Liberálisok és az államegyház. Nagy nünüke-poszt.
Eredeti szerző: jotunder
Minap Ungváry Krisztián kijelentette, (köszönjük Yorgnak az ötletet) hogy ő nem liberális, mivel abban hisz, hogy „egy európai országban a kereszténységnek állami szinten is kitüntetett szerepet kell kapnia más vallásokhoz képest”.
Ungváry Krisztián magánügye, hogy miért nem gondolja magát liberálisnak, de meg kell jegyeznünk, hogy pl. Dániában államegyház van. Az alkotmány rendelkezik arról, hogy a monarcha és családja a lutheránus államegyház tagja kell, hogy legyen. Formálisan a dán állam irányítja az egyházügyeket. Ebben a pillanatban az egyházügyi miniszter egy Pandzsábból származó ateista liberális, bizonyos Manu Sareen. Formálisan tehát, abszolúte nincsen szétválasztva az állam az egyháztól, az alkotmány tele van egy konkrét keresztény egyházzal, Dánia egy lutheránus monarchia. És a legliberálisabb országok egyike a világon.
A közönséges nünüke a különlábtőízes bogarak csoportjába, a hólyaghúzók családjába tartozó bogárfaj, Meloë proscarabeus. De itt és most nem erről a nünükéről lesz szó.
Nézzünk egy példát! X azt mondja, hogy az Isten neve ne legyen benne az alkotmányban. Ez eddig csak vélemény. Nünükévé akkor kezd válni, amikor képtelenség X-szel a politikáról beszélgetni, mert öt percenként hozza elő, hogy Isten neve pedig nem lehet benne az alkotmányban, és hozzáteszi (emelt hangon), hogy amíg pedig Isten neve benne van az alkotmányban, addig ez nem is demokratikus jogállam, hanem egy teokratikus diktatúra. A nünüke mérete is lényeges: van, akivel azért egy idő után legalább az időjárásról lehet beszélgetni, esetleg ki lehet kerülgetni a Magasságos Atyaúristent az alkotmányban, de van, aki reggel felkel, és máris harcol a klerikális reakció ellen. Ez egy liberális nünüke — a liberalizmus és különösen annak magyar változata meglehetősen nünüke-intenzív. Vannak persze konzervatív nünükék is, pl. hogy Isten neve LEGYEN benne az alkotmányban. Van szocialista nünüke és lehetmásanünüke is. A Jobbik valójában egy darab nünüke, és hát elég nagy az orra, if you get my drift.
Nünükéinket azért szeretjük, azért etetjük, itatjuk, dédelgetjük, mert úgy pozícionálhatjuk magunkat a segítségükkel, hogy gyakorlatilag lehetetlenné válik, hogy bárkivel bármiről beszéljünk, véleményt, gondolatokat, eszmét cseréljünk.
Y nünükéje legyen mondjuk az, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban. Ha te erre azt mondod, hogy nem, nem rendezett rendőrterrorista vérfürdőt, elvesztél, kész vége, neked annyi. Ha azt mondod, hogy igen, rendőrterrorista vérfürdőt rendezett, de… akkor is elvesztél. A nünükeség lényege, hogy nincs „de”. Ha azt hiszed, hogy szörnyen okos vagy, és ártatlan arccal megemlíted Y-nak, hogy Orbán hazudott tandíjügyben, akkor diadalittasan közli veled, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban, tehát… A „tehát” az olyan, mint a „de” a nünüke-iparban.
A lakosság szélesebb rétegei általában nem képesek arra, hogy professzionális erejű nünükéket szerezzenek be maguknak, kénytelenek beérni azokkal a szomorú, amatőr nünükékkel, amelyek éppen hogy csak arra alkalmasak, hogy tönkretegyék gazdájuk életét, másra nem nagyon. Az elit viszont képes megélni a nünükéjéből, és elsősorban mások életét teszi vele tönkre.
Ungváry nünükéje az ún. ártalmatlan avagy házi nünükék alfajához tartozik. A nünüke szerepe az ő esetében az, hogy jelezze, gazdáját nem lesz könnyű leliberálbolsiznia a Schmidt Máriának. Szerintem Schmidt Máriának azért sikerülni fog a leliberálbolsizás, tekintettel arra, hogy ő viszont óriás harci nünükéket tart, ezekre egyrészt karriert lehet alapozni, másrészt bárkit, bármikor, bárminek lehet nevezni.
