Konzervatívok között avagy vita a Pázmányon (ezmostilyenposzt)
Eredeti szerző: jotunder
Elmentem a Pázmány BTK-ra a Mikszáth Kálmán térre a Russell Kirk vitára. Nemrég írtam róla, Kirk Conservative Mind-ja volt az én nagy konzervatív olvasmányélményem diákként Amerikában.
A teremben kb. húsz ember volt, és annyira nyilvánvaló volt, hogy én vagyok a kakukktojás, hogy annál nem is lehetett volna nyilvánvalóbb. Beültem a sarokba, lesz ami lesz alapon.
Spendíroztam kicsit a Lánczira, de ő kimentette magát. Aránylag sok olyan ember volt a teremben, akinek a neve valamikor szerepelt a Vincenten.
Mezei Balázs, Hörcher Ferenc, Karácsony András, Egedy Gergely professzorok, az ex-Kommentáros Mike Károly, a Mandinertől Czopf Áron, Szilvay Gergely (szerintem ő kiszúrt a végén) és Gágyor Péter. Plusz a Hoppál Kál Bulcsú
A vitát, vagy inkább beszélgetést Lovas Miklós pázmányos doktorandusz szervezte, ő Kirk-ből írja a doktoriját. Rövid előadások voltak, öt-tíz percesek, és utána egy közvetlenebb vita.
Az nyilvánvaló volt, hogy nem mindenki ismerte Kirk-öt, akinek még a főművét sem fordították le magyarra, de az áthallásokkal, a helyenként érezhető feszültséggel együtt ez az egész nagyon érdekes volt.
Ezek az emberek ott a teremben egyetemi oktatók és doktoranduszokként voltak jelen, és kizárólag egyetemi oktatóként és doktoranduszként kezeltem őket, nem politikai meccsek résztvevőjeként. Én is azt akartam érezni, hogy egyetemi tanárként ülök a teremben, vincentbloggerként az egy kicsit merész lett volna.
Most éppen azt gondolom, hogy ilyen viták tömkelegét kellene megrendezni. Ahol ezek az emberek és az ún. másik oldal reprezentánsai is ott lennének és halott külföldi filoszokról folyna a beszélgetés, ami aztán átterelődhetne aktuálisabb területekre, de úgy, hogy a halott külföldi filosz szelleme továbbra is jelen van. Nincs más megoldás. Igen, komoly sértődések vannak ebben az országban, pro és kontra, amit ők (nem mind ám) nagy lehetőségnek vélelmeznek, azt mások (pl. én) egy fasisztoid diktatúra kiépülésének tartanak, de más lehetőség nincs.
Szükség lenne arra, hogy a tekintetek találkozzanak. Ezeket a partikat le kell játszani. Nekünk, nem a politikusoknak és a majmaiknak.
P:S
Ezt a posztot nem tudom hová tenni. Mintha ugyanarról lenne szó, de az az időkülönbség miatt lehetetlen. Biztos van rá valamilyen racionális magyarázat.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518452-6ae4aa6060a9c' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518452&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518452-6ae4aa6060a9c&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518452-6ae4aa6060a9c' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Fluctuat: Zsolt 24:4
@Grrr:
Keress rá „az interneten” a m.a.x.v.a.l [+akármi] nickű versenyzőre, ő szerintem még jobban imponál majd néked. 😉
@seol: Én már mindent láttam, 1999-ben kezdem politikai-közpolitikai ügyekben kommentelni. Emlékszem a birkára.
@mafi mushkila: ne viccelj már! Éltél huzamosabban mondjuk Amerikában (USA és mondjuk Chile?) Ha igen, lehet fogalmad arról, hogy az államrend fenntartása és az erőszakszervek fellépése milyen módon történik. Olyan kegyetlenséggel, amitől fényévekkel marad el a mi magyar helyzetünk. Ami pedig az én saját történetemet illeti: nekem azért könnyű, mert engem a fideszes vezetés már igen hamar megbízhatatlannak bélyegzett s eltávolított jogos pozíciómból. Ezt erősen kifogásolom, de HÜLYE AZÉRT NEM VAGYOK és nem veszítem el a józan eszem.
@Fluctuat:
A vörös khmerek is mennyivel durvábbak voltak az ötvenes évek padlássöpréseinél, hát nem? (És hát azt sem ártott volna pár szóban kifejteni, mi köze pl. bármilyen USA-beli történésnek, helyzetnek ahhoz, amit írt, de ne legyünk telhetetlenek, az irreleváns félmondatokban célozgató mellébeszélés nem adhat választ mindenre.)
