Liberálisok és az államegyház. Nagy nünüke-poszt.
Eredeti szerző: jotunder
Minap Ungváry Krisztián kijelentette, (köszönjük Yorgnak az ötletet) hogy ő nem liberális, mivel abban hisz, hogy „egy európai országban a kereszténységnek állami szinten is kitüntetett szerepet kell kapnia más vallásokhoz képest”.
Ungváry Krisztián magánügye, hogy miért nem gondolja magát liberálisnak, de meg kell jegyeznünk, hogy pl. Dániában államegyház van. Az alkotmány rendelkezik arról, hogy a monarcha és családja a lutheránus államegyház tagja kell, hogy legyen. Formálisan a dán állam irányítja az egyházügyeket. Ebben a pillanatban az egyházügyi miniszter egy Pandzsábból származó ateista liberális, bizonyos Manu Sareen. Formálisan tehát, abszolúte nincsen szétválasztva az állam az egyháztól, az alkotmány tele van egy konkrét keresztény egyházzal, Dánia egy lutheránus monarchia. És a legliberálisabb országok egyike a világon.
A közönséges nünüke a különlábtőízes bogarak csoportjába, a hólyaghúzók családjába tartozó bogárfaj, Meloë proscarabeus. De itt és most nem erről a nünükéről lesz szó.
Nézzünk egy példát! X azt mondja, hogy az Isten neve ne legyen benne az alkotmányban. Ez eddig csak vélemény. Nünükévé akkor kezd válni, amikor képtelenség X-szel a politikáról beszélgetni, mert öt percenként hozza elő, hogy Isten neve pedig nem lehet benne az alkotmányban, és hozzáteszi (emelt hangon), hogy amíg pedig Isten neve benne van az alkotmányban, addig ez nem is demokratikus jogállam, hanem egy teokratikus diktatúra. A nünüke mérete is lényeges: van, akivel azért egy idő után legalább az időjárásról lehet beszélgetni, esetleg ki lehet kerülgetni a Magasságos Atyaúristent az alkotmányban, de van, aki reggel felkel, és máris harcol a klerikális reakció ellen. Ez egy liberális nünüke — a liberalizmus és különösen annak magyar változata meglehetősen nünüke-intenzív. Vannak persze konzervatív nünükék is, pl. hogy Isten neve LEGYEN benne az alkotmányban. Van szocialista nünüke és lehetmásanünüke is. A Jobbik valójában egy darab nünüke, és hát elég nagy az orra, if you get my drift.
Nünükéinket azért szeretjük, azért etetjük, itatjuk, dédelgetjük, mert úgy pozícionálhatjuk magunkat a segítségükkel, hogy gyakorlatilag lehetetlenné válik, hogy bárkivel bármiről beszéljünk, véleményt, gondolatokat, eszmét cseréljünk.
Y nünükéje legyen mondjuk az, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban. Ha te erre azt mondod, hogy nem, nem rendezett rendőrterrorista vérfürdőt, elvesztél, kész vége, neked annyi. Ha azt mondod, hogy igen, rendőrterrorista vérfürdőt rendezett, de… akkor is elvesztél. A nünükeség lényege, hogy nincs „de”. Ha azt hiszed, hogy szörnyen okos vagy, és ártatlan arccal megemlíted Y-nak, hogy Orbán hazudott tandíjügyben, akkor diadalittasan közli veled, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban, tehát… A „tehát” az olyan, mint a „de” a nünüke-iparban.
A lakosság szélesebb rétegei általában nem képesek arra, hogy professzionális erejű nünükéket szerezzenek be maguknak, kénytelenek beérni azokkal a szomorú, amatőr nünükékkel, amelyek éppen hogy csak arra alkalmasak, hogy tönkretegyék gazdájuk életét, másra nem nagyon. Az elit viszont képes megélni a nünükéjéből, és elsősorban mások életét teszi vele tönkre.
Ungváry nünükéje az ún. ártalmatlan avagy házi nünükék alfajához tartozik. A nünüke szerepe az ő esetében az, hogy jelezze, gazdáját nem lesz könnyű leliberálbolsiznia a Schmidt Máriának. Szerintem Schmidt Máriának azért sikerülni fog a leliberálbolsizás, tekintettel arra, hogy ő viszont óriás harci nünükéket tart, ezekre egyrészt karriert lehet alapozni, másrészt bárkit, bármikor, bárminek lehet nevezni.