Valójában már régen csak a nünükékről van szó, általában mi is nünükékről szoktunk írni, néha a sajátunkról, néha másokéról. Beleszerettünk a nünükéinkbe, büszkék vagyunk rájuk, kis dobozkákban tartjuk őket az ágyunk mellett. Nekem is van dobozom, egy egészen kicsi dobozom, jó, nem egy, hanem kettő… OK, legyen mondjuk kevés kicsi dobozom. Vélhetően Önnek is van doboza. Majd cserélünk képeket az aranyoskákról.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520432-6ab3b79ba68aa' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520432&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520432-6ab3b79ba68aa&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520432-6ab3b79ba68aa' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A mormonra gondolsz ? :)))
@HaKohen: ha csak így tudod összefoglalni, amit írtam, akkor valami alapvető és végzetes hiba van a kommunikációs viszonylatunkban.
ez szomorú.
ugyanakkor a világ hajlamos olyannak lenni, hogy nem veszi figyelembe a róla kialakított emberi véleményeket, hanem a saját törvényei szerint működget.
erre a legprofibb fényevők is rájönnek olyan cirka 3-4 hét után.
őket minek neveznéd? a vallásszabadság mártírjainak?
@HaKohen: rosszul foglaltad össze
és főleg nem mondtad meg, mi az elitizmus
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Melyik isten?
És melyik inkarnációja?
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Isten egyet se alapitott.
Jezus, mint ember, bizta kovetoit Paulusra….
Ha Isten alapitotta volna az Egyhazat, talan rossz neven vette volna, amit a neveben muveltek sok-sok evszazadon keresztul…de nem tunt ugy, hogy rosszallana. Vagy Mohamedet pont ezert kuldte?
@Montefiore: Végre egy karakán állásfoglalás. Mármint a „nem így van” megjegyzésed. Ez legalább érthető. Ha „nem így van”, akkor nyilván máshogy van. Nézzük akkor, hogy mi-, hogy van:
Nagyon jól fogalmazod meg a probléma lényegét azzal, hogy az akörül forog, hogy vajon a „metafizikai tartalmú vagy megalapozottságú kijelentések igazságértéke a rendszeren kívülről értelmezhetetlen”-e. Tényleg ez a vita lényege, és persze szerintem kívülről is értelmezhető. (Közbevetőleg: ez persze itt már egy filozófiai vita, és mint az ilyenekben szokásos, senki ne várja tőle az, hogy holmi bizonyosságokra, vagy egzakt módon bizonyított (vagy bizonyítható) tézisekre derül fény. A dolog természete nem olyan, hogy ez lehetséges lenne.)
Most így kapásból két ellenérv jut eszembe (gondolom ki gyorsan őket):
1. (Ez egy absztrakt, spekulatív filozófiai érv lesz:)
Ugye, azt senki sem gondolja, hogy a metafizikai rendszeren kívül, ill. amellett nincs más meta- vagy mellérendelt rendszer?
Amíg a „rendszer”-en kívül (itt most a rendszer, a metafizikai kijelentések rendszere (pl. a vallások)) lehet egy metarendszer (az általános világmegismerés, és leírás „rendszere” – benne alrendszerként pl. a tudomány, vagy a köznapi reflexiók rendszere), vagy akár valamilyen „mellérendelt” (nem meta- ugyanolyan szintű) másik alrendszer (tudomány), akkor az van, hogy: Vagy a metarendszer világában mérhetőek, hasonlíthatóak össze (a tapasztalattal, a logikával) a két alrendszer állításai, vagy/és egyenként is összehasonlíthatóak, összemérhetőek az egyes alrendszerek ugyanarra vonatkozó állításai (ha vannak olyanok).
Tehát ez az első pont arról szól, hogy _összemérhetőek-e_ a különböző rendszerek ugyanarra vonatkozó állításai. Igen, össze, mégpedig egyszerűen azért, mert vannak ilyen rendszerek, és vannak ilyen állításaik. Hogy hogyan mérhetőek össze, arról a második pont szól.
2. Az „összemérés” eredménye az igazságérték (kell legyen). Mely rendszernek van igaza, mely téved? Ez a fő kérdés. Na ez összetett kérdés, amelyben előbb az igazság fogalmát kell tisztázni. Ahogy látom, te az elszeparált rendszerek _koherencián_ alapuló igazságelméletét alkalmazod. Ez oké is lenne akkor, ha (1) tényleg elszeparált az a rendszer, és mondjuk (2) teljesen axiomatikus deduktív, és (3) semmilyen, a külvilágra vonatkozó állítás nincs benne. De a vallásos metafizikai rendszerekre ebből a háromból egy sem igaz: Ne elszeparáltak, nem axiomatikus deduktívak, és egy sereg egzisztenciaállítás van bennük. Ebből pedig az következik, hogy alkalmazható rájuk az igazság _korrespondencia_ elmélete. Annak kiértékeléséhez pedig nem elegendő a logika, és a rendszer belső koherenciája -hiszen nem arról szól – hanem csak a tapasztalattal való összevetés útján derül ki az igazság. Vagyis arról szól, hogy a rendszer kijelentései megfelelnek-e a tényeknek. (Na most, hogyha valaki ezen túlmenően elkezdi vitatni az objektív tények létét, akkor arra már nem fogok válaszolni. ;-))
Tehát, röviden, összefoglalva, arról van szó, hogy te tévesen, hibásan, rossz helyen alkalmazol egy „igazságelméletet”. Szerintem meg a metafizikai rendszerek helyességét is a korrenpondencia alapján kell megítélni.
