Korok és Démonok
Eredeti szerző: szempontpuska
Az ezerkilencszázas évek az utolsó napjaikat élték, amikor a karácsonyi őrület hangos forgatagában rábukkantam erre a könyvre és már tudtam, hogy a bejglimérgezés sorsszerűen bekövetkező időszakára ezúttal már megvan az intellektuális útitársam.
Most, hogy nagyobbik fiam 16. évében jár, végre eljöttek azok a mámorító pillanatok, amikor egykori élményeimet, felfedezéseimet – filmeket, könyveket és zenéket – elérakjam és a partvonalról izgulva szemléljem, milyen hatással van rá, hogyan reagál?! Átadni neki, megosztani a rácsodálkozást, a felismerést melytől majd’ harminc éve megittasodtam. Ki ne ismerné ezt az érzést, akinek gyermeke a tudat és az önálló gondolkodás kapujába ér. Most elővettem egy több mint 10 évvel ezelőtti könyvismertetőmet (melyet egy akkori folyóíratnak írtam).
Bevallom, nagyon elfogult vagyok Carl Sagant illetően. Mióta a nyolcvanas évek közepe táján a csillagok felé bámuló kamaszként végignéztem a COSMOS című sorozatát a TV-ben, számomra már önmagában elég, hogy meglássam a nevét egy könyv borítóján és akkor az részemről már “meg van véve”. A COSMOS egyébként minden idők egyik legtöbb díját nyert dokumentumfilm sorozata volt.
Magyarországon sajnos méltatlanul keveset tudunk Carl Saganról, aki pedig a huszadik század második felének egyik kiemelkedő tudományos alakja. Saját bevallása szerint elsősorban planetológus volt, de a NASA számtalan csillagászati kutatóprogramjában vett részt, ideértve a Mars feltérképezésére irányuló kísérletek sorozatát vagy a földönkívüli intelligencia nyomait kereső SETI programot is.
A tudós már nem érhette meg munkájának kiteljesedését, amikor 1997. július 4-én a Mars Pathfinder leszállt a vörös bolygó egyik kietlen folyóvölgyében, az Ares Vallis-on. És mégis, bizonyos formában jobban ott volt, mint bármely más ember, aki valaha is dolgozott ezen. A leszállóegységet ugyanis Carl Saganról nevezték el.
Sagan hírneve azonban minden bizonnyal szűk szakmai körök megbecsülése maradt volna, ha nem rendelkezik egy különleges adottsággal, amelynek sajnos csak kevesen letéteményesei a Föld nagy koponyái közül. Ez pedig nem más, mint hogy kivételes tudását és ismereteit közérthető formában és érdekesen meg tudja osztani hallgatóságával.
A tudomány lényege két, egymásnak ellentmondó hozzáállás nélkülözhetetlen egyensúlya – a mégoly különösnek vagy értelmetlennek tűnő új gondolatok iránti nyitottságé meg a régi és új elképzelések könyörtelenül szkeptikus vizsgálatáé. Így szűrhetjük ki a mély igazságokat a handabandázásból.
Akik szeretik és érdeklődnek a témakör iránt, bizonyára olvasták már Sagan egyes műveit. Az elmúlt években kevés számú, de azért műfajában kiemelkedő színvonalú írásaival ismerkedhettek meg a magyar olvasók is. Az Éden Sárkányai vagy Az Elfeledett Ősök Árnyai olyan könyvek voltak, amelyek olvasása felér egy kaland átélésével. Érdekfeszítő és izgalmas utazások voltak a tudomány világában, amelyekben Sagan lebilincselő stílusban és gyakran még a kalandregényeket is megszégyenítő fordulatossággal vezette végig olvasóit az élet kialakulása, az evolúció, a csillagászat és az emberi fejlődéstörténelem egy-egy jól kiválasztott epizódján át.
Amíg az Embernek ehhez kezdetlegesek voltak az eszközei, a mindennapok világa mellé külön mítoszvilágot is épített. Amikor megpróbálta összeegyeztetni őket, a durva felületeket, ahol ezek nem illeszkedtek egymáshoz, a tudat peremére szorította, nem törődött velük.
Carl Sagan ebben a könyvében éppen afölött tör lándzsát, hogy a tudomány által feltárt világ igenis van olyan érdekes, mint a mindennapi életünket elárasztó miszticizmus és babona, az Atlantisz vagy Lemuria létezéséről újra és újra felröppenő legendák, vagy a vég nélkül burjánzó “hiteles” részletességű beszámolók, a Bermuda háromszögről, az asztrológiáról, Nostradamus jóslatairól illetve a legkülönfélébb életkristályok gyógyító erejéről.