Valójában már régen csak a nünükékről van szó, általában mi is nünükékről szoktunk írni, néha a sajátunkról, néha másokéról. Beleszerettünk a nünükéinkbe, büszkék vagyunk rájuk, kis dobozkákban tartjuk őket az ágyunk mellett. Nekem is van dobozom, egy egészen kicsi dobozom, jó, nem egy, hanem kettő… OK, legyen mondjuk kevés kicsi dobozom. Vélhetően Önnek is van doboza. Majd cserélünk képeket az aranyoskákról.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520432-6ab3ab70928aa' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520432&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520432-6ab3ab70928aa&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520432-6ab3ab70928aa' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az elso puspok. A papa. A fonok.
@Szindbad: menő dolog a körkörös érvelés. adjunk hálát érte az úrnak.
a hívők magabiztossága nem a tudásból fakad (hiszen ott a tudás mennyiségével fordítottan arányos a frankó kinyilvánítási vágya) – pont ellenkezőleg, a hívő az ilyesmivel a hitét erősíti meg, és erősen kűzd a kognitív disszonancia ellen is.
minél több dolog mond ellen a világképednek annál erősebb kell, hogy legyen az elkötelezettséged, különben meghasonlasz, az meg fáj. (jól megfigyelhető a jelenség az erősen elkötelezett párttagoknál is)
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: „ugyanis Isten a világ oka. „
Azt értem, de ki mondta, hogy a világnak Vagy bárminek kell legyen oka. Egyenlőre úgy néz ki kvantumszinten gond nélkül elvannak a dolgok ok nélkül is.
Mellesleg ha minden vallás ugyanazt az Istent tiszteli (Mivel, hogy egy van ugye) akkor mi szükség van hittérítőkre?
Ja s mi a helyzet az alázattal? Honnan vagy biztos benne, hogy te tudod jól?
@fuhur: jézusom, el fogja mondani.
@fuhur: ó, ez könnyű.
ha a világnak nincs oka, akkor nincs értelme sem, ha nincs értelme, akkor az egész élet mit sem ér, legyünk öngyilkosok.
mivel nem ölik a népek halomra magukat, ezért kell, hogy legyen az életnek értelme, tehát a világnak oka, az pedig isten.
hallelúja!
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: „Isten per definitionem csak egy lehet, ugyanis Isten a világ oka. „
Te ebben profi vagy segíts nekem.
Volt ugye a tengerben heverő viselős szűz lány akinek egy réztollú réce a térdére rakta a fészkét. Majd miután leborult a fészek, a széttört aranytojások darabjaiból lett az égbolt a föld a nap a hold meg a csillagok, meg minden egyéb.
Itt most akkor az Isten az a réce, vagy a lány? Esetleg a tojások, vagy a fészek leborulása? Ez a Kalevala olyan zavaros. De ugye definíció szerint Istenről kell szóljon ez is. 🙂
@mcs: „ha a világnak nincs oka, akkor nincs értelme sem,”
Ez idáig stimt.
” ha nincs értelme, akkor az egész élet mit sem ér”
Ezt indokolnod kellene. Miért jobb ha van értelme mintha nincs.
@Lasombra: http://www.empiricalzeal.com/2013/01/05/what-the-dalai-lama-can-teach-us-about-temperatures-below-absolute-zero/
@jotunder: „jézusom, el fogja mondani.”
Itt jézusom = Big JC? Mert ő a te nagy haverod, és ha ő elmodja az nem biztos, hogy baj 🙂
@fuhur: pont ezt? legalább 8 logikai hiba volt az érvelésben és te pont ezt szúrtad ki? 🙂
@Utyi: cool. (pun intended.) 😀
@mcs: Ez érdekel 🙂
Mellesleg ez ha jól figyeltem a te érvelésed… Szóval?
@fuhur: oké.
ha a világnak nincs értelme, akkor az életnek sincs – az értelem nélküli élet nem több, mint puszta vegetálás, a remény csírája nélkül. remény nélkül pedig minek létezzünk?
értelemmel bíró lény nem létezhet cél nélkül, a végső cél pedig mindig az élet értelmének keresése, mi más is lehetne.
na, kb. :]
„a végső cél pedig mindig az élet értelmének keresése, mi más is lehetne.”