@tollaszerge: Nagy szerencse, hogy nem tartod „hülyeség”-nek az ilyen (milyen is?) vitákat, hanem csak unalmasnak tartod őket. Ui. ha hülyeségnek tartanád őket, akkor hajlamos lennél azt gondolni (egy idő, és sok hülyeség olvasása után), hogy akik ilyesmiről vitatkoznak, azok hülyék. Márpedig, másfelől azt is tudnád (ugye tudnád?), hogy ilyen komoly emberek vitatkoztak ilyen és hasonló kérdésekről igen sokat, olyan emberek, akik még sokadik ránézésre sem tűntek hülyének.
Na most, hogy „unalmas” – mint mondod. Hát igen, ezen nehéz segíteni. Kinek a pap, kinek a lánya… Valamely témáról szóló vita leunalmasozása még mindig sokkal kevésbé pejoratív, mint a lehülyézés. Sőt, ha belegondolunk, hogy óriási tömegeknek egészen komoly, és mély stúdiumok számítanak unalmasnak, érdektelennek, akkor rájövünk, hogy az _unalmasság szubjektív érzete_, és a valódi érdekesség, izgalom, satöbbi között vajmi kevés összefüggés lehet. Már csak azért is (azért sem), mert azt sem lehet pontosan tudni, hogy mi az érték, érdekesség immanens értelme. 😉
Végső soron nekem az az érzésem (ez nem határozott állásfoglalás, csak egy amolyan kis szellő), hogy te nem igazán érted, az ilyen vitáknak a lényegét. Ha értenéd, akkor talán differenciálni tudnál az „isten teremtett mindent 6587 éve”, és a „de nem is igaz”, meg az ugyanerről a témáról, de kissé másképp szóló filozófiai viták között. De amíg ez a differencia nem képeződik le benned, addig valóban unalmas lesz mind a kettő.
1) Miképpen méred össze in concreto az igazságértékét annak az állításnak (és bennfoglalt állításainak), hogy ” Nekem tegnap egy kék angyal megjelent, és éreztem, az örökkévaló ujjnyomának kenete van rajta, és elmondta, hogy a megigazulás útja az, hogy a teremtéstörténet rejtett igazságát kihüvelyezzük.”, illetve annak, hogy „Mai ismereteink szerint az a ősrobbanás tizenhárommilliárd éve zajlott, közvetlenül utána meg csak egyedileg leírható, szinguláris események zajlottak, majd a dolog kicsit másképpen folytatódott, de az sincs kizárva, hogy a már rendelkezésre álló adataink egy jobb leírásba illeszthetők.”
2) A rendszer elszeparált, éppen az 1) pontból következők miatt, és „valójában” nincsenek benne olyan, a külvilágra vonatkozó állítások, amelyeknek a rendszer maga, szintén az 1) pontból következők miatt (quodlibet sequitur, miután az első ugrást megtettük), ne engedné meg az olyan transzformációját, hogy ez egy „mélyebb értelmét magában hordozó és csak a szívét megnyitni képes léleknek feltárulkozó igazság”)
@ipartelep: „Y nünükéje legyen mondjuk az, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban. Ha te erre azt mondod, hogy nem, nem rendezett rendőrterrorista vérfürdőt, elvesztél, kész vége, neked annyi. Ha azt mondod, hogy igen, rendőrterrorista vérfürdőt rendezett, de… akkor is elvesztél. A nünükeség lényege, hogy nincs „de”. Ha azt hiszed, hogy szörnyen okos vagy, és ártatlan arccal megemlíted Y-nak, hogy Orbán hazudott tandíjügyben, akkor diadalittasan közli veled, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban, tehát… A „tehát” az olyan, mint a „de” a nünüke-iparban. „
Ezzel szeretném illusztrálni, hogy amiről beszélünk, nem offtopic. Ez egy tipikus szituáció etekintetben: van egy mítosz (randa bal ráront a szenthazára), a mítosz harcosa pedig visszaveri a külsős támadást (aki nincsen velünk, ellenünk van, és az EGÉSZRE támad – ebben egyébként igaza is van). Ilyen szempontból az „Orbán hazudott…” ügyben számára tökéletesen adekvát (koherens) válasz a gyurcsányi vérfürdő.