Az egyik kedvenc rajzfilmemben az átverésre kiszemelt gyanútlan áldozat jóshoz fordul, aki – miután gondosan tanulmányozta a tenyerét, – aggodalmasan közli vele: „Ön rendkívül hiszékeny”
Szívesen írnám azt, hogy Carl Sagan szenvedélyesen érvel a tudomány és a kritikai gondolkodásmód, mint világnézet mellett, de semmi sem állt távolabb ettől a kiemelkedő intellektusú polihisztortól, mint az indulat vagy a szenvedély. Valamennyi ismeretterjesztő művét, így a Korok és Démonok-at is, áthatja a megismerés utáni vágy és a józan kételkedés furcsa kettőssége, amely igazi intellektuális kalandot tartogat olvasója számára.
Sagan kiváló érzékkel talál rá azokra a témákra, amelyekkel lebilincselheti olvasóközönségét úgy, hogy közben páratlan mennyiségű ismeretanyagot ad át szinte észrevétlenül, olvasmányos formában. Azt hiszem ennek a könyvnek az írója, ezen a téren kivételes képességekkel rendelkezett.
Sagan hitvallása szerint a tudomány nagyon távol van attól, hogy a tudás tökéletes eszköze legyen, de a legjobb kísérlet arra, hogy megértsük a világot, amelyben élünk, és ez a kísérlet nagy mértékben sikeresnek bizonyult. Sagan olvasatában a tudomány nagy érték, de ennél is nagyobb kincs annak beépített kritikai szemléletmódja, mert nem ismer sem felszentelt igazságokat, sem pedig indiszkrét kérdéseket. Minden megkérdőjelezhető, ami esetleg korábban nyilvánvalónak tűnt.
Az emberek létezése tele van bizonytalanságokkal. Közülük sokakat kegyetlenség lenne megfosztani a hit vigaszától, például olyan esetben amikor a tudomány nem képes enyhíteni szorongásukon. Elfogadom, hogy jogukban áll eltekinteni a követelményeitől azoknak akik a tudással járó terheket nem képesek elviselni.
Ennek a gondolkodásmódnak a kifejlődésével, történetével és buktatóival ismertet meg a
Sagan bátran, de ugyanakkor körültekintően nyúl könyvében a legkülönbözőbb témákhoz: a valláshoz, az áltudományokhoz, politikához, csillagászathoz és planetológiához, Betekintést nyerhetünk a boszorkányperek korába éppúgy, mint a Mars kutatás, vagy az űrhajózás buktatókkal teli világába, az UFO-kkal lezajlott találkozások elemzése, a szupertitkos amerikai repülőeszközök fejlesztésének műhelytitkai, az amerikai oktatási rendszer magyar olvasó számára olykor megdöbbentő hiányosságai, a torinói lepel titka ugyanúgy szerepel e könyv hasábjain, mint a dinoszauruszok lenyűgöző világa, a gabonakörök dokumentált eredete vagy galaxisunk története.
Az a tény, hogy a Biblia szinte semmit sem előlegez meg a modern tudományból, engem megerősít abban, hogy nem lehet isteni eredetű.
Egy-egy epizód erejéig bekukkanthatunk Thomas Jefferson, Benjamin Franklin, Kopernikusz, Isaac Newton vagy éppen Albert Einstein életébe és számomra külön érdekesség volt, amikor az atomfegyverekről szólva Carl Sagan a hazánkban igen egysíkúan ismert kiváló tudósról, a magyar származású Teller Edéről ír – megjegyzem: igen kritikus hangvételben.
Carl Sagan az ismeretterjesztés közben tanít is, hogy meg tudjuk különböztetni a valóságost az álságostól. A szerző mindjárt a mű elején kíméletlen következetességgel ostorozza a korunkban reneszánszukat élő áltudományokat.
Az áltudomány és a babona – írja Sagan – magához édesgeti a tudásra szomjazókat, könnyen érthető válaszokat ígér, miközben semmibe veszi a kétkedő alaposságot és gombnyomásra rángat az egyik ámulatból a másikba. Ezek az eszmék a hiszékenységre építenek. Az áltudományokkal foglalkozni sokkal kevésbé megerőltető, mint az igazi tudománnyal, mert nem követelik meg a tapasztalattal való állandó összevetés gyötrelmét és sokszor ennek köszönhető, hogy az áltudományt könnyebb elmagyarázni, mint a valódit.
