Liberálisok és az államegyház. Nagy nünüke-poszt.
Eredeti szerző: jotunder
Minap Ungváry Krisztián kijelentette, (köszönjük Yorgnak az ötletet) hogy ő nem liberális, mivel abban hisz, hogy „egy európai országban a kereszténységnek állami szinten is kitüntetett szerepet kell kapnia más vallásokhoz képest”.
Ungváry Krisztián magánügye, hogy miért nem gondolja magát liberálisnak, de meg kell jegyeznünk, hogy pl. Dániában államegyház van. Az alkotmány rendelkezik arról, hogy a monarcha és családja a lutheránus államegyház tagja kell, hogy legyen. Formálisan a dán állam irányítja az egyházügyeket. Ebben a pillanatban az egyházügyi miniszter egy Pandzsábból származó ateista liberális, bizonyos Manu Sareen. Formálisan tehát, abszolúte nincsen szétválasztva az állam az egyháztól, az alkotmány tele van egy konkrét keresztény egyházzal, Dánia egy lutheránus monarchia. És a legliberálisabb országok egyike a világon.
A közönséges nünüke a különlábtőízes bogarak csoportjába, a hólyaghúzók családjába tartozó bogárfaj, Meloë proscarabeus. De itt és most nem erről a nünükéről lesz szó.
Nézzünk egy példát! X azt mondja, hogy az Isten neve ne legyen benne az alkotmányban. Ez eddig csak vélemény. Nünükévé akkor kezd válni, amikor képtelenség X-szel a politikáról beszélgetni, mert öt percenként hozza elő, hogy Isten neve pedig nem lehet benne az alkotmányban, és hozzáteszi (emelt hangon), hogy amíg pedig Isten neve benne van az alkotmányban, addig ez nem is demokratikus jogállam, hanem egy teokratikus diktatúra. A nünüke mérete is lényeges: van, akivel azért egy idő után legalább az időjárásról lehet beszélgetni, esetleg ki lehet kerülgetni a Magasságos Atyaúristent az alkotmányban, de van, aki reggel felkel, és máris harcol a klerikális reakció ellen. Ez egy liberális nünüke — a liberalizmus és különösen annak magyar változata meglehetősen nünüke-intenzív. Vannak persze konzervatív nünükék is, pl. hogy Isten neve LEGYEN benne az alkotmányban. Van szocialista nünüke és lehetmásanünüke is. A Jobbik valójában egy darab nünüke, és hát elég nagy az orra, if you get my drift.
Nünükéinket azért szeretjük, azért etetjük, itatjuk, dédelgetjük, mert úgy pozícionálhatjuk magunkat a segítségükkel, hogy gyakorlatilag lehetetlenné válik, hogy bárkivel bármiről beszéljünk, véleményt, gondolatokat, eszmét cseréljünk.
Y nünükéje legyen mondjuk az, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban. Ha te erre azt mondod, hogy nem, nem rendezett rendőrterrorista vérfürdőt, elvesztél, kész vége, neked annyi. Ha azt mondod, hogy igen, rendőrterrorista vérfürdőt rendezett, de… akkor is elvesztél. A nünükeség lényege, hogy nincs „de”. Ha azt hiszed, hogy szörnyen okos vagy, és ártatlan arccal megemlíted Y-nak, hogy Orbán hazudott tandíjügyben, akkor diadalittasan közli veled, hogy 2006 októberében Gyurcsány Ferenc rendőrterrorista vérfürdőt rendezett a Belvárosban, tehát… A „tehát” az olyan, mint a „de” a nünüke-iparban.
A lakosság szélesebb rétegei általában nem képesek arra, hogy professzionális erejű nünükéket szerezzenek be maguknak, kénytelenek beérni azokkal a szomorú, amatőr nünükékkel, amelyek éppen hogy csak arra alkalmasak, hogy tönkretegyék gazdájuk életét, másra nem nagyon. Az elit viszont képes megélni a nünükéjéből, és elsősorban mások életét teszi vele tönkre.