Mondjuk a tökéletes cseh pilseni típusú sört csapoló kocsma fellelése a belvárosban? 😀
@tomwar:
Milyen üzlet?
@tomwar:
Isten a saját fia. Lásd Szentháromság.
@Szindbad:
A hit adta magabiztosság ez, nem racionális magabiztosság.
@tomwar:
A „pápa” szó nem egyértelmű, s semmiképpen sem jelent vezetőt.
A püspök szó gyakorlati tartalma több változáson ment keresztül. A korai Egyházban, amikor még nem volt a kereszténység nagyon elterjedve, minden gyülekezetnek volt saját püspöke, azaz egy gyülekezet vezetője az adott gyülekezet püspöke volt.
Aztán mikor már több százezer keresztény lett, ez nem volt tovább tartható, így az egyes gyülekezet vezetője a helyi pap lett, s a püspök pedig több gyülekezet felettese lett, így alakultak ki az egyházmegyék, egy egyházmegye = egy püspök alapon. Gyakorlatilag minden egyházmegye független volt egymástól, „csak” a közös hitelvek tartották őket egybe.
Az Egyház még nagyobb növekedése megkövetelt azonban valamiféle átláthatóbb, rendezettebb szerkezetet. Így kialakult az a rendszer, hogy az egyházmegyék is nagyobb egységekbe tömörültek. E nagyobb egységek vezetése az illető terület legfontosabb püspöki székének birtokosa lett. A vezetők neve pedig pátiárka vagy pápa lett.
Pl. kialakult a Római Egyház, melyhez tartozott Nyugat-Európa, Közép-Európa nagyobb része, valamint Észak-Afrika nyugati része. Vezetője Róma püspöke, mint római pápa.
Ugyanígy kialakultak más egységek is. Pl. az Afrikai Egyház, mely akkoriban Észak.Afrika keleti részére terjedt ki. Az Afrikai Egyház vezetője pedig Alexandriai püspöke lett, alexandriai pápa név alatt.
A IV. századra 5 ilyen egymástól független egyházrész alakult. Ebből 2 – Róma, Alexandria – vezetőjét hívják pápának, 3 vezetőjét meg pátriárkának (Jeruzsálem, Antiochia, Konstantinápoly).
Később alakultak további független egyházrészek is, de most ezt nem részletezem.
@tomwar:
Hozzáteszem: a római pápa NEM az első püspök. Pl. Jeruzsálemben korábban volt püspök, de Antiochiában is.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: „Milyen üzlet? „
Nagy. Láttál már pápamobilt? És pápai koronát? És az megvan, hogy a Vatikánban éppen nem lehet kártyával fizetni, mert a vatikáni bank nem hajlandó betartani a pénzmosás elleni nemzetközi egyezményeket, és letiltották az elektronikus trazakciókat?
És akkor a hit gyülekezetét meg a scientoligát meg sem említettem.
@fuhur:
Az emberek ősidőktől spontán módon keresztények, hiszen hisznek Istennben. De amíg Isten nem jött el személyesen, az emberek tévedésben éltek, nem tudtak biztosan dolgokat, találgattak. Így a hittérítés lényege: közölni az örömhírt, hogy Isten eljött, nem kell tovább találgatni.
@fuhur:
Sokféle elképzelés van, az emberiség igyekezett megtalálni Istent, s megmagyarázni őt. Innen a sokféle mitológia is.
@fuhur:
Egy szervezet, mely a földi világban működik, kénytelen pénzt felhalmozni, kereskedni, befektetni, profitot űzni. Hiszen a templomban villanyszámlát kell fizetni, a papnak fizetés kell, s még százféle egyéb költség van. Az egyházi haszon kizárólag az egyházi tevékenységre megy.
Nyilván vannak felekezetek, melyek visszaélnek ezzel, de a keresztény egyház nem ilyen.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: „hogy Isten eljött, nem kell tovább találgatni. „
Ja igen emlékszem, és egy harci szekéren mesélte el a világ lényegét a hercegnek egy csata előtt. Vagy az egy másik eljövetel. Ha igen akkor nincs szükség az örömhírre, mert már mindenki hallott legalább egyet. Ha nem akkor a sok örömhír között egy csomó hazugság kell legyen. Honnan tudható, hogy a te kedvenc könyvedben van a tuti? És itt visszatérnék az alázat és az általa kiváltott bizonytalanság kérdésére.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: „Az egyházi haszon kizárólag az egyházi tevékenységre megy.”