@Fluctuat: A XIX. század második felében kialakult „politikai antiszemitizmus” lényege az asszimiláció elutasítása. Jól ismert ennek magyar eszme- és politikatörténete a századfordulótól kezdve… A vallási kérdések csak ennek peremén szerepelnek.
@Grrr:
Akkor jó, kevés ember tudja nála eltökéltebben terjeszteni a józan ész hangját ellenséges környezetben. 🙂
@Fluctuat: Nem éltem Amerikában, de azt azért én is tudom, hogy ott „meg verik a négereket” 🙂 Ami nem szép tőlük, de legalább felismered (általános alany! nem te!), milyen rezsimben élsz, rögtön, amikor ezt hallod.
Én teljesen senkiként, egy iparági lenyúlás névtelen áldozataként vesztettem el a munkámat a fiúk miatt, de ez egyáltalán nem érdekes, ha pont engem csilliókkal dobtak volna meg, akkor is kártevők lennének.
@seol: „csak Eichmann jó”
Tetszik ez a cipőt a cipőboltból példázat! 🙂
Tehát erre érdemes válaszolni.
— Nem élek Budapesten, noha ott – Buda legjobb helyén — nőttem fel s szinte mindenkit ismertem gyerekkoromból, aki aztán az SZDSZ körül számított. De miután egy hosszabb nyugati ösztöndíj után hazatértem (már több évvel a váltás után), egyszerűen nem bírtam elviselni a Budapestre jellemző egyetemes leromlást – anyagban, emberben, modorban, higiéniában. Emlékszem, Demszki egyszer azt nyilatkozta akkor, hogy Budapest felújítása „túl sok pénzbe kerülne”… Micsoda? – kérdeztem magamban. Akkor már jártam a balti országokban s láttam, hogy Tallint, Vilniust cakkumpakk felújították. Az utolsó szegig. Megtalálták a módját… Később láttam, hogy ez a keletnémet mintát követte. A lengyeleknél ugyanez a helyzet: Ha elmégy Varsóba, azt látod, hogy ez a lakótelepi város (a nagy rombolás után ugye ekképp építették fel) – skandináv szinten felújított. Járdástul, épületestül, villamosostul, pályaduvarostul (a varsói pályaudvar olyan szinten van, mint a párizsi vagy a chicagói – szemben a mi Keletinkkel…). Mert minden racionális ember pontosan tudta, hogy a szocializmus infrastruktúráját le kell cserélni. Ha most az a kérdés, ez idehaza miért nem történt meg, a válaszom az, hogy azért nem, mert az irányító érdekkörök minden forrást kiemelni akartak és nem betenni a magyar gazdaságba. Ez a mozgás magyaráz minden továbbit, az elszegényedést, a kórházak anyagi leromlását. Sőt a GyF-féle propagandát is, mert az arról szólt, hogy ne legyen látható az anyagiak tényleges mozgásiránya.
— Idetartozik az indiai szintű bérezés ügye is. Multinál dolgozó jó ismerősöm mondta: a nagy gyár költségvetésében a bérkiadás nem éri el a 2 (kettő) százalékot. Ha tehát idehaza a multik ezt a max. 2%-ot nem hajlandók 4%-ra emelni (ami azt jelenti, hogy az átlagbér a lengyel szintre emelkedne, kb. 1500 USD) – akkor az a multi vezetésének nagyon tudatos döntése. Annak az ismeretében döntöttek és döntenek így, hogy megtehetik, mert nincs ellenerő. Kérdés: Lengyelországban, Szlovákiában miért van ellenerő? Válasz: ott a politikai osztály alapvető kérdésekben egyetértésre jutott. Nálunk miért nem? Válasz: Azért nem, mert a pénz mozgásirányát fenntartó érdekcsoportok ezt nem akarták – s részben ma sem akarják.
— A konzervatív értelmiség ma sincs jobb helyzetben. Anyagilag messze nem jut annyi forráshoz, mint mondjuk Soros-ösztöndíjakból volt ez korábban lehetséges. Van mozgás, vannak lehetőségek, de ezek inkább azért jelennek meg, mert több pénz került a társadalomba. (Ahol élek, ott is látom: megduplázódott az autóforgalom; a kedvenc éttermembe most már előre kell helyet foglalnom a családnak, mivel ha nem teszem, nem tudunk leülni – több a pénz, sokan engedik meg maguknak a vasárnapi ebédet egy jobb étteremben…) A konzervatív értelmiség azonban jórészt (persze, hogy nem teljesen) elvi felfogású. Az elveik egy része érvényesül, ennek örülnek. Már ettől jobb a közérzetük. De azért most is látni: aki erősen kormányellenes lesz, az nem kerülhet helyzetbe. S köztük is vannak szakadások, ami nem kis részben generációs: az újak másképpen viselkednek, lásd a 888-at stb. Nem olvasom, de tudomásul veszem, hogy ez kicsit olyan, mint a beat-nemzedék fellépése 1970 körül. Mekkora felháborodás kísérte a fiúk hosszú haját!