Ungváry nünükéje az ún. ártalmatlan avagy házi nünükék alfajához tartozik. A nünüke szerepe az ő esetében az, hogy jelezze, gazdáját nem lesz könnyű leliberálbolsiznia a Schmidt Máriának. Szerintem Schmidt Máriának azért sikerülni fog a leliberálbolsizás, tekintettel arra, hogy ő viszont óriás harci nünükéket tart, ezekre egyrészt karriert lehet alapozni, másrészt bárkit, bármikor, bárminek lehet nevezni.
Valójában már régen csak a nünükékről van szó, általában mi is nünükékről szoktunk írni, néha a sajátunkról, néha másokéról. Beleszerettünk a nünükéinkbe, büszkék vagyunk rájuk, kis dobozkákban tartjuk őket az ágyunk mellett. Nekem is van dobozom, egy egészen kicsi dobozom, jó, nem egy, hanem kettő… OK, legyen mondjuk kevés kicsi dobozom. Vélhetően Önnek is van doboza. Majd cserélünk képeket az aranyoskákról.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16520432-6ab3ab4f2d803' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16520432&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16520432-6ab3ab4f2d803&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16520432-6ab3ab4f2d803' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@incze: Nem bantasz meg, ellenkezoleg.
Harcosnak epp nem mondanam….es ateistanak sem. Nem tagadnam Isten letet, csak epp a keresztenyseg-fele megkozelitesenek nyilvanvalo ellentmondasai es ellentmondasai zavarnak.
De legjobban a raepult evezredes uzlet zavar, melynek semmi koze Jezus tanitasahoz. Ha kozos pontnak tekintjuk az o letezeset a ket gondolatmanatnek, akkor en kovetendo peldat latok, az egyhaz (jelen es eddigi formajaban) egy jol eladhato „termeket” lat, es kivalo marketingstrategiaval, es agressziv terjeszkedessel jol megel belole sok szaz eve.
Szoval nem hitbeli „vitank” volt, hanem az egyhaz szerepe es a testreszabott sztori zavar.
Az emberek evezredek ota sok dolgot kepzeltek a vilagrol, istenrol, akinek/aminek (tobbes szamban is) a lete magyarazatkent szolgalt meg nem ertett dolgokra. A tudomany sokat megfejtett, sokat meg nem. – ettol meg nem latom veszelyesnek. Istenfelo emberek rengeteget kegyetlenkedtek a neveben….szoval az se volt am az igazi….
@tollaszerge: Na akkor lassan, szótagolás nélkül:
1./ Egyetértetem a hszed tartalmával és irányával. De.
2./ Az egyházak nagyonis beleszólnak a tudományokba, a jogba (ami természetesen társadalomtudomány, én legalábbis még sehol sem találkoztam természettudományként történő említsével, és érdekelne, hogy a hozzád hasonló hozzértők „részben” vagy egészben hová szokták „odarakni”)pl. a Premabulimban a türténelem Uraként emlitve az Urat, vagy a saria, vagy a mózesi törvények; a szociológiába pl. a család kérdéskörébe (ami ugyancsak társadalomtudományi terület, bár igen összetett.)
3./ Imádom azt a a kurvanagy mellényt, amit néha magatokra öltötök gondolkodás helyett.
Szóval miértis nem tudomány a jog, vagy a szociológia?
@sortelen: a. Ki mondta, hogy nem tudomány a szociológia? Én biztos nem.
b. A jogot sokan határterületnek tekintik a bölcsésztudományok és a társadalomtudományok között, alterületfüggő hogy mi hova megy. Olyan is van aki azt mondja rá hogy egyik se, a jog nagy része inkább praxis. Ez egy terminológiai/definíciós kérdés, és szvsz a mi kérdésünk szempontjából érintőleges, szóval ezen nem akarok szőrözni.