Ki kell egyébként egészíteni a „mítosz alapú” és „tudományos alapú” világkép dualizmusát a voltaképpeni főszereplővel a „józan ész” alapú világképpel. Ez pedig egy (egy? sokmilliárd!) gyakrolati bizonyságokon (keverve tapasztalás és belátás) alapúló sem korrespndancia, sem koherencia elvnek alá teljesen nem vetett jobbára impliciten, amikor meg kifejtődik, akkor (kinek-kinek saját éketútja szerint) töredékesen koherens, töredékesen korrespondáló, sokszor alig grammatikus szövegfoszlányokat találunk.
Magas szintű entellektüelek foszlámyai persze akadémiai értekezésnek tetszenek néha akár a közepes tudősok vérrel kiizzadt tamulmányaihoz képest is, de mindenkinél megvan az a pont, ahol a józan ész átveszi a kontrolt.
Bármilyen furcsa, a józan ész számára a mítoszok igazságai sokkal befogadhatóbbak, mint a tudomány eredményei. A tudomány eredményei általában kurva messzi esnek a józan észtől, a legtöbb ember számára a napi életben közvetlenül semennyire sem hasznosíthatók, és megértésükhöz abszurd mennyiségű munkát kéne befektetni, nekem például a Kazhdan T izék alapszintű megértéséhez számtásaim szerint vagy két teljes munkaévet (beszámítva, hogy egy erőteljesen kopó matematikai végzettségem van).
A mítoszok viszont épp ellenkezőkeg, lévén közösség összetartó társadalmi képződmények, mind a napi tapasztalatra, a józan észre építenek, ráadásul nagy érzelmi kurrenciájú metaforákkal dolgoznak (gyönyör, félelem). A kereszténység trademarkja (isten önmagát áldozza az emberért) pl. az egyik „legügyesebb húzás” a vallástörténetben, Krisztus a kereszten fizikai meghurcoltatást szenved el, de a fő fájdalma a pokoli kínok ellenére is az, hogy Apja hagyta el (anyagi és spirituális zseniális hierarchiája), de aztán mégsem (katarzis, harsona, föltámadás, remek krimicsattanó). Kit ne érintene meg egy ilyen mese, főként az ártatlan korban (de később is), és ki nem szarja le az ilyenek kapcsán, hogy élt-e Big JC „valójában”. (Élt, persze, hogy élt, hiszen azt hallottam, hogy.. és akkor jönnek a „józan ész” táplálékai, a torinói lepel, könnyező Mária.)
Egy tudományos elmélet összeomlik (vagy inkább értelmezési tartományt vált), ha egyetlen tény benne elletnmond. A mítoszt a közössége tartja fenn (és ADAPTÁLJA folyamatposan), és azzal együtt is hal ki (világképként, de pesze tovább él irodalomban, emlékezetben, sőrt reinkarnálódhat egy új kötzösségben). A józan ész pedig nyugodtan elmagyarázza neked, hogy most olvasta, hogy a világ 6 ezer éves (az NAGYON sok év), és utána elbüszkélkedik neked a horvátban gyűjtött kőzetevel, melyekről a kabinos megmondta, hogy baromi értékesek, és többmillió évesek.
@Montefiore: Jók a kérdéseid. Tényleg.
A kérdésed arra vonatkozik, hogy „miképp mérem össze”, a két különböző rendszer (a metafizikai, és a tudományos) állításait. Szeretnélek újra emlékeztetni arra, hogy mint azt már írtam is, nem csak _egymással_ mérendőek, és mérhetőek össze ezek az állítások, hanem magában a metarendszerben is értékelhetőek – és értékelendőek is. (Hiszen ugye azt nem gondoljuk, hogy maga a „metafizika” a metarendszer, hogy a nevében lévő „meta” szó erre utal – az valami másra utal.)
Bocs, de Kénytelen vagyok mesélni kicsit, hogy a fák szintje fölé emelkedjünk:
Maga a metarendszer, az nem egy szaktudomány (a szaktudomány ebben a konkrét esetben ugye a kozmológia, meg a fizika), hanem az ismereteink, sőt a józan ész egy kevésbé (mint egy szaktudomány) egzakt rendszerbe foglalt része. Nevezzük ezt filozófiának, vagy szép szóval, episztemológiának. A tárgya (ez utóbbinak) az, hogy milyen módon lehet a világról ismereteket szerezni (a konkrét ismeretekkel nem foglalkozik, az a tudományok reszortja), egyáltalán mi az az ismeret, mi a tudás, stb. Na most ebben a rendszerben nincsenek konkrét felfedezések, hanem inkább ésszerűnek, plauzibilisnek, és célszerűnek, használhatónak tűnő belátások vannak. Pl. egy ilyen belátás az, hogy a világ felfedezésére, és leírására vannak bizonyos jónak tűnő módszerek. És vannak ugyanerre, rossznak tűnő módszerek is. És a jónak tűnők azért tűnnek annak, mert működnek, beváltak, míg ugye a rossznak tűnők… Na most ez a rendszer az ebbéli felismeréseit nem átallja konkrétabb elvek formájában is megfogalmazni (ami még mindig messze nem szaktudomány – főleg nem természet), olyanokban, mint pl. az ismeretek fajtái, az ismeretszerzés módjai, a tudás típusai, stb. És ugyan ezen elvek még mindig nagyon absztraktak, de amennyire megállapítható, jó, működő, bevált elvek. (megjegyzés: persze a filozófia nem lenne az ami, ha a gondolatkísérlet szintjén nem kérdőjelezne meg szinte bármit. elvileg mindent lehet tagadni, akár még a világ valóságosságát is.) No de visszatérve arra, hogy mit mond az ismereteink, a józan ész, és a gyakorlati visszacsatolás által korrigált, és absztrahált metaelméletünk a metafizikáról, és a vallásos elméletekről: Hogy a világ megismerésének az nem jó (hanem rossz) módszere, hogy ez látszik onnan is, hogy egyáltalán nem vált be, hogy folyamatos defenzivában van a valódi jó megismeréssel szemben, hogy semmi érvényeset, használhatót nem tud mondani a világ állapotáról. Egy mondattal: A metafizika (nem a filozófiai, hanem a vallásos) a bolond likból, bolond szél fú esete.