Nyilván szükség van több kilós arany kegytárgyakra, szolgák nyüzsgő seregére, birtokokra cégekre és ott dolgozó az átlag munkavállalónál keményebben kizsákmányolt munkaerőre is enélkül nem megy.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: olyan nincs, hogy keresztény egyház. keresztény egyházAK vannak. nem a tizenötödik században vagyunk, maxval. ez most itt egy figyelmeztető jellegű megjegyzés.
az erkölcs az egyház fennhatósága alá kell hogy tartozzon, a civil társadalom nem adhat magának erkölcsöt. mivel az egyház már csak lobbi, újra fel kell építeni:))
@Vortumnus:
egyetlen egyház van, a római katolikus, minden más eretnekség és eltévelyedés, az egyház lényegének félreértése.
@jotunder:
Egyház egy van, Isten egyet alapított.
@fuhur:
Kizsákmányolás? Hagyjuk ezeket a XIX. századi szövegeket, a XXI. században vagyunk.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Tudjuk, a Mormont 🙂
@Vortumnus:
Tegyünk különbséget szakadár, tévelygő, eretnek és nem-keresztény között!
Nem-keresztény az, aki a keresztény tanítás alapjait kétségbe vonja. Pl. budhista, zsidó, mormon, jehovista, unitárius, stb.
Eretnek az, aki a keresztény tanítás alapjait elfogadja, de félremagyarázza, pl. különféle „keresztény” gnosztikusok.
Tévelygő az, aki a keresztény tanítás alapjait elfogadja, elfogadja azok helyes értelmezéseit is, de kitalált hozzájuk egy sor emberi eszmét, pl. adventisták, hitgyülisek, reformátusok, baptisták.
Szakadár meg az, aki a fentieken kívól tartja az apostoli folytonosságot is, de nincs közösségben a többi kereszténnyel.
„Kizsákmányolás? Hagyjuk ezeket a XIX. századi szövegeket, a XXI. században vagyunk. „
Én tudom. Mégis pl Németországban az egyházat kaszálják el állandóan mivel nem tartja be a munkaadóként a törvényeket. Hogy ugye a Magdaléna nővérekről és a hasonló effektív rabszolgamunkákról ne is beszéljünk.
„századi szövegeket, a XXI. században vagyunk. „
Ha már XXI század (Jó tudom XX, de európa):
Ördögüzés:
szekularisfigyelo.blog.hu/2011/05/11/meg_egy_kis_svajc_1
Gyerek kényszerkasztrálása:
ateistanaplo.wordpress.com/2012/03/17/kisfiukat-kasztraltatott-a-holland-egyhaz/
Ennek mi köze a világ okához?
maxval megszűnt. én szóltam.
@jotunder: De miért?
@fuhur: Csak halkan, mert ha a HR meghallja hogy hiány van ördögűzőkből akkor holnaptól nálunk direkt képezni fogják őket, olyan cukin beleillene a világképbe, latin úgyis meglesz hozzá. Csak nem tudom hogy OKJs képzés legyen, vagy egy alapdiploma (amit természetesen vissza kell fizetni, ha vki külföldre megy űzni).
………………………………………………………………
„Nem-keresztény az, aki a keresztény tanítás alapjait kétségbe vonja. Pl. budhista, zsidó, mormon, jehovista, unitárius, stb.
Eretnek az, aki a keresztény tanítás alapjait elfogadja, de félremagyarázza, pl. különféle „keresztény” gnosztikusok.
Tévelygő az, aki a keresztény tanítás alapjait elfogadja, elfogadja azok helyes értelmezéseit is, de kitalált hozzájuk egy sor emberi eszmét, pl. adventisták, hitgyülisek, reformátusok, baptisták.
Szakadár meg az, aki a fentieken kívól tartja az apostoli folytonosságot is, de nincs közösségben a többi kereszténnyel.”
……………………………..
@fuhur: fent bemásoltam. nem óhajtom tolerálni a vallási fundamentalizmust. ez nem pszichiátriai intézet.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
(Bár már – hogy jótündért idézzem – mexüntél, azért hátha olvasod; bár az sem sokat segít rajtad):
„Egyház egy van, Isten egyet alapított.”
A történelmi hűség kedvéért. Isten nem egyházat alapított, hanem vallást. A zsidó vallást. Erre épült a másik két egyistenhit: a kereszténység és az iszlám.