— A kormány háborús szóhasználata: ez túlzás. Ha olvasod az USA-sajtót, láthatod, hogy ha van háborús szóhasználat, ott van. Nálunk gyenge visszfény dereng, kb. mint a magyar rendőr viselkedése az USA-rendőrhöz viszonyítva. Az utóbbinál nincs kegyelem, s ha ellenőrzéskor félreérthető mozdulatot teszel, le vagy lőve. Az tény, hogy a Soros-ellenes plakátok bejöttek. De elnézést kérek, ez tyúk és a tojás kérdése. Gyuri bá nem olvasott fel hadüzenetet OV ellen a választások előtt egy nagy TV-adó műsorában???? Ez miféle dolog? Hogy jön ő ehhez? Persze, senki sem szereti a harcos szlogeneket, én is ajkbiggyesztve néztem ezeket a plakátokat, a köztévét pedig nem néztem (ma is inkább atv-t, mert ott átjön az ellenvélemény). De azt elismerem, hogy a retorika nem volt alaptalan s főképp nem volt hatástalan. No, ennek nekimehetünk, de hol van OV Trumpékhoz képest?
— S egy másik hozzászóláshoz: ha valaki sokáig élt nyugati országokban (mint én), pontosan tudja, hogy amennyi ország, annyiféle demokrácia. Az USA szerintem totálisan antidemokratikus (Trump megválasztása hideg zuhany volt a befolyásos csoportoknak), de a franciák sem sokkal inkább – a manipuláció mindent felülír. A németeknél úgyszintén, elég olvasni a FAZ-t vagy a Spiegelt. Oszt rohangálhatunk bíróságokhoz akár itthon, akár ott, a bíróságok végeredményben MINDENÜTT politikai nyomás alatt működnek s tartják is az irányt… S ha az USA-ban nem mész be a 3. meghívás után esküdtszéki tagnak (ahol mások mellett TE döntesz), akkor – bevisznek rabomobillal 🙂
@Fluctuat: Németország keleti öt tartománya, leánykori nevén NDK ma is felfoghatatlan mennyiségű transzfert kap a nyugati landoktól. Tehát 1-es kosár. A többi meg 2-es kosár, még akkor is, ha mi a kosár alján vagyunk. A 2008-as pénzügyi válság globális volt. Eléggé földre küldte Európát is. Lengyelország volt az egyetlen kivétel. 2009-ben a balti államok 16%-ot estek. Mi és a németek 6%-ot. Minket eléggé legyengült állapotban ért. Thumb up to szocik. Azért Bajnaiék 2010-ben növekedéssel adták át az országot, míg 2012-ben a Fidesz 1,7% mínuszt csinált. Aztán volt 4-3-2 % egymás után.
Most 4 % után egészen biztosan évente kevesebb lesz. Ez nem túl fényes dolog a 2-es kosár többi szereplőjéhez képest. Mindezt úgy, hogy 4-6 % transzferben van évente részünk, és a nyugdíjmegtakarítás sincs már a malacban. A növekedésnél mindig vizsgálni kell a forrást. Ez ad választ a fenntarhatóságra is. A Fidesz azért nem
tudja rendbetenni az országot (pedig nagyon kellene), mert fingja sincs arról, hogyan működik az a világ, amibe nyakig van integrálva ez az ország. A kádári kontraszelekció a minőségbiztosítás csúcsa volt ahhoz képest, amit ma tapasztalunk. Előbb tudsz elbeszélgetni egy aranyhörcsöggel, mint egy fidelitaszossal.
@Imaginace: de én vallásos háttérből jöttem. Edények szétválasztása, kóserség tendenciaként, s főképpen: ima, ima, ima. HIT az Úrban 🙂
legyen ez a poszt „safe space”, OK?
úgy értem, hogy a konzervatívok/kormánypártiak számára legyen safe space. ha azonnal ugrik mindenki, akkor nem lesz értelmes vita. én nem fogok ebbe beleszólni.