Akkor nézzük a konkrét állításokat, amelyek egymással mérhetőek össze.
Ugye, egy probléma rögtön van: A tudomány elismeri (és tudja), hogy az „egész világ” kezdetéről, eredetéről egyelőre semmit nem tud mondani, és kérdéses, hogy valaha is tud-e. A tudomány nagyon is látja a saját korlátait. A metafizika nem így van ezzel, ő biztos a dolgában. A természettudomány mindig csak valószínűségeket mond, a vallás bizonyosságai megkérdőjelezhetetlenek (már ennek gyanúsnak kellene lenni, nem?). A tudomány egész kis lépésekben halad, és azokat is százféleképpen, előre-hátra, újra meglépi, minden irányból keresztbe kasulja az ismereteit, és még akkor is csak valószínűsít, és azt mondja, hogy ez ez elképzelés, leírás jónak tűnik, de hát dolgozunk még az ügyön, aztán majd meglátjuk. A vallás meg… nem is kell mondani, hogy ugyanezzel hogy van a vallás.
Na most, a szóban forgó összevetendő állítások. A tudomány megfigyelésre, és számításokra alapoz, a vallás meg semmit nem figyel meg (ugye se istent, se angyalokat, se mennyet nem figyeltünk még meg?), és ezekről kijelenti, hogy „vannak”, és így történt. A tudományos kijelentések, és elméletek falszifikálhatóak (elvileg cáfolhatóak), a vallásosok nem. A tudományosak konzisztensek, és elvileg ellenőrizhetőek (az elllenőrizhetőség különböző fokain – de ennek korlátozása a tudomány mozgásterét szűkítené). A vallásos metafizika tulajdonképpen álságos, mert egyrészt ugyanazon a pályán játszik (igen, a közkeletű vélekedéssel szemben) mint a tudomány, vagy a köznapi ismeretek (állításokat tesz a világról), másrészt meg, amikor bírálnák, azt mondja, hogy „nem ér a nevem, én csak „hit” vagyok, rám nem vonatkoznak az ismeret kritériumai”. Hát hogyne Móricka, ez pont így működik.
Na, bocs a hosszú szövegért, csak próbáltam kontextusba rakni.
@Montefiore: És még valamit: Csak akkor tudjuk összemérni a tudományost, a metafizikaival, ha mind a kettő ugyanarról állít valamit. Mondjuk itt van az angyalok témája. Tudomány: még nem észleltünk ilyen létezőt. Milyen az? Mik a tulajdonságai? Hogy működik? Hol van? Alig várjuk, hogy lássunk ilyet, és megvizsgálhassuk. Vallás: Az angyalok Isten segédei, akik a mennyben… stb, stb. No most itt voltaképpen az történik, hogy egy pozitív állítással szemben (vannak angyalok) még csak nem is egy negatív, tagadó (bár, az szerintem más megfontolások alapján indokolt lenne), hanem csak egy agnosztikus választ ad a tudomány. A „nem tudok erről, még nem figyeltem meg”-et.
Vagyis: Az összemérhetőségnek vannak szintjei. Ezek a szintek attól függenek, hogy az állításokban foglalt tárgyról milyen reflexiói megállapításai vannak a két félnek (a tudománynak, és a metafizikának). Pl. az angyalokról a tudomány semmi pozitívat nem mond, hiszen olyat még sehol nem látott – és ebből esetleg úgy tűnhet, hogy jé, de hát nem is tagadja, tehát… Pedig nem tehát… Viszont pl. a fajok eredetéről, és változásairól, nagyon is konkrét, és pozitív állításokat mond a tudomány, amely állítások szöges ellentétben állnak egyes metafizikai tanításokkal (kreacionizmus).