Sagan témaválasztásai gyakran provokatívnak tűnhetnek, de emögött a “provokáció” mögött nem a konfrontáció keresése rejlik, hanem tárgyalt témáit áthatja a megismerés utáni vágy és a kritikai gondolkodásmód vegytiszta logikája.
Miközben történelmünkről, vallásainkról, a csillagászatról és az evolúcióról mesél, számtalan érdekes és a köznapi ember előtt ismeretlenül maradt tényről számol be.
Carl Sagan szemében a huszadik század az emberi ismeretfejlődés egyik legkiemelkedőbb korszaka volt és ebben kevesen tudnának vitatkozni vele, miközben nem feledkezik meg arról, hogy a haladás és a technika robbanásszerű elterjedése milyen kettősségekkel is járt, milyen veszélyeket hordoz.
Hány és hány vallás próbálkozik azzal, hogy próféciával alapozza meg helyét a világban! Mennyien hisznek az ilyen próféciákban, akárhányszor bizonyultak is tévesnek, csupán azért, hogy támogatást és erőt meríthessenek belőle. De létezett valaha is vallás, amelyik olyan sikeres és pontos „próféciákra” lett volna képes, mint a tudomány?
A könyv egyik legérdekesebb gondolatvetésében élvezetes és elgondolkodtató módon hívja fel a figyelmet arra, amint a huszadik század együtt létezik a tizenharmadikkal, méghozzá nemcsak falun, hanem a felhőkarcolók világában is.
Gondoljunk csak bele! Micsoda kettősség rejlik abban, hogy milliók és milliárdok használják a villanyt, miközben hisznek mindenféle előjelekben vagy az ördögűzésben. Filmcsillagok, vezető hatalmak politikusai látogatják a javasasszonyokat és a pilóták, akik az emberi szellem csúcsteljesítményét képviselő vadászgépeken repülnek, közben amulettet hordanak a mellükön! Hát nem elképesztő és ugyanakkor ijesztő ez a kettősség?! Pedig ez rólunk szól!
A Korok és démonok olvasása hasonlít egy kalandra a tudomány és a történelem világában. Ha az ember belekezdett a soraiba, már nagyon nehéz letenni. Gondolkodásra késztet, gyakran szívesen vitáznánk az írójával, máskor pedig nyilvánvalónak vélt, mindannyiunk által ismert tényeket állít merőben új kontextusba, olyan összefüggésekre hívja fel a figyelmet, amelyek mellett a köznapi ember könnyedén elmenne.
Carl Sagan egyik utolsó írása, méltó élete munkásságához abban, hogy felnyitja a szemünket, a világ amelyben élünk még a fantázia teremtényei nélkül is, milyen összetett, érdekes és varázslatos titkokkal vesz körbe bennünket. A Korok és démonok a Szkeptikus Könyvek sorozatban jelent meg, a Typotex Kiadó gondozásában.
A tudomány egyik parancsolata így szól: „Ne higgy a tekintélynek!”
<
p style=”text-align: justify”>
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16522043-6ab417fe606d9' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16522043&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16522043-6ab417fe606d9&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16522043-6ab417fe606d9' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@tollaszerge: „külső szemlélő számára ez eldönthetetlen”
Ez pontosan így van.
Nem etetek senkit, csak gondoltam elfér itt egy másik nézőpont is.
De én kérek elnézést, rossz társaságba keveredtem 🙂
ha már hit, odaát a mandineren kellemes vita folyik arról, hogy az inkvizíció mégse nem volt olyan csúnya ám, és „mindössze” ennyi meg annyi áldozata volt. 🙂
ha már hit, odaát a mandineren kellemes vita folyik arról, hogy az inkvizíció mégse nem volt olyan csúnya ám, és „mindössze” ennyi meg annyi áldozata volt. 🙂
@jotunder:
„megtanultuk a mandinertol, hogy agnosztikusok nincsenek, csak bolsevikok. ok probaljak befeketiteni a Szent Inkviziciot.”
á, szóval bekukkantottál. 🙂
@jotunder:
„megtanultuk a mandinertol, hogy agnosztikusok nincsenek, csak bolsevikok. ok probaljak befeketiteni a Szent Inkviziciot.”