@Fluctuat: Ezek magánügyek, aminek alapján én simán lehetnék antiszemita a családi hagyományok alapján. Van azonban egy többé-kevésbé tudományos társadalomtörténeti háttere a dolognak, amelyből elég egyértelmű, hogy miben áll a magyar (s persze a többi térségbeli) antiszemitizmus kirobbanásának magyarázata. Ez elég közismert ahhoz, hogy ne kelljen ide egy hosszú eszmemagyarázatot illesztenem. Örkényt pl. nem azért hívták be munkaszolgálatra, mert katolikus volt, Szerb Antalt, Halász Gábort vagy Radnótit nem azért ölték meg, mert keresztény felekezetekhez tartoztak. Ismétlem, az asszimiláció elutasítása van a politikai antiszemitizmus centrumában (illetve a nacionalizmusok etnikai-faji alapra való áthelyeződése). Az antijudaizmus egy középkori becsípődés, aminek persze volt némi folytonossága a modern időkben is. Ismétlem, egy társadalomtörténeti (stb.) folyamat megítélésében mellékes, hogy ki milyen családi hagyomány szemszögéből néz a dolgokra.
@Imaginace: Másképpen fogalmazva: semmi bajunk a kaftános zsidóval, de ez a Klein ügyvéd már régóta gyanús, a mise alatt is csak az orrát törölgette. A Joseph Losey film megtekintésa azért tanulságos.
@Fluctuat:
Városok állapota: stimmel, a kérdés(ek)hez nincs sok köze persze, de legalább anekdotázgattunk kicsit.
Bérezés: csúsztatásos, de részben stimmel, a kérdés(ek)hez nincs sok köze persze, de legalább anekdotázgattunk kicsit.
Akkor a 888 (és tsai) az 50-es éveket idéző propagandája és a köré épülő rendszerszintű állatságok olyasvalamik (ha megfelelően nézzük), mint a beatnépség hosszú haja. Egy kis lázadás — a hatalom szolgálatában, a hatalom ellen, nem mindegy? Hosszú haj, nem durva? Itt meg próbálnák elterelni a figyelmet a hosszú hajról. Némelyik libsinek hosszú a haja.
Magyarországon nincs háborús szóhasználat — főleg ha az ember gondosan becsukja a szemét és befogja a fülét* [a szerk.] –, de bezzeg az USA-ban rendszeres a hivatalos uszítás nép- és egyéb csoportok ellen, ami abból is látszik, hogy a múltkor egy rendőr lelőtt valakit ok nélkül.
A(z antiszemita toposzokat lelkesen meglovagoló**) Soros-plakátozás nem (nagyon) szép, de lássuk be, működik, és egyébként is megérdemli, mert kritizálta a kedvesvezetőt, méghozzá nyil-vá-no-san, hogy jön ehhez bárki?! Aztán meg csodálkozik a kulákja. De most megtanulta egy életre!
A németországi médiaterrorról és -manipulációról meg mindent elmondott már Miszterdoktor Spöttle és Nógrádi, kár újra belemenni, de hogy egyesek képesek az ottani diktatúrát a magyarországi megengedő és kedves sajtószabadsággal összehasonlítani, pfft. Libsik. Gyermekkoromban lakott egy az út túloldalán, több gyerek is eltűnt a környékről***, de sosem sikerült rábizonyítani. A bíróságokról meg ne is beszéljünk, mindenhol a politikusok irányítják őket (MINT TUDJUK!!!), de a tudjukkiket (akik nem azok a tudjukkik, hanem másik tudjukkik) csak az zavarja, ha a kedvesvezető bedarálja az összes hatalmi ágat. Jellemző.
A pacibögyörőbe, de ráérek.
* ahogy az helyes! [a szerk. szerk.], [a szerk.] lakcíme: ………..
** természetesen csak jó antiszemita toposzokról van szó, a rosszak rosszak lennének
*** miután felnőttek, leérettségiztek és egyetemre mentek
@Fluctuat: „ha az USA-ban nem mész be a 3. meghívás után esküdtszéki tagnak (ahol mások mellett TE döntesz), akkor – bevisznek rabomobillal”
De nem is arról volt szó, hogy legyenek-e törvények és azok be legyenek-e tartatva az állami erőszakmonopólium használatával! Hanem arról, hogy milyenek a törvények és milyen a betartatásuk, milyenek az állampolgári jogok, milyen a hatalmi ágak ellenőrzése stb. És milyen a kommunikációjuk. A fasizmusnak az államiság az érdemi alternatívája, nem a törvénytelenség. Ha most azzal nyugtatod a lelkiismereted, hogy a szegénysoron el kellett zárni a közkutat, mert nem volt kifizetve, a hajléktalanok meg (…nem tudom, ide nem tudok indokot elképzelni más nevében sem), és ez ugyanúgy a törvény betartatása, mint a kötelező esküdtszéki megjelenés elbliccelésekor várható intézkedés, akkor nem figyeltél oda ezekre a minőségekre, tartalmakra. Vagy rettenetesen mellébeszélsz – ennyit még egy safe space-ben is lehet mondani.