c. A lényeg: az modern társadalmakban az egyházak max etikai/társadalmi kérdésekben szoktak megnyilvánulni. Ezek nem tudományos kérdések, akkor se ha a téma ugyanaz. Az egyház mondhatja pl hogy segítsük a szegényeket, a szociológia meg mint társadalomtudomány pedig tudományos kérdéseket tesz fel a szegényekről, pl hogy milyen hatása volt a középosztály városból elmenekülésének a szlömösödésre. Ezekbe az egyház nagyon hangsúlyosan nem szól bele, mert nem tudománnyal foglalkozik. Te láttad már a pápát szociológiai folyóiratban publikálni? Én nem. Nagyon régen volt hogy a katolikus egyház a tudománnyal konfrontálódott, ezt volt szíves abbahagyni, most az van hogy a tudományos kérdéseket a tudományra hagyja.
Hozzátenném még hogy az egyház nem is _tud_ beleszólni a tudományokba, ezen a téren jelenleg (a modern társadalmakban) teljesen eszköztelen. A tudományt ugyanis kutyára nem érdekli amit nem tudományos módszerekkel mondanak a kérdéseiről.
@tollaszerge: „Hozzátenném még hogy az egyház nem is _tud_ beleszólni a tudományokba, ezen a téren jelenleg (a modern társadalmakban) teljesen eszköztelen. A tudományt ugyanis kutyára nem érdekli amit nem tudományos módszerekkel mondanak a kérdéseiről.”
Azért ez sem teljesen igaz. Ha a tudományt nem szűkítjük le annak legvédettebb zugára, az elitkutatásra, akkor igenis vannak közös területek, ahol harcok folynak. Pl. amikor (egyelőre elsősorban Amerikában) egyes államokban bevezetnék, hogy az intelligens tervezés legyen egyenrangúan okítva az evolúcióval, vagy mikor pl. egy orvos nem hajlandó elvégezni az életmentő abortuszt, és sorolhatók a példák szép számban.
@incze: Tudomány az, ami a tudományos módszert használja, ez nem „elitkutatás” kérdése, tudományos kérdés lehet az is hogy a macskám melyik tápot szereti jobban (max nem annyira érdekes :-P).
Az általad említett kérdések nem tartoznak ide. Tudományos berkekben ID egyszerűen nem játszik, nem merül fel alternatívaként. Az abortusz el(nem)végzése lehet egy morális döntés, de nem tudományos kérdés. Tudományos kérdés pl az, hogy bizonyos típusú abortuszbeavatkozásknak milyen mortalitási kockázata és egyéb mellékhatásaik vannak.
Amikor a fundik bele akarnak szólni ilyen kérdésekbe, első dolguk hogy a tudományt megpróbálják kiiktatni a diskurzusból. Nem akarnak beleszólni a tudományba, mert ott garantált a vereség, az ő érdekük hogy a vita tudományon kívüli legyen. Sok szempont van amiért én nem szeretem az egyházakat, katolikust különösen nem, de egy dolgot már tényleg nem lehet felróni nekik: azt, hogy a tudományba bele akarnának szólni. Régen akartak, abbahagyták. Lunatic fringe-nek vannak ilyen ambíciói, de teljesen eszköztelen hozzá.
@tollaszerge: Hát nézd, ha te tézisként tudod állítani, hogy valami nem tudomány, mert „vannak olyanok is”, meg „sokan”, akkor nagyon eltér a követelményszintünk.
Ha valami többet tudnék meg tőled a bölcsésztudomány és a társadalomtudomány közötti differencia specifikáról, (pl. a nyelvtudomány miért nem a társadalomtudomány fajfogalma, hanem fajfogalmak, akkor mi a nemfogalom? amelyek „közé” befér más interediszciplina, pl. a jog) hálás lennék.
Persze nem „sokan”, meg „vannak olyanok, akik” szinten.
Az erkölcs társadalmi érvényesülésének mechanizmusa miért nem tudományos kutatás területe, s kutatói miért nem tudósok?
@sortelen: Őszintén sajnálom, de ilyen besorolásokon vitatkozni szerintem a legérdektelenebb dolgok egyike a világon, szóval ebben nem tudok partner lenni (mint jeleztem, egyébként is mellékszál az állításod szempontjából).