á, szóval bekukkantottál. 🙂
@tollaszerge:
a poén az, tényleg előfordult olyan, hogy építettek is valamiféle kultuszt erre vagy arra a tudatmódosító szererre.
hogy a mellékszálnak legyen mellékszála, a guru témában: lennonról mesélték, hogy amikor annó szakított maharesivel, és az megdöbbent, akkor megkérdezte tőle, ha maharesi tényleg megvilágosodott, akkor hogy a pélóba nem tudta, hogy ő le akar tőle lépni.
amiről persze lem sztorija jut az eszembe a királyról, aki meg akarja fingatni a bölcseket.
(asszociálgatok itt össze-vissza, én perverz … mandineren aristo már rég azon tipródna, tényleg megvonták-e tőlem a kaki-pisi-nagymama-bukkákét is)
@tollaszerge:
a poén az, tényleg előfordult olyan, hogy építettek is valamiféle kultuszt erre vagy arra a tudatmódosító szererre.
hogy a mellékszálnak legyen mellékszála, a guru témában: lennonról mesélték, hogy amikor annó szakított maharesivel, és az megdöbbent, akkor megkérdezte tőle, ha maharesi tényleg megvilágosodott, akkor hogy a pélóba nem tudta, hogy ő le akar tőle lépni.
amiről persze lem sztorija jut az eszembe a királyról, aki meg akarja fingatni a bölcseket.
(asszociálgatok itt össze-vissza, én perverz … mandineren aristo már rég azon tipródna, tényleg megvonták-e tőlem a kaki-pisi-nagymama-bukkákét is)
@Malachi: „csak a Kapcsolatot olvastam tőle – igaz azt eredetiben rendeltem meg, kemény kötés, első kiadás – de milyen jól tettem! „
Bizony jól tetted, amikor bemutatták a filmet, megjelent egy magyar kiadása is, megvettem apámnak mert ő nem tud eléggé angolul az eredetihez, azóta is csak bosszankodom mikor eszembe jut, egész fejezeteket hagytak ki belőle. El nem tudom képzelni, hogy ezt megengedték a fordítónak.
@Malachi: „csak a Kapcsolatot olvastam tőle – igaz azt eredetiben rendeltem meg, kemény kötés, első kiadás – de milyen jól tettem! „
Bizony jól tetted, amikor bemutatták a filmet, megjelent egy magyar kiadása is, megvettem apámnak mert ő nem tud eléggé angolul az eredetihez, azóta is csak bosszankodom mikor eszembe jut, egész fejezeteket hagytak ki belőle. El nem tudom képzelni, hogy ezt megengedték a fordítónak.
@mavo: Ez a megvilágosodósdi nekem mindig is nagyon gyanús volt. Természetesen nem várom el, hogy a megvilágosodott súlyokat emelgessen vagy a jövőbe lásson, de azért érdekelne valami gyakorlati teszt vagy definíció amivel el lehet dönteni hogy X „megvilágosodott”, Y meg nem. Mármint azon kívül hogy X azt mondja, mert az elég kevés.
@mavo: Ez a megvilágosodósdi nekem mindig is nagyon gyanús volt. Természetesen nem várom el, hogy a megvilágosodott súlyokat emelgessen vagy a jövőbe lásson, de azért érdekelne valami gyakorlati teszt vagy definíció amivel el lehet dönteni hogy X „megvilágosodott”, Y meg nem. Mármint azon kívül hogy X azt mondja, mert az elég kevés.
@tollaszerge: A „megvilágosodás” elsősorban a saját utad megtalálása. Aki megtalálta az utat, az járja végig! Nincs rá szüksége, hogy másoknak bizonygassa. Aki bizonyítgat, az bizonytalan, külső megerősítésre szorul.
A „tudományos” világban is van „hit”, csak általában „elhivatottságnak”, vagy (ha téves) „rögeszmének” hívják. 🙂
„Felölti bölcsen ki bódhiszattva,
bárki és bárminek alakját,
és tanítja minden nyelvre szabva
örök törvénynek foglalatját.
Változik nappá és holdá az égen,
lesz föld, vagy tűz, vagy lég, vagy pára.
Indra, Brahma de lehet hogy éppen
más isten képét ölti magára.
Mert mindegy bárki mily hitet vall
kövesse csak a megszokott utat,
módot legyőzni e világot,
mindnek saját hite szerint mutat.”
@tollaszerge: A „megvilágosodás” elsősorban a saját utad megtalálása. Aki megtalálta az utat, az járja végig! Nincs rá szüksége, hogy másoknak bizonygassa. Aki bizonyítgat, az bizonytalan, külső megerősítésre szorul.