Vagyis, ahogy ötödik Lenin mondta: A konkrét helyzet, konkrét elemzése elvtársak. Van amikor csak általánosságban, vagy módszertanilag lehet reflektálni a vallások légből kapott hülyeségeire, de van amikor konkretice az orrukra lehet koppintani.
(Önreflexió: ez lenne az a „harcos ateizmus”, ami „ijesztő”? 😉 )
@jotunder:
A mormont ember alapította kb. 200 éve.
@tomwar:
Isten alapította az Egyházat, Jézus. S nem Pálra bízta a követőit, hanem az Egyházra, melynek alapításakor Pál nem is volt még keresztény.
@fuhur:
Isten egy van.
@jotunder: Nünüke az, amikor valaki már nem szakértő valamiben és nem kiváncsisággal tekint az ismeretlenre, hanem geykönyves-egymondaos tudással felszerelkezve igét hirdet. Ehhez kell egyfajta elitista gőg, ami elhiteti az illetővel, hogy képes releváns dolgokat mondani az ismeretlenről. Kell hozzá társadalmi környezet, amelyik lelkesedik a viták és gondolkodás eliminálásáért. Nagy nünüke gyártók a bloggerek pl :). Ja és vannak olyan területek, ahol csak nünkézés létezhet, ilyenek a foci és pl a reálpolitika világa :). Én a következő posztban a Te személyes nünükéidről olvasnék…
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: John Smith elott megjelent az Isten es Jezus Krisztus, es felszolitottak arra, hogy alapitsa meg Isten igaz egyhazat, mert az osszes tobbi vallas hamis. Ket evvel kesobb maga Moroni angyal jelent meg John Smith elott es megmutatta neki az aranylapokra irt Konyvet. vagy nem ? es ha nem, miert nem ?? tudod, hogy Utah nagyobb mint a Vatikan es Izrael egyuttveve, es Steve Young minden idok egyik legnagyobb quaterbackja a Brigham Young profetanak volt a szepunokaja, bocsi, talan nem veletlen, hogy soha teremtett leny nem csinalt meg 43 futo touchdownt quarterbackkent.
@TG69: te minden posztomban az en szemelyes nunukeimrol olvashatsz :))
@jotunder:
A Mormon Könyve – egy másik Jézus testamentuma. Ez az egyik kedvenc mondása a mormonizmus kritikusainak. Az eredeti mormon „A Mormon Könyve – Jézus egy másik testamentuma” szöveg humoros változata.
Isten egy darab egyházat alapított, s megígérte, hogy az sosem fog megszűnni. Így az egész „újraalapítás” szöveg eleve megdől. A mormonizmus futóhomokra épült.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ez maxval szemelyes kinyilatkoztatasa. en a 43 futo touchdownnak jobban hiszek. maga Big JC is azt mondja, hogy beeenemmondommeg, ami azert gyanus. mert ha pl. azt kerdezem tole, hogy igaz-e, hogy mar nem ker aprosutemenyt, azonnal ravagja, hogy nem igaz.
@jotunder:
Te higgy a 43-asnak, én meg inkább Istennek hiszek.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: egeszen biztosan tudom, hogy Isten sohasem konzultalt veled az ugyben. ezt tole tudom :)))
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: de akkor nem is próbálsz gondolkodni, birca!
@ipartelep: látod, erre joggal mondhatjuk, hogy unalmas. 🙂
a fizikai és a metafizikai világ közötti -látszólagos- eltérés csupán abból adódik, hogy az átélt -szubjektív- világkép, meg az ésszel megismerhető -objektív- világkép az érzékelés módszere miatt eltérőnek hat, de mégis egyazon valóságot tapasztaljuk meg általa.
a tudomány embere gyakran esik abba a hibába, hogy lebecsüli a szubjektív érzékelést, mert nem mérhető és nem reprodukálható, pedig dehogynem. „ilyen boldog még sosem voltam”, „ennél unalmasabb vitát még éltem át”
képesek vagyunk a világot kétféleképp érzékelni, sőt, igen hosszú évezredeken nem is okozott ez a fajta kettős érzékelés kognitív disszonanciát, csak a felvilágosodás óta kissé túlértékeltük az objektív világot (mivel azt tudjuk csodás szerkezeteinkkel rommámérni) – közben pedig elhanyagoltuk a szubjektív érzékeink közvetítette látásmódot. nem egészséges egyik monopolizálása sem.
Konrád Lorenz ezt meglepően nem unalmasan fejti ki ‘Ember voltunk hanyatlása’ könyvében, javallom.
—
ezért nevezhetjük joggal hülyének azt, aki nem vesz tudomást az objektív világról, és pont olyan joggal nevezhetjük hülyének azt, aki tagadja a szubjektív érzékelés fontosságát.
ilyen fura állatfaj lettünk, hja. de ami még megdöbbentőbb, hogy okkal lettünk ilyenek.