Utolsó mondatod fogalmam sincs honnan jött, én nem állítottam olyasmit hogy az általad említettek nem tudósok, ezért nem hiszem hogy velem érdemes vitáznod róla.
@tollaszerge: Mondhattam volna kézenfekvőbb példát is, ez a dolog milliószor bonylultabb, minthogy csak fundikkal kéne bajmolódni. Vegyük pl. az emberkísérleteket, melyk pl. a náci Németországban (avagy a liberális Amerikában) zajlottak, és kétségkívül tudományosak voltak. Azt a fajta etikai tiltást, önkorlátozást, mellyel a tudomány él ezügyben nem lehet a tudomány belső követelményeiből levezetni. Egyáltalán a tudományetika egész területete, mely a tudomány irányait és motivációját (kérdésfelvetéseit) elég döntően befolyásolja „meta”-terület, a tudományon kívüli, de van konkrét ráhatása a tudományra. Nem pusztán a megismerésben felvetődő problémák vezérlik a tudományt és az alkalmazható eszközöket.
@incze: Ebben teljesen igazad van, de én nem is mondtam hogy mindent le lehet vezetni a tudományból. Az a benyomásom hogy nagyjából egyetértünk, de mégis kommentelgetünk itt egymásnak 😛 Szóval mégegyszer az állításom:
1. modern társadalmakban az egyház tudományos kérdésekbe nem szól bele,
2. az 1. pontban tudományos kérdésnek tekintem azokat a kérdéseket, amiket a tudomány tudományos módszerrel vizsgálni szokott (és hangsúlyosan nem tartoznak ide etikai/morális kérdések, ugyanakkor idetartoznak ezek (társadalom)tudományi vetületei, amennyiben ezek feltehetők tudományos kérdésként és nem normatív megközelítésről van szó; ugyancsak nem tudományos kérdések mindenféle metakérdések, amik hatnak a tudományra; azt hiszem nem ragozom tovább),
3. az egyház régebben beleszólt konkrét tudományos kérdésekbe amikor ez szerintük dogmát sértett, de ma már speciel ezért nehéz őket utálni, mert már leszoktak, illetve megfosztattak a beleszólás eszközeitől (nézőpont kérdése).
@tollaszerge: Az önbizalmad irígylésre méltó. Pedig ahogy te osztod az minősítéseket („nem nagyon vagy tisztában azzal mit csinálnak a társadalomtudományok”); a laza mód, ahogy félrelököd a logikai követelményeket („unalmasak” mondod, pedig szerintem ezek nem unalmasak számodra, hanem fárasztóak); ahogy a kérdéseket megkerülöd (mióta lehet szembeállítva említeni a bölcsésztudományt – mintha ez önálló tudománynem lenne – a társadalomtudománnyal) sokkal kisebb kampókat mutatnak, mint gondoltam.
Levonom a konzekvenciákat.
Jó lehet neked.
@sortelen: „A jog … … nem tudomány?”
nem.
a jog gyakorlati és tudományos részből áll.
az egyik felébe mindenki belepofázik, mert mindenkiről szól (vagy úgy gondolják, hogy szól) a másik fele, a tudományos rész, na abba meg a gyakorló jogászok közül is csak igen kevesen.
—
egyébként, bár erősen próbálom, nem igazán sikerült még felfognom, hogy mi is problémád. vagy a kérdésed. vagy mit is vitatsz.
de minden támadás nélkül hadd fűzzem hozzá, hogy azok a témák, aminél 5-6 kommenten keresztül kell definiálni a részprobléma részterületének definíciós, szemantikai és historiográfiai besorolását, nos azoknál teljesen mindegy hogy unalmasak-e, vagy fárasztóak (többnyire mindkettő), mert a probléma felvetőjén kívül senki mást nem érdekel.