Egyházról legfeljebb azóta beszélhetünk, amikor Jézus Péterre bízta (mint kősziklára) az anyaszentegyházat. Bár itt bizonyos visszavetítések is fennforoghatnak.
Azóta annyian lettek az egyházak, mint a kínaiak. És mindegyik egyházként határozza meg önmagát. A fundamentalisták pedig kizárólag önmagukat ismerik el egyháznak – amint te is.
Egyebekben lásd a kollégák fenti egyéb kommentjeit.
@tollaszerge: Úgy gondolod várható olyan feladat egy átlagos 8 osztályos gimiben, hogy magnóról visszafele lejátszott latin bibliaidézeteket kell fordítani?
Lehet, hogy megéri kiadni a Vergilius összes eredeti nyelven visszafele? Ezt az ötletet megpróbálom eladni Simicskának. 😀
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Az emberek szamara az orok elet igervenyenek arusitasa.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A SAJAT FIA!?!? Kicsit perverz dolog, nem? Akkor hogy szolt onmagahoz Jezushoz? Magaban beszelt?
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Jelen pillanatban az elso ember a papa. Hogy eredetileg puspok, biboros, vagy barki…nem hiszem, hogy lenyeges. A vegeredmeny szamit.
Ugy tudtam, a romai katolikusokrol, mint a tobbsegrol beszelgetunk.
Ja, es ki/mi a szentlelek az egyenlet ben? 2in1 or 3in1 ?
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: BIZONYITEK NELKUL.
@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Dijazom a szeles ismereteid egyhaztortenet ugyeben. Fuggetlenul, hogy az alapokban nem ertunk egyet.
@jotunder: Basszus, most olvasom, hogy hiaba irogatok… sosem tudom, hogy akkor hogy volt ez a harmas….:-(((
@tomwar:
Nem akarlak megbántani, de ez éppen az a fajta harcos ateizmus, aminek nincsen sok teteje. A reáliák felől érkező ember persze beleszokik, hogy ha egy bizonyításban ellentmondás van, egy tény nem stimmel, akkor annak az egész teóriának annyi. Ez azonban szinte kizárólag a tudomány körében igaz (valamelyest). Pl. Picasso képeken gyakran látszik egy arc egyszerre szemből és profilból (2in1), de még akinek ez nem tetszik sem azért szidja, mert a valóságban az lehetetlen. Szóval a szentháromságra legalább azzal az intellektuális türelemmel lehet ránézni, mint egy ilyen Picasso fejre.
A vallások (jó durván szólva) leginkább arra valók, hogy a hívőket, egy közösséget valahogy megtartsák abbéli hitükben, hogy a „világot” végső soron „jó erők” (sőt humánus, emberbarát erők) irányítják. A többi szinte csak példabeszéd, analógia, rítus, a jó erők harcának érzékeltetése, és a jó erőkkel való szövetség fenntartása. Tehát meddő dolog (ha nem kimondottan valamilyen történeti, teológiai vagy filozófiai művel van történeti, teológiai vagy filozófiai vitád) a tényeken vagy ellentmondásokon lovagolni, a mesék, mítoszok velük teli vannak Ez így túlzottan olcsó mulatság – tehát unalmas.
A mítoszok „otthonos”, „emberbarát” világához képest a tudományos gondolkodás amolyan Pandora szelencéjeként működik. „Rászabadít” a világra (benne az emberek közti viszonyokra is) egy csomó semleges és cél nélküli erőt, és csak egy nagyon pici (megalapozatlan) reményt hagy hozzá, hogy ebből nem lesz ba (hogy kiismerjük őket, és velük összhangban is lehet majd továbbra is jó nagyokat fagylaltozni).
@tollaszerge: Ezaz Zerge, hajrá!
A 100 %-hoz egy kérdést:
„mára már minden nagyobb vallásnak volt annyi esze hogy nem azokra a kérdésekre akar válaszolni amire a tudomány”
A jog és a szociológia (áhh, legyünk bátrak, sőt vakmerők: a társadalomtudomány an sich) nem tudomány?
@sortelen: Nem értem amit írsz, de nagyon úgy tűnik belőle hogy nem nagyon vagy tisztában azzal mit csinálnak a társadalomtudományok (jogot egyébként csak részben szokták odarakni).