen úgy alakult volna, ahogy velük. Ezt csak ezzel lehet tagadni, mással nem (merthogy logikailag ez a tagadása). Viszont azt igen nehéz belátni (teljesen valószínűtlennek tűnik), hogy nélkülük is úgy alakult volna a történelem, ahogy. Bizonyos esetekben (ahogy jeleztem, hosszabb-rövidebb távon) teljesen máshogy alakult volna.
Tehát a történelmet néha, és némely nagy formátumú vezető is befolyásolja, alakítja, gyakran nem is kis mértékben, és akár hosszabb távra is kihatva.
@ipartelep:
Ez már attól függ, hogy mit nevezünk történelemnek. Ha a területeket uraló fickók nevének felsorolását, vagy az uralmuk alatt álló területek neveit nevezzük történelemnek, akkor nyilván minden egyes ember lecserélése a főfasz helyről egy másik történelemkönyvet kívánna.
De ha az a kérdés, hogy valamelyik főfasz előremozdítója volt-e az emberiség történetének, vagy csak szimplán tömeggyilkos, akkor ezek az urak vegyes képet mutatnak. Van, amelyik miatt feltaláltak néhány komolyabb fegyvert, és van, amelyik ellen feltalálták az összefogást. Van, amelyik összehordatta magának a világ különlegességeit, és ezzel szolgált a tudományoknak, más meg csak a síremlékét hagyta hátra, vagy kiirtotta a saját népét valahogy.
Egy biztos, hogy az uralkodó lelki szükséglet volt, de legtöbbször csak hátramozdító.
Hiv.: @annokkk:
„. Ha a területeket uraló fickók nevének felsorolását, vagy az uralmuk alatt álló területek neveit nevezzük történelemnek, akkor nyilván minden egyes ember lecserélése a főfasz helyről egy másik történelemkönyvet kívánna.”
Nem, nem erről beszélünk.
„De ha az a kérdés, hogy valamelyik főfasz előremozdítója volt-e az emberiség történetének, vagy csak szimplán tömeggyilkos”
Még csak erről sincs szó, hiszen ez erkölcsi jellegű értékelése lenne egy nagyon összetett eseményhalmaznak – ami maga a történelem.
Hanem egyszerűen csak arról van szó (amit most írok le sokadszor), hogy a történelem alakulásában van-e szerepe néhány egyénnek is, vagy pedig nincs. Szerintem triviális, hogy van.
Amit te pedzegetsz, az is érdekes kérdés, sőt még érdekesebb is mint az enyém (mert az enyém szerintem triviálisan igaz), vagyis az, hogy a történelmi szereplők életműve végül is erkölcsileg hogyan értékelhető. Ugye, ha csak azt a részét nézem, hogy a régmúltban majdnem minden uralkodó nagyon súlyos tömeggyilkos (is) volt… De ha azt nézem, hogy az akkori erkölcs, és szokások ezt teljesen elfogadták, megengedték… Továbbá azt is kell mérlegelni (valóban mérlegelve), hogy az adott realitások mit engedtek meg, és a végeredményből mennyi volt a pozitívum, mennyi a negatívum, azokat mi szerint soroljuk be, és hogyan súlyozzuk, stb.
Ez túl bonyolult, viszonylagos, és „képlékeny” téma.
@ipartelep: Nekem két komolyabb történelemtanárom volt. A párhuzamos kronológia, az egyidejűség, a technikatörténet, a civilizációk harca, az életmód mind érdekesebb volt, mint ezek a díszmajmok.
Ha úgy veszem, ezek a rablógyilkosok akkor kerültek elő, amikor a civilek egyes területeken nagyobb ipari, mezőgazdasági, vagy életmódbeli ugrásokat hajtottak végre. Ilyenkor egyes országok, vagy városállamok feltűnően meggazdagodtak, amire mindig előkerült valami surmó, aki jól leigázta és földbedöngölte őket.
Ha így néztem, néhány fegyveren kívül sok előremozdulást nem hoztak, viszont rengeteg hátramozdítást. És ez még nem az etikai nézőpontom, csak a civilizációs tanulság.