—
klasszikus troll taktika egyébként ismeretelméleti területre tolni át a problémákat, aztán ott elveszni a kurva érdektelen részletekben, az eredeti kérdésre pedig 50 komment után senki sem emlékszik.
többnyire ezért nem szeret senki belemászni ilyenekbe.
@tollaszerge: vegyünk egy egyszerű példát: a mainstream amerikai egyházi tanítás szerint Jézus valamikor a közeli jövőben (még a hívek nagy részének életében) el fog jönni újra, a hívek elragadtatásával, antikrisztussal, armageddonnal és az összes többi kellékkel. Nem etikai, teológiai vagy egyéb ködösíthető diszciplínába tartozó kérdésről van szó, hanem egy empirikus állításról. A jelentősége pedig nyilván óriási (egészen más lesz például a véleménye a globális felmelegedésről annak, aki szerint a világ pár évtizeden belül háborúk, járványok és természeti katasztrófák forgatagában fog végetérni, mint annak, aki szerint jó esély van rá, hogy száz év múlva is élnek majd emberek, és az ő életminőségüket nagyban meghatározza a mi károsanyag-kibocsájtásunk).
Na most tudományos kérdés-e, hogy rövidesen milliók fognak egyik másodpercről a másikra dematerializálódni (miközben testestől kerülnek a mennyországba)? A tudósok annyit tudnának csak mondani rá, hogy semmi okunk feltételezni, hogy így fog történni; vagyis nem arról van szó, hogy vallási következtetés áll szemben tudományos következtetéssel, hanem vallási következtetés áll szemben a nagy semmivel, és a kérdés éppen az, hogy mik azok a kérdések, amiket legitim (pro vagy kontra tudományos válasz hiányában) vallási alapon megválaszoni.
És persze Amerikában több az ilyen probléma, mert nagyobb az egyházak kulturális hatalma, de a maguk konfliktusaiban az európai egyházak is rendre ugyanezekkel az eszközökkel élnek. Vegyük például az abortuszt: a legtöbb egyház azt tanítja, hogy az embert nem a biológiai struktúrája teszi emberré, hanem egy közelebbről meg nem határozott lélek nevű dolog, és ez a lélek a fogantatás pillanatától kezdve jelen van az embrióban. Ezek nem értékítéletek vagy etikai elvek, ezek tényállítások; mégpedig olyan tényállítások, amelyekből bármilyen egészséges etika arra a következtetésre jut, hogy az abortusz bűn (kivéve esetleg ha egy emberöléssel összemérhető súlyú rossz elkerülésére irányul). Továbbá olyan tényállítások, amiket a közlője a kisujjából szopott ki, semmi olyan alátámasztással nem rendelkezik rá, amilyen alátámasztást a tényállításokra általában elvárunk.
Minden lényeges vallási állításról el lehet mondani ugyanezt. Az, hogy a fizikai testünk szétesése után a tudatunk megmarad, és válogatott gyönyöröknek lesz kitéve, gyakorlati okokból éppúgy nem vizsgálható, mint az, hogy mi van az univerzum másik végén; elvben pedig ugyanúgy egy tapasztalati úton eldőlő dolog (meg kell halni, és akkor kiderül). Na most ha valaki azzal áll elő, hogy a galaxis túlvégén hupikék törpikék laknak gombaházakban, és ő ezt biztosan tudja, mert [képzeld ide a szokásos indoklásokat, hogy honnan lehet vallási téziseket biztosan tudni], akkor jönnek a kedves fehérköpenyes bácsik, és fordítva adják rá a kabátot; ha azt mondja, hogy a halálod után hetvenhét szűzlánnyal fogsz nonstop közösülni, de csak akkor, ha nem eszel addig disznóhúst, akkor elkezdenek az emberek olyasmiket mondogatni, hogy dehát itt egy külön magisztériumról van szó, ezeket az állításokat csak a saját rendszerükben lehet megítélni, vallási tanításokat nem illik kívülállónak kritizálni – pedig pont ugyanarról van szó mindkét esetben: tényállításokról, amik nem különböznek alapvetően az olyan tényállításoktól, minthogy ha a követ feldobom, akkor vissza fog esni. (Ráadásul ezeknek a tényállításoknak súlyos gyakorlati következményei vannak; például ha azt gondolom, hogy egy utasokkal teli autóbusz felrobbantása a testemre kötözött dinamitrudakkal a legjobb módja annak, hogy a fent említett szűzlányokat biztosítsam magamnak, akkor hirtelen teljesen racionális viselkedésnek tűnik, hogy dinamitrudakat kötözök magamra, és azokat működésbe hozom egy tömött buszon.)