@mcs: Ki, és hol tagadta a „szubjektív érzékelés fontosságát”? Nevezzem én is hülyének azt, aki még csak nem is kapisgálja, hogy miről szólt ez a vita?
@ipartelep: nos, én a csekély retorikai képességeimmel csupán arra próbáltam rámutatni, hogy bár a világ fizikai és a metafizikai megközelítése jelentős eltéréseket mutat, ez lehet ugyan érdekfeszítő kérdés, az erről szóló értekezések többnyire -szubjektíven érzékelve- mégis kurva unalmasak, attól teljesen függetlenül, hogy objektíven vizsgálva csinos logikai megalapozottságuk van-eé, avagy nincs.
ha netán úgy értetted, hogy az előző kommentem bármit is állított a te szellemi képességeidről, akkor valamelyikünk nem túl jól bánik a szavakkal.
—
ugyanakkor bátorkodom megjegyezni, hogy attól, hogy te valamit gondolsz a vita helyes irányáról, (amely úgy kábé az offtopiktól a tiszta entrópia felé konvergál, szvsz) még nem biztos, hogy mindenki más is kötelezően abba az irányba kívánja terelegtni a kis vézna gondolatait. bocs.
@mcs: Kedves MCs, ha jól figyelsz magadra, akkor észreveszed, hogy te az első mondatodat kivéve nem arról beszéltél, hogy a témáról szóló szövegelések „kurva unalmasak”. Olvasd csak vissza, hogy miről beszéltél! Előadtál egy igen naiv (megsértődsz, ha tudatlannak titulálom?) interpretációt, ami egy, a témában járatlan, hozzá nem értő ember képzelgése arról, ami első blikkre eszébe jut a „szubjektív”, „objektív”, „metafizika”, és hasonló szavakról. és ezt előadtad. És tulajdonképpen ez rendben is van: Azért vagyunk itt, hogy előadjuk az ilyesmit.
Csakhogy, én meg azt észrevételeztem, hogy tévedsz, hogy látom, hogy nem is érted a kérdést se, hogy lövésed sincs róla, mi a téma. Ugye, ez se baj? Mármint, hogy elmondom ezt neked? Nem várom el tőled, hogy elhidd nekem. 😉
És visszatérve az unalomra, amivel előhozakodtál. Az unalom érzete, sajnos nem pótolja a helyes argumentációt, bármennyit is hangsúlyozzátok a téma unalmasságát. Írtam már erről fentebb, amikor először panaszkodott valaki az unalmára, és most sem mondhatok egyebet, minthogy forduljon orvosához, gyógyszerészéhez. Vagy ne foglalkozzon a témával, ne idegesítse magát vele. Nem érdemes, higgye el! 😉
@csársz:
Miről?
@ipartelep: Szétoffolsz egy topicot, aztán lekezelő hangnemben előadod hogy mit csináljon akit éppen nem érdekel a te nünükéd. Tényleg ennyire nem volt gyerekszobád?
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Konzultáltál ezzel kapcsolatban azzal a pár milliárd hinduval is. 🙂
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: ha gondolkodnál, ezt nem kérdezted volna
@ipartelep: az unalom érzete egy tökéletes, mindennél pontosabb argumentáció.
nincsenek megfelelő nyelvi képességeid, konkrétan ezért vagy masszívan unalmas.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: „Isten egy van.”
Gondolom te azt is tudod, hogy melyik az az egy. Mindig is érdekelt ezért most megkérdezem, hátha. Amikor ilyen határozott kijelentést teszel valamiről ami definíció szerint nem tudható, akkor hol marad az alázat. Ami ha jól tudom egy keresztény ember alapvető tulajdonsága kell legyen. Ehhez képest ez a kijelentés nagyon is arrogáns Én szinte semmiről nem merném ennyire határozottan kijelenti, hogy tudom.
Ha már gondolkozni próbálsz akkor gondolkodj el rajta, vajon biztos csak neked lehet igazad? És miért?
Ha mást nem nézünk pl a Védák akkor íródtak amikor Jehova még viharistenként szolgált egy népes szemita panteonban. És vallási kérdésekben a régiség mindig is előnyt jelentett. Kivéve persze a Mormonokat. Csakhogy jótündér ne rúgjon ki innen a rengeteg off miatt. 🙂
@ipartelep: unalmasnak találtad a témához hozzűfűzött gondolataimat?
szóhoz nem jutok a döbbenettől.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Na de Mariska néni!
közben kiderült, hogy van isten, ráadásul csak egy:
index.hu/tudomany/2013/01/07/az_abszolut_nulla_foknal_is_van_hidegebb/
@mcs: Ez azt jelenti, hogy a túlvilágon melegen kell öltözködni? 😀
@mcs: hm, ez érdekes.