@jotunder:
Van egy olyan sanda gyanúm, hogy nem az azonnal-ugrás miatt nem lesz értelmes vita — de az, hogy legyen egy fideszes „konzervatív” safe-space a kötelező nünükék és az őket leplező mellébeszélések összegyűjtésére… miért is ne? Addig sincs máshol. 🙂
@mafi mushkila:
Azok a punnyadt napok, amelyeken az ember elkezd érvelni még a „minden rendben van, mert az usában verik a négereket” szintű maszatolásokra is. :-p
Nem beszélek mellé, tudom, hogy miről beszélek, sokkal jobban ismerem kívül-belül a felfogásotokat, mintsem képzelnétek, s nagyon is kritikus vagyok a fasiszta tendenciákkal szemben, de itt megjegyzem, hogy nem olyan rég valaki már leírta a kifejezést, Großfaschismus, s ezt nem ránk értette. Ha valakinek van elég külföldi tapasztalata Izraeltől Japánig, a magyar állapotokat is árnyaltabban fogja látni, nem is beszélve a totálisan manipuláns Lügenpresséről — a Le Monde-tól kezdve a The Washington Postig (ugye azért nem vesztettük el a józan eszünket s nem képzeljük, hogy ezek a képmutató figurák az igazságra kíváncsiak BÁRMIKOR IS?). Viccelni persze lehet, Seol kolléga, ahogy tetszik, nekem most ennyi volt, s köszönöm Jótündérnek, hogy eddig sem tiltott le, majd legközelebb, amikor már nem Kirkről, hanem Straussról lesz szó 🙂 Majd jövök megint, valamikor.
@Imaginace: Szerb Antalnak pedig nem akárki volt a keresztapja.
@seol: Jah, a szabadnap átka, az ember kényszeresen dolgozik valamit. De azért gondoskodtál a szórakozásról is, köszi 🙂
@Fluctuat:
Akkor az, amikor valaki állandóan másról beszél, mint amiről szó van, de cserébe hosszan teszi, ezután nem mellébeszélés, amit az is bizonyít, hogy nem mellébeszélés, illetve ő jobban tudja, továbbá volt többször is külföldön, ami maga a sokkal-rosszabb. Ooooké. Jó, hogy időben tisztáztuk.
Azt picit nehezebb lesz megtanulni, hogy a folyamatos rasszista uszításnak, a hatalmi ágak bedarálásának és a kritizálhatatlan egyszemélyi önkényuralomnak nincs köze a fasizmushoz, de nincs mit tenni, a Nem-Mellébeszélő észrevenné, mert máskor is volt külföldön. De ha egyszer nem talált fasizmust a szemkötője alatt, akkor fasizmus nem van. Bezzeg ott nyugaton érdemes lenne megnézni!
A fenébe, feldöntöttem a safespace-t, ragassza meg valaki.
@Fluctuat: „sokkal jobban ismerem kívül-belül a felfogásotokat, mintsem képzelnétek”
Ebből az eddigiből tényleg nehéz elképzelni – és debattőrnek is kis hal vagyok, de ezeken a szólamaidon még én is könnyen találtam fogást. De talán ismerkedj a nézetekkel tovább.
„a magyar állapotokat is árnyaltabban fogja látni”
Az hogyan számít árnyaltságnak, hogy nem teszel különbséget az Orbán-kormány haszna és kára között, csak egyetlen határ átlépésre szándékozol figyelni?
„Lügenpresse” – Hitler használható autópályákat építtetett, tehát a propagandaeszközeit is bizalommal vegyük használatba, mégpedig egyszerű rámondásos módon? Csak találgatok 🙂
@mafi mushkila:
A „nekem hiszel vagy a szemednek?” jellegű „érvelésekkel” én is mindig gondban vagyok. 🙂
Most apámat idézem (nekem szabad): „Jegyezd meg jól kisfiam, hogy ha egy zsidó hülye, akkor az nagyon hülye!”
@balmoral:
Székelyekkel is működik (ezt meg nekem szabad 🙂 ).
@Fluctuat:
„nálam az a pont, amelyet elérve a jelen kormány melletti kiállás elvész, az intézményesített zsidóellenesség („antiszemitizmus”).”