A „tudományos” világban is van „hit”, csak általában „elhivatottságnak”, vagy (ha téves) „rögeszmének” hívják. 🙂
„Felölti bölcsen ki bódhiszattva,
bárki és bárminek alakját,
és tanítja minden nyelvre szabva
örök törvénynek foglalatját.
Változik nappá és holdá az égen,
lesz föld, vagy tűz, vagy lég, vagy pára.
Indra, Brahma de lehet hogy éppen
más isten képét ölti magára.
Mert mindegy bárki mily hitet vall
kövesse csak a megszokott utat,
módot legyőzni e világot,
mindnek saját hite szerint mutat.”
@tollaszerge:
„A „megvilágosodás” elsősorban a saját utad megtalálása. Aki megtalálta az utat, az járja végig!”
én megengedő vagyok: ki-ki úgy és akkor világosodik meg, ahogy, ahol és amikor akar, mindaddig, amíg nem vesz le másokat léről, hogy gyertek skacok, majd én megmutatom ezt a megvilágosodás izét.
@tollaszerge:
„A „megvilágosodás” elsősorban a saját utad megtalálása. Aki megtalálta az utat, az járja végig!”
én megengedő vagyok: ki-ki úgy és akkor világosodik meg, ahogy, ahol és amikor akar, mindaddig, amíg nem vesz le másokat léről, hogy gyertek skacok, majd én megmutatom ezt a megvilágosodás izét.
@tollaszerge:
szerintem a megvilágosodás nyugat európai megfelelője az, hogy valaki jól érzi magát illúziómentesen is az életében, a világában. lát a pályán, és elfogadva amin nem tud változtatni tud teljes, boldog életet élni.
szerintem minden megvilágosodásnak a lokálisan tipikus illúziók elvetéséhez van köze. kultúránként másképp.
és persze lehet rá aggatni mindenféle misztikus, meg szakrális izét is. bár szerintem felesleges.
de engem alighanem nem kérdeztek ezügyben. és alighanem ebben……. igazuk is volt.
@tollaszerge:
szerintem a megvilágosodás nyugat európai megfelelője az, hogy valaki jól érzi magát illúziómentesen is az életében, a világában. lát a pályán, és elfogadva amin nem tud változtatni tud teljes, boldog életet élni.
szerintem minden megvilágosodásnak a lokálisan tipikus illúziók elvetéséhez van köze. kultúránként másképp.
és persze lehet rá aggatni mindenféle misztikus, meg szakrális izét is. bár szerintem felesleges.
de engem alighanem nem kérdeztek ezügyben. és alighanem ebben……. igazuk is volt.
@acs63: Félreértesz: nem az állítólagos megvilágosodottól várom hogy bizonygassa, vagy egyáltalán definiálja, hanem attól, aki ezt érvként használja egy vitában.
Amúgy a történelmileg számontartott megvilágosodottakról pont kiderült, hogy ők igen. Ha külső szemlélő számára eldönthetetlen a dolog, akkor nincs más lehetőség, mint hogy ők utaltak erre. Ezért bár nagyon szép és misztikus, hogy a gurunak semmit nem kell bizonygatnia, mégis azt gondolom hogy a sikeres guruknak volt érzékük hozzá hogy tömegeket győzzenek meg arról hogy ők megvilágosodtak. Pl azzal, hogy ha megkérdezik őket, akkor olyanokat mondanak hogy nekik nincs szükségük arra hogy ezt bizonyítsák – ez a jelek szerint hatásos 🙂
@acs63: Félreértesz: nem az állítólagos megvilágosodottól várom hogy bizonygassa, vagy egyáltalán definiálja, hanem attól, aki ezt érvként használja egy vitában.
Amúgy a történelmileg számontartott megvilágosodottakról pont kiderült, hogy ők igen. Ha külső szemlélő számára eldönthetetlen a dolog, akkor nincs más lehetőség, mint hogy ők utaltak erre. Ezért bár nagyon szép és misztikus, hogy a gurunak semmit nem kell bizonygatnia, mégis azt gondolom hogy a sikeres guruknak volt érzékük hozzá hogy tömegeket győzzenek meg arról hogy ők megvilágosodtak. Pl azzal, hogy ha megkérdezik őket, akkor olyanokat mondanak hogy nekik nincs szükségük arra hogy ezt bizonyítsák – ez a jelek szerint hatásos 🙂
@tollaszerge: Az, hogy a megvilágosodás után egy olyan tudás birtokában leszel, hogy nincs több kérdés, csak bizonyosság a mi számunkra még pont ugyanolyan HIT kérdése (hisz nem vagyunk megvilágosodottak), mint az, hogy a tudomány majd valamikor megtalálja a válaszokat. Ma még nagyon nem találja, de te például abban hiszel, hogy majd eljön az idő. Csak szívósan töretlenül kell kutatni.