Egyszóval az, hogy beleszólnak-e az egyházak a tudományba, egy rosszul feltett kérdés. A tudományos-empirikus és a vallásos ismeretszerzés között kibékíthetetlen ellentét van (abból fakadóan, hogy az egyik működik, a másik nem), és ütközésbe kerülnek minden olyan kérdésben, amiről a vallás egyáltalán véleményt alkot, mert a vallás azt mondja, hogy tudjuk rájuk a választ, a tudomány pedig azt mondja, hogy tudjuk, hogy nem tudjuk a választ. Minden vallásos erkölcsi tanítás vagy életfilozófia fiktív tényállítások vázára épül, és a tudomány (szigorúan véve inkább a tudásfilozófia) rámutat a váz fiktív voltára, és ezzel komolytalanná teszi őket. A vallás pedig nem tehet mást, mint hogy tagadja ezt a rámutatást. Ennél alapvetőbb ellentét tudomány és vallás között nehezen képzelhető el.
@Tgr: OMG wall of text. Ezért ne próbálj kommentet írni hajnali háromkor…
@Tgr: Ez egy pillanatfelvétel, és akként remek (mit látna egy pillanatfelvételt készítő marslakó). Ám a legtöbb társadalmi produkció történeti képződmény a vallások aztán meg kivált. A nagyobbacska történeti közösségeket rengeteg dolog tapasztja össze, ezek egyike a mítosz, vallás, ami a születési rituáléktól a felnőtté avatásig minden lépést végigkísér. Vanak kognitív konfliktusaid? Persze. Ateista nevelésnél is vannak. Viszont itt általában nem tényállítások körül folyik a kérdés (azok a napi életben a legritkábban érdekesek), hanem HOVATARTOZÁSRÓL. Nem teszik a vallásunk? OK, ki vagy rúgva (kitagadva, elzavarva, száműzve), és ennek társadalmanként, és azon belül közösségenként más és más a súlya. Egy ideig HAJLÉKTALAN VAGY.
Az egy nagyon-nagyon modern fejlemény, és jobbára magasabb szintű (valamennyire liberális) iskolázottsággal versengő világképek ismeretével jár, hogy te úgy léphetsz ki abból, amibe születtél, hogy nem a semiben találod magad.
@mcs: Püff neki. De aki szelet vet, ne csodálkozzon, hanem lélegezzen mélyeket.
1./ Hogy a jog azért nem tudomány, mert van gyakorlati része, az akkora okosság, mint azt mondani, hogy a fizika sem tudomány, mert van gyakorlati része (építészet, gépgyártás, mikrohullámú sütő – hogy a triviálisakat említsem.) S mielőtt lekezelő kioktatásokat kapnék, jelzem, hogy bíró és ügyvéd sem egyféle van. E tudománynak éppúgy vannak elkülönült területei, mint a fizikának. E fejtegetéseitek területére nem követlek benneteket, majd a Transsilvania odaér értetek, és fedélzetére vesz. Kitartás.
2./ Neked nem is kell értened, Tollas Zergének (vagy Tolla Szergének?) írtam. Egyetértettem vele – majdnem. Amiben nem, hogy azon tudományokat, melyekbe a vallás(ok) vastagon beleszólnak (s mely eljárásukat éppúgy ellenzem, mint TZ) figyelmen kívül hagyja, mintegy nem tekintve azokat tudománynak. Megkíséreltem rámutatni eltérő véleményemre két példa említésével. TZ nagyképű és lekezelő, odavetett meg (píszí)buta elsőfordulós megjegyzése felforralta galambepémet, és bízva a kifejtettebb álláspontom meggyőző erejében, kissé részletezve, megismételtem.