@ipartelep: : Ha jól értem, azt mondod, hogy – például – a II. vh kirobbanása a társadalmi-gazdasági-politikai körülményekből kifolyólag nevezhető „történelmi szükségszerűségnek” (ti. erősen valószínű, hogy kipattan egy háború), de a holokauszt már a kisbajszos és pár antiszemita seggfej peches felszínre jutásának hozadéka? Mert az antiszemitizmus ugyan régesrégi jelenség, de nem szükségszerűen vezet ipari mértékű népirtáshoz.
@ijontichy: Vagy például egy másik seggfej ugyanazon a poszton két de akár csak egy évvel előbb belátta volna, hogy ez most nem jött össze és lezárta volna a háborút, nem úgy mint a kis bajszos szar, amelyik szerint hogyha nem tudott győzni a németség, akkor megérdemli a sorsát. Ezzel mellékesen elpusztítva még pármillió embert és szarráostromlásra ítélve Budapestet.
Szóval a háború lehet, hogy elkerülhetetlen, vagy nagyon nehezen elkerülhető volt, de a lefolyása nagyban függött a személytől.
@ijontichy: Nem kell messzebbre menned, mint 2022 februarja. Ha egy Zelenszkijnel kisebb kaliberu alak ul a szekeben, aki nem kepes tartani a lelket, bizalmat es remenyt sugarozni a nepenek (tokeletesen mindegy, hogy ennek a valosagalapja mennyi volt es lesz), akkor pl az ukran tortenelem erosen valoszinu hogy a maihoz kepest kanyarodott volna egy jokora ivet.
.
Az, hogy Oroszorszag tamadasa putyinfuggo, vagy a masodik vh hitlerfuggo volt-e, esetlegesen a holokauszt, vagy a masodik vh fenyeben csak a holokauszt, erdekes kerdesek. Talan inkabb ugy lehetne mondani, hogy a korabbi vezetok donteseinek aggregatuma tud elegge kenyszerpalyara lokni egy-ket orszagot, vagy mondjuk a vilag nagy reszet is. Tobbe-kevesbe semleges peldaval elve, mondjuk Wilson mar evtizedek ota nem csak elnok nem volt, hanem 1924-ben meghalt, a korabeli dontesei megis intenziven alakitottak az 30-as, 40-es evek tortenelmet.
Rosszul érted, nem ezt mondtam. Nem tudom, hogy konkrétan a II vh. mennyire volt történelmileg szükségszerű. Ott kezdődik a bajom ezzel, hogy ez a fogalom (szükségszerűség) eléggé homályos és pontatlan ebben a kontextusban. Példát mondok: szükségszerű volt-e, hogy a háború pont 1939-ben kezdődjön? Szükségszerű volt-e, hogy x csata úgy alakult, ahogy? Erre az mondható, hogy nem volt szükségszerű ez és így, mégpedig azért nem, mert a „társadalom mozgástörvényei” (legyenek azok bármik) ilyen pontossággal nem determinálják az eseményeket. Inkább csak az mondható, hogy a társadalom csak nagyobb léptékben determinál előre, ha egyáltalán. Pl, ha a világba tartósan, és évezredek óta befészkelte magát az antiszemitizmus, akkor az valószínűsíti, hogy valamikor, valahol, ebből baj lesz. De hogy hol, és mikor, azt nem lehet tudni pontosan. Persze, minél konkrétabb, ráutaló események történnek, egy őrült hatalomrakerülése egy erős országban, annál valószínűbb, hogy lesz belőle valami. Ez így műxik.
De ismétlem, ez a téma így eltérés a tárgytól, és nem erről beszéltem, csupáncsak arról, hogy a történelmi események alakulását néha, néhol nagymértékben befolyásolják az egyének is.
@ipartelep: Mondják, hogy egy-két körülmény előidézte a háborút, de azért mégsem volt szükségszerű. Hitler bandája hatalmas propagandagépezetet és aljas módszereket alkalmazott, hogy minden összejöjjön. A szektás imádata például váratlan volt. Ki gondolta volna pont a németekről, hogy ekkora szektaőrültek ? Nem jelezte előre semmi. A németalföldről eddig puritán mozgalmak indultak, nem öngyilkos szekták. Münster a legjobb családban is előfordulhat. Na, csak gondolom, hogy mondjuk forróbb vérű népek is vannak.