Ez is hit.
@tollaszerge: Az, hogy a megvilágosodás után egy olyan tudás birtokában leszel, hogy nincs több kérdés, csak bizonyosság a mi számunkra még pont ugyanolyan HIT kérdése (hisz nem vagyunk megvilágosodottak), mint az, hogy a tudomány majd valamikor megtalálja a válaszokat. Ma még nagyon nem találja, de te például abban hiszel, hogy majd eljön az idő. Csak szívósan töretlenül kell kutatni.
Ez is hit.
@tollaszerge: Na ez ott érv, ahol a „megvilágosodott” jelző anyagi vagy erkölcsi babérjait akarja learatni a hamis próféta. Sajnos sok ilyen is van.
De ne ess a fürdővizzel a gyereket is kiöntjük hibájába – bár a szkeptikus álláspontodnak ez most pont kapóra jön 🙂
@tollaszerge: Na ez ott érv, ahol a „megvilágosodott” jelző anyagi vagy erkölcsi babérjait akarja learatni a hamis próféta. Sajnos sok ilyen is van.
De ne ess a fürdővizzel a gyereket is kiöntjük hibájába – bár a szkeptikus álláspontodnak ez most pont kapóra jön 🙂
@Kulics: Bocs, de te honnan tudod hogy én miben hiszek? OK ha nem tudsz saját álláspontod mellett érvelni, de miért szükségszerű ezután átmenni a vitapartnerről alkotott hipotéziseid ismertetésébe?
@Kulics: Bocs, de te honnan tudod hogy én miben hiszek? OK ha nem tudsz saját álláspontod mellett érvelni, de miért szükségszerű ezután átmenni a vitapartnerről alkotott hipotéziseid ismertetésébe?
@Kulics: Mi a „hamis” próféta? Mi az az eljárás, amivel legalább definíció szintjén meg tudjuk különböztetni a nem „hamistól”? Ha ilyet nem tudunk, akkor mi értelme van a fogalomnak?
Kezdesz az „igazi skót” érvelési hiba felé menni: az „igazi” prófétákat felruházod mindenféle képzeletbeli tulajdonságokkal (amelyek közül néhány ellenőrizhetetlen, ez tényleg szép csavar :-P), amelyik meg nem tud olyat, az nyilván hamis.
@Kulics: A tudományban nincs hit! Ez súlyos tévedés/csúsztatás.
Reménytelen kísérlet, hogy összemosd a vallási hittel, amit te magad írsz, az is per definitionem inkább a „remény” kategóriája, nem hitét.
A tudományos gondolkodásban legfeljebb hipotézisek, teóriák vannak. Ez korántsem hit.
A hit és a tudomány is eredendően ugyanabból az igényből gyökerezik: az Embernek az iránti vágyából, hogy megismerje azt ami körbeveszi.
De a vallás talán be nem vallott célja, hogy bizonyos kérdésekről való töprengésnek elejét vegye
A tudomány ilyet nem tehet meg. Ezért a megválaszolatlan kérdéseket nyitva kell hagynia, saját – gyakran intuícióból kiinduló – hipotéziseit folyamatosan meg kell kérdőjeleznie. Ezért aztán soha nem tud “kerek világot” nyújtani a tudásra szomjazóknak saját emberöltőjükön belül.
Tehát a vallási gondolkodás alapvetően a hiten, míg a tudományé a kételkedésen alapul.