Nem jártam sikerrel. TZ büszkén felvetve fejét a kampókkal, a második fordulóban is kitartott. Tudomásul vettem korlátaimat az Alpok lejtőin, jókívánságaimat megemlítve, udvariasan elköszöntem és távoztam az oldalról. Ekkor ütötted fel a fejedet Te.
3./ Nézd, kérlek. Én, ha címzem a kommentem, akkor annak, akinek szántam, nem kell semennyi kommentet visszaolvasni. Akinek szól, tudja, miről folyik nagyba(n a) szó. Ha neked ez érdektelen, unalmas: akkor ne fáradj se a kereséssel, se az olvasással, se a (semmivel sem megalapozott, csak leugató, sőt mulatságos) véleményed írásba foglalásával. Gurulj vissza a biliárdasztalra és éld tovább életedet békében. Nem kell neked semmibe sem belemászni.
Isten Áldjon.
@sortelen:
1. szerintem a jog tudományos részébe nem szól bele a jogtudósokon kívül senki, pláne nem az egyház.
2. azon területbe (tkp a tudományok gyakorlati részébe) amelybe belepofázik az egyház, abba szinte mindenki belepofázik, így nem érzem túl nagy drámának, ha ők is.
3. kérlek, vettem a fárdságot, és visszaolvastam, s mivel az alaptéma érdekel, bátorkodtam csatlakozni. aztán látszott, hogy kezd szétesni a vita a szokásos definíciós vergődés miatt, ezért.
—
egyébként meg egész fura, hogy értelmesnek tűnő emberek mekkora árnyékra vetődős pszeudóproblémákat generálnak maguknak, hogy aztán orrfelhúzva elvonuljanak. ez mire jó?
néhány trollon és nagyipari nünüke-tenyésztőn kívül jól el lehet(ne) beszélgetni a népekkel, de hihetetlen mértékben torkollik hisztibe és sértődésbe a kommunikáció. nem csak itt, többnyire a blogokon. nem értem én ezt.
@Tgr: nagyon korrekt összefoglalása a problémának.
viszont.
az empirikus megközelítés által kimondottan nem megválaszolható kérdések bizony nagyon lényeges kérdések.
és az embereket pont ezek a kérdések izgatják a legjobban, és követeljük a válaszokat, nagyjából a tudatunkra ébredésünk óta, folyamatosan.
a tudományos út nem adja meg, tehát máshonnan akarjuk megkapni, nagyjából ez az oka, hogy még sok-sok (ezer) évig, vagy bármeddig létjogosultságuk lesz a vallásoknak.
az emberek válaszokat akarnak, még akkor is, ha közben tudják, hogy ezek egészen egyszerűen nem lehetnek helyes, vagy korrekt, vagy ellenőrizhető válaszok. ez a mi nagy közös kognitív disszonanciánk.
@mcs: sajnálom, hogy újra megszólalok, de muszájlik, mert értelmesnek tűnő emberek igen kemény problémákat nagy lazasággal minősítenek pszeudónak. 🙂
Az 1. megjegyzésedhez: „…a jog tudományos részébe nem szól bele a jogtudósokon kívül senki…” – bár rettegve, de vállalnom kell a fogalmi kérdésfelvetést. Véleményem szerint ugyanis a legtöményebb beleszólás a jogtudományba pl. a jogrend, vagy egyes törvények elfogadás/elutasítása a „tömegek” részéről. Csak a formája nem papíralapú, vagy nem briliáns kommentelés pl. az ÖV?-n. Hehe. A jognak mind a tárgya, mind az intézményei a legmagasabb szellemi erőt és tudományos munkát igénylő tudomány területei. Nem véletlen, hogy én nem vagyok jogvégzett nünüke.