Vegulis, alig van kulonbseg kozted es a vitapartnereid kozott, csak masok tobb pontot vizsgalnak, ilyen az intezmenyesitett szegeny-ellenesseg, az intezmenyesitett korrupcio, az intezmenyesitett ostobasag, az intezmenyesitett egyszemelyi vezetes… még ezek burkolt formája is, amennyiben intézményesült.
@seol: De itt most melyik székely beszélt bődült marhaságokat?
@balmoral:
Itt épp egyik sem, nemisállítottamilyet. 🙂
@Fluctuat: Tehát fasizmus mehet, nácizmus nem…nincs ezzel gond, csak nem illik megsértődni, ha valakinél máshol’ van a határ!
(Mielőtt belemerülnénk: és is sok országban jártam eddigi életemben. 🙂 )
@jotunder: Bocsika, de ez a nick inkább kormánypárti, mint konzervatív volt…nem ekvivalens a kettő.
Kirkről kéne azért egy gyorstalpaló a nem-hozzáértő amatőr érdeklődőknek. Főleg az a rész érdekel, amit Lánci kiemelt, hogy a hagyományokat ki kell erőszakolni.
Elnézést, nem akarok floodolni, de a wikipédiáról itt van pl ez: „Kirk said that Christianity and Western Civilization are „unimaginable apart from one another”[14] and that „all culture arises out of religion. When religious faith decays, culture must decline, though often seeming to flourish for a space after the religion which has nourished it has sunk into disbelief.”[15][not in citation given]”
Ehhez hasonlót Orbán is szokott mondani, de vajon megállja-e a helyét?
@jotunder:
Reménytelen.
@Akta: Nem.
@Fluctuat: @Grrr: legyünk pontosak. 1997-tól 2006-ig minden évben 3% felett volt a gazdasági növekedés Magyarországon. sőt 1998-ban, 2000-ben, 2002-ben és 2005-ben 4% felett, 2004-ben meg pontosan 5% volt. Aztán 2007-től 2012-ig stagnálás és kétszer (2009 -6,6%, 2012 -1,6%) visszaesés. 2013-tól újra van növekedés. De! nem akkora mint amit 2010-ben Orbán és Matolcsy ígért. 5-6%-s növekedést ígértek. Szerintem azért is indult egy csomó ember nyugatra, mert ekkor fogyott el a rendszerváltás utolsó illúziója.
@Fluctuat:” He who has clean hands and a true heart; whose desire has not gone out to foolish things, who has not taken a false oath. ” – Respect.
De nézz már körül, könyörgöm, mi folyik itt.
@nerángass: Az országban, úgy értem….
@Fluctuat:
„_hogy a Fidesz 8 év alatt kiemelte az országot az állandó magas deficites válságból stb._”
Ezt a kijelentést célszerű lenne újragondolni, de legalábbis árnyalni.
@Fluctuat:
(Késve értem ide, de hátha visszanézel még.)
„Viszont álláspontja van. Lényegében az (most az elmúlt 30 év magyar fejleményeire szorítkozva), hogy az mszmp-mszp-szdsz vonal tönkretette az országot. Ezzel szemben Orbánék — nem teljesen, de valamennyire — rendbe tették (lásd a 2010-es válságot)”:
Ez egy kedvelt jobboldali toposz, egy baj van vele, az, hogy -finoman szólva is – árnyalatlan, sommás, egyoldalúan elfogult, nem a körülmények-előnyök-hátrányok mérlegelésén alapul. Csak a legtöbbször emlegetett mutatókra szorítkozva és csak nagyon röviden, felületesen:
– Növekedés. Orbánéknak mindkét kormányzási időszakuk alatt nagy mázlijuk _is_ volt, ’98 után az ezerszer elátkozott Bokros-csomag által beindított növekedés hullámára ülhettek fel, 2010 után pedig mind a mai napig a válságot követő világgazdasági fellendülés és az uniós transzferek segítették őket. (ld pl. http://www.portfolio.hu/gazdasag/igy-festenenk-az-eu-tamogatasok-nelkul.230247.html ). A válság kapcsán pedig talán ne 2010-et, hanem 2008-2009-et emlegessük. Ezt bizony a Bajnai-kormány kezelte relatíve sikeresen, már újraindult növekedéssel és 4% körülre csökkenő költségvetési hiánnyal adták át a kormányzást. (A fidesz által akkor kommunikált 7%-os hiány ordas nagy kamu volt, leginkább az egykulcsos szja által okozott bevételkiesés elfedésére szolgált.)