@Kulics: A vallásos hitállapot átlényegülést jelent (nem a Sri Chimnoy féle szélhámosokra gondolok, hanem mondjuk a legátlagosabb, de azért elég mély katolicizmusra), ami messze túl van a hitvalláson. A hitállapot sokkal több mint bizonyos állítások összessége. Nem világos, hogy a tudományban mit nevezel hitnek. Én hiszek abban, hogy a halmazelmélet ZFC axiómarendszere sohasem fog ellentmondásra vezetni, azt viszont egyenesen tudom, hogyha ez így lesz, akkor ezt az ellentmondásmentességet soha nem fogják bebizonyítani. Ez is hit valamennyire, de ennek hitállapota nincs, még hitvallás rendszere sem nagyon. A tudományos hit általában azt jelenti, hogy amit ma látunk az holnap is úgy lesz, amit itt látunk az ott is úgy lesz. Igen, néha azt mondják, hogy a hattyú egy fehér állat, és aztán találnak fekete hattyúkat is. Igen, komoly meglepetést keltett, hogy a gyomorfekély kialakulásában rendkivül gyakran van szerepe a Helicobacter pylori nevű baktériumnak. Olyat hitállítása a tudománynak, hogy nincs Isten egészen bizonyosan nincsen. Olyan hitállítása tulajdonképpen van, hogy nem tapasztaltuk a jelenlétét. A keresztény hittételekből én egy olyan Istent képzelek el, aki egyáltalán nem szeretné ha a teremtményei k0zvetett módon megbizonyosodhatnának arról, hogy létezik. Isten ráadásul olyan mint a ZFC. A nemléte soha nem derülhet ki, természetesen a létezése az bármikor. Hirtelen megjelenik egy másfélkilóméter magas lény, aki tojásos galuskává változtatja a Gellért hegyet, akkor a tudománynak teljesen hivatalos álláspontja lesz, hogy van Isten.
@Kulics: A tudomány szigorúan törekszik a jóslatai pontosságára, a hit nem.
csak fel ne tűnjön wmiki …
@Kulics: a különbség az, hogy ennek a tudomány nevű szektának a hittételeit ma be kell magolni állami intézményekben, és ha nem teszed hátrányba kerülsz
akár a középkorban … 😡
nem. sajnos ismert nyilasokat nem szolgalunk ki, ez egy ilyen diszkriminativ hely lett az utobbi idoben.
@Szindbad: valóban: számolgatják, összeadják kivonják és amikor valamivel egyezik a hipotézis, akkor örülnek. Pont addig amíg valaki más nem jön egy újabbal és az lényegében cáfolja emezt, de néhány egyenlet kijön ezzel is. No akkor pár évtizedig ez lesz az uralkodó elmélet.
Amúgy a tudomány azt tekinti igaznak, amit kísérleti körülmények között, adott és regisztrált feltételek mellett bármikor meg tud ismételni.
Az igazán fontos dolgokat pedig nem lehet ily módon vizsgálni: pl világegyetem keletkezése, működése. Az élet kialakulása, értelme… stb.
Szóval a tudomány maximum arra jó, hogy magas épületeket építsünk, meg mikrochipet csináljunk, hogy egész nap zene üvölthessen a fülünkbe és ne gondolkozzunk 🙂
@Kulics: kikapnék szempontpuskától ha leírnám amit gondolok.
hihetetlen. :(((
@jotunder: Menj előre. Majd én megbosszullak! 🙂
@Kulics: Azért ennél nemkicsit többre képes, csak körül kell nézned és összevetned mondjuk azzal ami 100-500-stb évvel ezelőtt volt.
Csak a példa kedvéért (mert amúgy is elég evidens, talán olyannyira, hogy észre sem veszed) :
A betegségek természetét például a keresztény időszámítás előtti IV. századtól kezdték megérteni és ettől fogva egyre kevesebbet kellett az istenekre hagyni.
Egy vérmérgezésben szenvedő emberért lehet imádkozni, de lehet penicilin injekciót adni. Vajon melyik a hatásosabb?
Vagy vegyük az életminőséget, a csecsemőhalandóságot, az átlagéletkort, a népességet.
A tudomány-a tudományos gondolkodás sikeressége elvitathatatlan ezen a téren
@szempontpuska: Igen, igazad van.
Csupán egy dologgal nem tud mit kezdeni a tudomány: az emberi szenvedéssel. Ez évmilliók óta a sorsunk. Prábálgatjuk konfortosabbá tenni a bolygónkat, de számomra nagyon úgy néz ki, ohgy amit megnyerünk egyik oldalon, azt a másikon elveszítjük.
Ha sikerül egy egy járványt legyőzni, akkor jönnek újak: Aids, most a német coli járvány… vagy említhetnék pszichiátriai betegségeket, amelyek a fejlett nyugateurópai társadalmakat támadja… stb.
Az emberi szenvedés mennyisége konstans, amíg el nem jutunk a transzcendens felismeréseinkhez… ebben a tudomány már nem tud támogatni bennünket. Szerintem.
Az én álláspontom megértéséhez túl kéne lendülnötök a szigorúan materiális világszemléleten.
@jotunder: érvekkel vitázz velem, hagyjuk a hangulatkeltést.
@Kulics: Az van, hogy időben a tudomány jóslatainak pontossága monoton nő. Mi kell ennél több? Azonnali megoldás minden problémára?