A 2. megjegyzésedhez: A tudománynak nem elméleti része a természetes kiválogatódás vs. teremtés? Nem tiltott pl. az USA tengernyi államában a darwinizmus, s ahol nem ott, mint a teremtés alternatív elmélete adható csak elő? S ha ebbe belepofázik (de még mennyire, hogy bele, hajaj!) az egyház, az nagyon is komoly dráma, nemdebár? TZ átszökkenhet a másik hófödte csúcsra, de én nem vagyok kecses hegyikecske. És ráadásul szőrös, nem tollas… 🙂 Megyek is és Richard Dawkinst olvasok. És rágódom azon, hogy miként szólt bele a vallás a fizikába Eistein hitén keresztül.
Végül: amit viszont komolyan nem értek, az az, hogy miként lehet nekem azt írnod, amit, tgr-nek meg ezt:
„az empirikus megközelítés által kimondottan nem megválaszolható kérdések bizony nagyon lényeges kérdések.
és az embereket pont ezek a kérdések izgatják a legjobban, és követeljük a válaszokat, nagyjából a tudatunkra ébredésünk óta, folyamatosan.
a tudományos út nem adja meg, tehát máshonnan akarjuk megkapni, nagyjából ez az oka, hogy még sok-sok (ezer) évig, vagy bármeddig létjogosultságuk lesz a vallásoknak.”
Javaslom, olvass mcs ellen mcst! Megéri.
Felveszem a tgr1 nincknevet. Hátha én is azt az mcst kapnám. 🙂
@sortelen: lassan dereng már, hogy mi is a problémád. 🙂
1. a jogba belepofázó emberek (tényezők) egészen egyszerűen nem tudományos módon, nem tudományos módszertannal nem tudományos dolgokat döntenek el. ezért nem mondhatjuk, hogy a jog: tudomány. mert nem az, csak van egy kicsiny része, ami tudományként működik.
2. abban az iskolában, ahol a intelligens tervezés az evolúció mellett jelenik meg ott egészen egyszerűen nem (csak) tudományos oktatás folyik.
nincs evvel semmi gond, ők úgy döntöttek, hogy empirikus és ezotérikus oktatást egyszerre folytatnak. nálunk is lesz hittan. sfw? ettől még az it nem lesz tudomány, és azt hiszem azt ezt kilobbizó egyházak és keményvonalas fundik sem gondolják, hogy teremtéselmélet tudomány volna.
egy közösség szuverén döntése, hogy az ő kultúrájukban az empirikus/ezotérikus koordinátarendszerben hová teszi az origót.
erre tulajdonképpen nincs tuti recept, csupán azt tudjuk (persze galád módon empirikusan :), hogy mindkét véglet csőd.
kies hazánkban is éppen most tologatja a kulturális origót az aktuális kormány, mert azt hiszi erre kapott felhatalmazást.
attól még nem lesz tudományos valami, hogy iskolában tanítjuk, de még attól sem, ha beleírjuk az alkotmányba. attól lesz az, hogy kiállja a módszertan próbáját. (bocsánat a trivialitásért, elragadott a hév)
@mcs:
Addig egyezzünk ki most gyorsan, amig lassan, de dereng…
Oké? 🙂
Nem fogunk közelebb jutni egymás gondolatvilágához. Nem baj, a lényeg, hogy megpróbáltuk.
Lemond Benedek
http://www.bbc.co.uk/news/world-21411304
@nerángass: pikdit.com/i/reaction/
@prandelli:
Reakció
hvg.hu/nagyitas/20130212_Foto_Lemondott_a_Papa__Villam_csapott_va#utm_source=hvg_daily&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter2013_02_12&type-id=HvgDaily&user-id=D9CBCCF3&utm_content=topbox
nyelvében él a nemzet:
—
Vona Gábornak mindig is az volt a „nünükéje”, hogy Magyarországot vissza kell adni a magyaroknak – ezt Szabó Tímea mondta az ATV Egyenes Beszéd című műsorában azzal kapcsolatban.
http://www.atv.hu/videok/video-20130821-szabo-timea