– Költségvetési hiány. Tény, hogy Medgyessy jóléti intézkedéseit és az akkortájt indult autópálya építéseket nem bírta el a költségvetés, tartósan magas volt a hiány. Az is tény, hogy a fidesz ezt levitte 3% alá és egyelőre ott is tartja. Mindazonáltal érdemes egy kicsit a számok mögé is nézni. Az autópálya építések a jövőbeli gazdasági fejlődést szolgálták (szemben a fidesz által preferált stadion építéssel). 2002 után érzékelhető javulást mutattak a jövedelemegyenlőtlenség mérőszámai, 2010 után viszont romlás figyelhető meg annak hatására, hogy a Matolcsy-csomag jelentős részben az. ún. szociális kiadások visszavágásán, a legszegényebbeket sújtó intézkedéseken alapult. A jövedelemegyenlőtlenségek növekedése hosszú távon visszafogja a gazdasági fejlődést, erről elég sok tanulmány született. Végül annyit még, hogy jelenleg is a manyup beszántásának köszönhető, a GDP 1,5%-a körüli járuléktöbblet tartja 3% alatt a hiányt. Ez most jónak tűnik. de a jövőben, amikor az elöregedés miatti nyugdíjtöbbletet nem fogja tudni enyhíteni a megszüntetett manyup, óriási probléma lesz, vagy a költségvetésben, vagy a nyugdíjrendszerben.
– Adósság. Az 1994-1998 közötti baloldali kormány alatt az államadósság 90% közeléből 60% közelébe csökkent (ismét az a fránya Bokros-csomag, a privatizációs bevételek adósságcsökkentésre fordítása). Tény, hogy az első Orbán-kormány alatt kissé tovább mérséklődött az adósság és az is tény, hogy az ezt követő baloldali kormány alatt az előző pontban említettek miatt újból növekedésnek indult. Nagy megugrás látható a válság idején, a bizalom helyreállítása érdekében felvett IMF-hitel miatt, de azt is tartsuk észben, hogy a Bajnai-kormány ezt nagyrészt tartalékba helyezte, a nettó adósság jóval kevésbé nőtt. A tartalékot már az Orbán-kormány költötte el nagyrészt szükségtelenül (pl. MOL-részvények vásárlása). Az is tény, hogy 2010 óta a (bruttó) adósság újból csökken, bár a 8 év alatti 2-3 százalékpont azért nem nevezhető jelentősnek, jelenleg is valamivel 70% felett állunk. Mit gondolsz, mit fog mutatni az adósságmutató, ha a Paks2-megállapodás miatti giga-hitel megjelenik benne?
Ennyit a „rendbetételről”. Rengeteg dolog lenne még, de egy ilyen hsz-nek már így is túl hosszó voltam, elnézést.
@balmoral: Egy magyar viszont többnyire csak kicsit hülye. Ám sok kicsit hülye magyar már jelentős méretű hülyeséget képvisel…. hozzávéve még a nagyonhülye magyarokat, máris exponenciálisan nő az összhülyeség faktor. Annak meg ez az eredménye.
@Külsős: ” Végül annyit még, hogy jelenleg is a manyup beszántásának köszönhető, a GDP 1,5%-a körüli járuléktöbblet tartja 3% alatt a hiányt. „
Valamint, szerintem valid szemlélet azt mondani, hogy a manyup-rendszer egy felhalmozás volt, így a kb. 80%-os GDP-arányos adósság mellett volt egy kb. 10%-nyi megtakarítás (a költségvetés működéséhez igazodva, „magán”kézben, de mint kiderült, központilag elég egyszerűen mozgósítható módon). Ennek sikerült a seggére verni, és így a GDP-arányos hiányt valamivel 70% fölé mérsékelni. Azt hiszem, ehhez valóban közgazdasági zseninek kell lenni.
@közösperonos átszállás:
Egyetértek. (Közismert, hogy Matolcsy egy közgazdasági zseni :))) ).
Ehhez kapcsolódva: sajnos elírtam az előző hsz-ben a számot, a 2-3 százalékpont adósságcsökkenés valójában 6-8 százalékpont. Bocs.