És arról még el sem kezdtetek beszélni, hogy egyáltalán létezik-e szabad akarat? 🙂
Hiv.: @Grrr:
Van a két kérdés között némi párhuzam, vagy hasonlóság. Persze míg a szabad akarat kérdése (a válasz rá) annyira triviális, hogy maga a kérdés is hülyeségnek tűnik, addig a másik kérdés nem annyira magától értetődő. A kettő között a hasonlóság a felelősségben van: ha nincs szabad akarat, és ha az egyén döntése, és tevékenysége semmit nem befolyásol (a történelemben), akkor ezzel lerázható a felelősség. Az első esetben (szabad akarat) azért, mert akkor determináció van, nem te döntesz, te csak egy automata vagy, a döntés vagy már készen van, vagy ha nincs akkor sincs hozzá közöd, te nem tehetsz róla, tehát nem is felelsz érte. A második esetben meg, ha úgysem te, hanem a társadalmi törvények irányítják, határozzák meg a történelmet, akkor megint csak nincs (elméleti) felelősséged (nem az egyéni- hanem a táradalmi, nagyléptékű következményeket tekintve), hiszen azok tőled függetlenül alakultak, te bármit is tettél volna, nem amiatt lett volna az ami lett, hanem a külső „törvények” miatt. Ez így mindkét esetben baj lenne, de szerencsére egyik esetben sincs így. Az élet nem determinált, van szabad akarat, és persze – lásd fentebb – az egyének is formálják a történelmet. Így elméletileg felelősség is van (és a gyakorlatban kellene, hogy legyen).
Ha úgy gondoljuk (úgy gondoljuk?), hogy az írástudóknak van felelőssége, az azt jelenti, hogy van hatásuk a történésekre. Ebben az esetben egy államelnöknek/miniszterelnöknek/diktátornak hogyne lenne?
Ugyanakkor nehéz megválaszolni a kérdést, hogy ha ’37-ben még ezer írástudó száll szembe Hitlerrel, akkor változott-e volna valami, vagy csak a dachaui férőhelyek számát növelték volna meg ezerrel? Vagy, ha például Pálinkás személyének volt hatása az akadémiai szféra történéseire a tízes évek elején, akkor ugyanannak a személynek miért nincs semmiféle hatása a „megvilágosodása” után? Továbbá a világ feltűnően egységes meghülyülése is inkább arra utal, hogy mostanság szükségszerű az őrültek/autokraták hatalomra jutása. Számomra inkább meggyőző a „történelmi szükségszerűség” meghatározó volta, ami a nagyon-nagyon bonyolult társadalmi folyamatokból/kölcsönhatásokból ered. (Persze nem ugyanaz Mečiar, Fico vagy Orbán, de a lényegen nem változtat.)
@ipartelep: Én arra a rendkívül terméketlen vitára gondoltam, ami a deterministák, kompatibilisták és a szabad akaratban hívők között zajlik. Illetve beszélhetünk csak egy egyszerű biiokémiai determinizmusról: minden, amit gondolunk, mondunk, teszünk, az agyunkban levő, egymással korábban kiépült összeköttetésben levő neuronok aktiválódása, illetve azok által mozgatott izmok munkája. Van-e valamilyen, a biokémián felett álló ‘Én’, amely utasítja a neuronokat, hogy mikor és hogyan ‘lőjenek’, illetve milyen axonokat növesszennek merre, és melyeket építsék le? Nem hiszem, hogy lenne ilyen. Tehát a meglevő neuronpályák determinálják (nyilván némi szintén a felettes Én által irányíthatatlan kvantumszintű véletlenszerűségekkel együtt, illetve ha mondjuk szembejön egy téglafal, akkor az is befolyásolja, hogy mit teszünk). Akkor mi van? Nincs ‘szabad akarat’? Ezen a fizikai szinten talán nincs, de ez mennyiben segít bennünket? Nem nagyon.
Bár egy érdekes folyománya a determinizmusnak, talán a kompatibilizmusnak is, hogy egy AGI – amely szintén a neuronokra hasonlító összeköttetésekkel ‘gondolkozik’, előbb-utóbb erkölcsileg felelős lehet a tetteiért. Én egyáltalán nem zárnám ki ezt a lehetőséget.