(itt most szörnyű offtopik következik.)
nem vagyok fizikus, csak amolyan érdeklődő. olvastam pár könyvet pl termodinamikáról, ahol szépen leírják – szigorúan for dummies -, hogy hogyan is kell elképzelni ezt a hőmérséklet dolgot. többek között pl a Boltzmann-eloszlás mentén.
hogy a hőmérséklet az egy „összetett” dolog: van egy halom részecskénk, ami valamilyen energiaszinten leledzik (ezeket képzeljük el mondjuk polcokként). van pár részecskénk a felső polcon, kicsit több az majdnem felsőn, középtájt egész sok, az alsó polcon meg egy halom.
minél több van lent, annál hidegebb a cucc, ha mind lent van akkor nulla.
a magasabb hőmérséklet felé viszont nem úgy jutunk, hogy minden részecske a felső polcon lesz, hanem hogy egyre egyenletesebb lesz az eloszlás. persze ez is azt jelenti, hogy egyre több részecske van magasabb energiaszinten, de mégis, ha elképzeljük egy koordináta-rendszerben, ahol az y tengely az energiaszint, az x meg a részecskék száma, akkor a hőmérséklet emelkedésével eloszlási diagram egyre „függőlegesebb” lesz. (minden energiaszinten kb ugyanannyi részecske).
ha jól értettem… 🙂
és itt már filóztam, hogy na de mi van akkor, ha több részecske van magas energiaszinten, mint alacsonyon? amikor a függvényünk úgy kezd kinézni, mint a c betű felső íve? olyan nincs? mé’ nincs?
és itt ebben a kísérletben mintha ezt valósították volna meg. a lehető legmagasabb energiaszintre kapcsolták ezeket a részecskéket.
ha jól értem.
a másik, ami érdekes, hogy ilyenkor az a bizonyos termodinamikus béta vajon milyen értéket vesz fel? ami ugye szintén a hőmérsékletet írja le, és 0 fok közelében egyre magasabb. 0 foknál lenne végtelen, ami nem igazán értelmezhető. (ahogy értem, ezért is marad igaz, hogy az abszolút nulla az továbbra is elérhetetlen). itt akkor ezt úgy kell vajon érteni, mint egy hiperbolikus függvénynél, ahol az origó felé közeledve a végtelen y értékek felé egy kis ugrással hirtelen átlépünk a mínusz végtelenbe?
de ennél az ugrásnál vajon mi történik az anyaggal? ha egy ilyen után, hagyjuk beavatkozás nélkül „visszamelegedni”, akkor ő is vissza tud ugrani vagy már ott marad a „másik oldalon”?
megannyi érdekes kérdés. ami persze nem ide tartozik, de jó látni, hogy valaki megcsinálta, ami nekem laikusnak anno olvasás közben eszembe jutott.
már ha egyáltalán azt csinálták. ha nem, akkor nem értem. 🙂
nincs itt egy fizikus? 🙂
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Jezus nem volt isten.
Bocsesz, tevedtem, Peter, a Szikla. O volt az elso cegvezeto, nem? Na onnattol mukodik a dolog, elotte csak a nyaj volt. Kellett egy juhasz, aki elszamol a gazdanak.
Talan azt hiszed, bajom van a keresztenyekkel, pedig nincs: az alapok jok, csak az epitmeny – az Egyhaz – sikerult siralmasra rajta.
@mcs:
ez hogy kapcsolódik ehhez a témához???
@tollaszerge:
avagy az „önreflexió” said thursday, pedig olyan pontensen csőre töltve vanónak tűnt.
@fuhur:
A többistenhit is valójában egyetlen Istenben hisz, A kölönbözp istenek valójában egyetlen Isten alakjai.
@csársz:
Amit írtál, nem volt egyértelmű. Ezek szerint te sem tudod, mit akartál kérdezni.
@fuhur:
Bármikor kirúgható vagyok, nem vagyok tulajdonosa a blognak.
@fuhur:
Isten per definitionem csak egy lehet, ugyanis Isten a világ oka.
@tomwar:
Jézus = Isten.
Az Egyház pedig nagyon jól sikerült, immár majdnem 2000 éve betölti szerepét.
@tomwar:
Péter a kezdetektől az egyik apostol, az Egyház alapításától. A „cégvezető” nemigen jó párhuzam, mert ez azt jelentené, mintha Péter valamiféle egyszemélyi teljhatalmú vezető lett volna, pedig sosem volt az.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Értem, de mi van, ha nem így van?
@Szindbad:
Szerinted Isten tévedett?
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Akkor Isten ki vagy mi? Akinek a fia – allitolag.
Tehat jo uzlet.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Én nem tudom, hogy tévedett-e, azt sem, hogy létezik-e, viszont furcsállom sokak magabiztosságát ebben a kérdésben.