@mafi mushkila: Nem tudom, hogy a safe space-ben mi a megfelelo szakkifejezes, de mar az alapfelvetes is eros hadilabon all az igazsaggal: http://www.dailydot.com/layer8/what-happens-miss-jury-duty/
Csak ugy mellekesen, aki kepes az USA-t egy nagy masszakent kezelni es altalanossagban ilyen kinyilatkoztatasokat tenni, hogy antidemokratikus, az hiaba elt ott, nem nagyon figyelt. Gondolom az is antidemokratikus, hogy abban a keleti parti varosban, ahol elek, nem kezdenek el nagyobb epitkezesi projekteket, amig a helyi lakok altal nyilvanos forumon felvetett dolgokat a beruhazok el nem rendeznek elobb.
dailynewshungary.com/credit-suisse-for-the-first-time-in-history-romanians-are-wealthier-than-hungarians-survey/?fbclid=IwAR1OT5KojoFVrl3badY8_G8bcDn6Lh-qvPpVkunoNd8WphdnXZPKPeX6V2M
Mivel ez mostan itten széfszpésznek van nyilvánítva, én talán nem fűznék ehhez semmit
@Érvsebész:
Lesz ez még így sem 🙁
@Fluctuat:
— Biztosan van több magyarázó tényező is Budapest kezdeti vesztegelésére. Még politikai stratégiákon kívüliek is. Lehetséges, hogy Tallinnban, Vilniusban, más kelet-európai városokban nem szórták ki az önkormányzati lakásokat a rendszerváltáskor szinte ingyen a derék polgároknak (perverz újraelosztás, ugye?), így ott lehetett tatarozni a házakat. Meg aztán nem tudom azt sem, hogy mennyire egységes ott a városirányítás, mennyire vannak erős kerületek. Mennyi forrás állt rendelkezésre ott a SzJa-ból? De a lényeg azért végülis az, hogy a politika nem azt tette, amit a pestiek szerettek volna. Nem találta meg a módját. Nem tudom, miért választották újra Demszky-t meg a kerületi polgármestereket újra meg újra. Talán a kihívók ismeretlensége meg erélytelensége miatt.
De ez mind nem is fontos. Nem lehet a száz meg ezer politikai eseményt jelenséget tudományos igényességgel, a lehető legobjektívebben elemezni. Erre senkinek nincs ideje és energiája.
— Szerintem az még a túlzó megfogalmazást puhítva sem egészen igaz, hogy „az irányító érdekkörök minden forrást kiemelni akartak és nem betenni a magyar gazdaságba”. Rengeteg forrás egyszerűen hatékonytalanul – legalábbis vízió hiányában nem igazán értelmesen – elfolyt segélyekre, haszontalan állásokra költött bérekre, drága állagmegőrzésre, rosszul működő rendszerek toldozgatására-foldozgatására.
Az OM kormányokat rendszeresen túlélő nagyhatalmú h. felsőoktatási államtitkára például polipként egy nagy tartalékon ült, amelyből stratégia nélkül, ki tudja milyen megfontolásokból valami gyorssegélyeket osztogatott a siránkozó egyetemeknek. Minden információt megtartott magának, a transzparenciának, stratégiai tervezésnek, teljesítményalapú finanszírozásnak, számonkérésnek ahol lehetett, keresztbetett.
Az inercia, a szocialista klientúra által irányít(gat)ott rendszerek vízió nélküli finanszírozása, meg a transzferekre ráutalt választói réteggel való konfliktusok kerülése jelentősebb volt, mint a tényleges lopás. A gazdaságnak eleve időre volt szüksége, hogy egy jobban működő modellre átálljon, hogy onnan már fel tudja szívni a forrásokat.
— Nem tudom, mekkora ‘gap’-et látsz. Egy cég, legyen az multi, vagy sem, jellemzően nem fog a piaci szintet drasztikusan meghaladó/felborító béreket adni. Egyrészt mit szólnának a főnökök, részvényesek? A belső auditorok? Miért pazarolja a részvényesek pénzét? Másrészt ez óriási korrupciós kockázat lehet. Az állásokba egy olyan helyen, mint Magyarország így a helyi kisfőnökök rokonai, vagy az őket megkenő emberek kerülnének be. Gondolom, az egészséges fluktuáció és a munkahelyi klíma is drasztikusan megváltozna. Ez nem egy normális helyzet lenne, inkább kockázatos a cégre nézve. Ha a kelet-európai szintet nézzük – Magyarországon nem kis részben pont a Fidesz miatt is – igen gyengék a szakszervezetek, viszont nagyon magasak a munkát terhelő adók. Mindkettő nyomja a bruttó béreket (a teljes munkaerőköltséget tekintve Magyarország nincs annyira ‘lemaradva’).
@Akta: Ez függ attól, hogy mit értünk vallás és mit kultúra alatt. Ha a ‘vallást’ tágabb értelemben valami, a minimális egységtudatot, társadalmi kohéziót szolgáló ‘közös nyelv’, alapelvek és meggyőződések intézményekben testesült, kikényszerített(!) együtteseként értelmezzük, akkor értelmes mondás lehet.
Az európai liberális demokrácia mögött pont egy ilyen ‘vallás’ állhat. Most ez rombolódik le.