@Kulics: Nem írod le hogyan lehetne kvantifikálni az emberi szenvedést, enélkül pedig teljesen üres az az állításod hogy a mennyisége konstans. (Mennyi az a konstans? 19.5? Honnan tudjuk ha 19.7 vagy 19.4 lesz?) Ez így csak nyavalygás.
Az is elég mókás hogy kétségve vonod a tudomány értékét, miközben a hozzászólásodat valszeg számítógépen írtad, szóval a tudomány eredményeit vígan használod, miközben siránkozol azon hogy tudomány értéktelen. Vagy te a Vincent kommentelésével keresed a transzcendenciát? Sok szerencsét 😛
@Kulics: Először talán kezdj el érvelni, aztán majd meglátjuk.
@Kulics: miért vitáznék én veled kistücsök ? ha valaki baromságok sorozatát írja le, azzal az ember nem vitatkozik. azzal vitatkozik, akivel vitatnivalója van. amit te leírsz az valamiféle madzsarisztáni newage izé, amit én leginkább elkerülök, de semmiképpen nem vitatkozom vele.
„amíg el nem jutunk a transzcendens felismeréseinkhez… ebben a tudomány már nem tud támogatni bennünket. Szerintem.”
Szerinted melyek, azok a transzcendens felismeréseink – már azokéi, akik eljutnak oda – komolyan kérdem ?
Mennyiben és hogyan enyhítheti ez a világnyomort ?
@Kulics: Ha konstansnak tekinted, akkor gyakorltilag ignorálod azt ami az elmúlt évszázadban történt. Elmenekülsz a tények elől.
Mire ment a transzcendens felismerés a maga évezredeivel?
A tudomány bő egy évszázad alatt objektve mérhető adatokban, jelenségekben javította az életminőséget az emberiség számára.
Nem mindenkiét, de azelőtt mindenki nagyjából ugyanolyan szinten volt, most százmilliók élnek jobban, hosszabban és többen.
Az egyenleg egyértelműen pozitív. A tudomány hatékonyabb és eredményesebb volt a világ megismerésében, mint bármely, az emberiség bármilyen korábbi kísérlete.
A „konstans” egyértelműen nem állja meg a helyét. Ez egészen nyilvánvaló.
@szempontpuska: nem lehet szubjektív kategóriákról és érzésekről objektív vitát folytatni.
A tudományt nem ignorálom, de helyiértékén kezelem.
Az emberi szenvedés mértéke nem mérhető, mert szubjektív kategória.
@nerángass: Aki eljut arra a szintre hogy megvilágosodik, annak számára megszűnik a szenvedés. Mi többiek meg úton vagyunk afele.
@Kulics: „emberi szenvedés mennyisége konstans” majd „Az emberi szenvedés mértéke nem mérhető”
Nem mérhető, de konstans? Ilyenkor nem érzed magad nagyon hülyének?
@Kulics: Ha szubjektív kategória, akkor viszont nem használható érvként, ergo hogy kerül az asztalra? (hiszen te hoztad be a vitába)
Hogy korábbi példámra utaljak, a transzcendens megközelítés hatékonysága évezredeken át nagyjából „konstans” volt. Stagnált. A tudomány térnyerésével azonban nem mindenkire, de az emberiség jelentős része számra javult az életminőség, a csecsemőhalandóság, az átlagéletkor és növekedett a népességszám.
Az emberiség igen jelentős hányada jóval kevésbé van kiszolgáltatva a természeti erőknek, mint amikor csak a transzcendensre voltak utalva.
A mérleg nyelve, az összehasonlítás egyértelmű és nem ignorálhatóan a tudomány javára szól. Hatékonyabb, eredményesebb.
pedig a vallásoknak évezredeik voltak, a tudománynak valójában jó ha másfél évszázada….
Ezen nincs mit vitatni
@tollaszerge: relax tollas 🙂
@tollaszerge: tegyük fel, hogy az emberi szenvedésre felírsz valamilyen differenciálegyenletet. bizonyos dolgoktól nő az emberi szenvedés, bizonyos dolgoktól csökken. elvileg lehetnek ilyen modellek.
namost az lehet, hogy ezeket a dolgokat mérni tudod, és ebből ki tudod hozni, hogy az emberi szenvedés időbeli deriváltja nulla. és akkor tudod, hogy konstans, de nem tudod az értékét :)))
@jotunder: Ez eddig szép, de hogy fogod a modelled tesztelni ha nem tudod mérni a magyarázott változót? (Vagy matematikustól illetlenség ilyet kérdezni? :-P)