Mégis mennyivel élünk jobban, mint….
Eredeti szerző: jotunder
(ez leginkább csak játék a számokkal, de legalább valóságos számokkal)
1. Ahhoz, hogy az alábbi adatokat értelmezni tudjuk, szükségünk lesz egy mérőszámra. Ez azt méri, hogy egy adott ország átlagos árszínvonala hogyan aránylik a magyar árszínvonalhoz.
Az első használt adatsor az ország nominális egy főre eső GDP-je a Világbank adatai alapján. A második adatsor az vásárlóerő paritásban mért egy főre eső GDP, ugyancsak a Világbank adatai alapján.
Magyarországon a két adat HUNNOM=12655 illetve HUNPPP=26681. A kalibrált érték HUNPPP:HUNNOM=HUNCAL=2.11
Hét országot fogok vizsgálni. UK=Egyesült Királyság, GER=Németország, EST=Észtország, SLO=Szlovákia, PL=Lengyelország, CZ=Csehország, RO=Románia.
A kalibrált értékek: GBCAL=1.07, GERCAL= 1.16, ESTCAL=1.7, SLOCAL=1.86, PLCAL=2.25, CZCAL=1.9, ROCAL=2.49
A mérőszám X=HUNCAL:XCAL lesz, ami nagyjából azt méri, hogy a Világbank adatai szerint mennyivel drágább (vagy olcsóbb) egy ország Magyarországnál. Ezeket az adatokat arra fogjuk használni, hogy más adatokat értelmesen interpretálhassunk. Egyáltalán nem azt jelenti, hogy ennyivel drágább az élet Berlinben mint Budapesten. Ez az az érték, ami a Világbank kalibrálásából kijön, ami nem egy tipikus fogyasztói kosárra vonatkozik, hanem a megtermelt javak és szolgáltatások átlagos árára.
A mérőszámok: UK=1.97, GER=1.82, EST=1.24, SLO=1.13, PL=0.94, CZ=1.1, RO=0.85
2. Az első adatsor, amit összehasonlítunk az EUROSTAT családi mediánjövedelem-statisztikája. A jövedelmüket tekintve pontosan középen elhelyezkedő háztartás elkölthető nettó jövedelmét méri egy főre vetítve, azonban nem a családtagok számával, hanem egy ún. ekvivalizált értékkel osztanak le.
A mért értékek elosztva a fenti árszínvonal különbségi értékkel :
UKMED= 10728, GERMED= 11689, HUNMED=4768, ESTMED=6971, SLOMED=6151, CZMED=7125, ROMED=2880, PLMED=6296.
3. A KSH háztartási-jövedelmi statisztikája a különbözö magyar jövedelmi decilisekre (egy főre háztartásonként, valós létszámmal, nem az ekvivalizált értékkel osztva). Itt az YD a 10. decilis értéke elosztva az Y.-ik decilis értékével (ennyivel keres többet nála a legjobban kereső decilis)
1D=8.7, 2D=5, 3D=4, 4D=3.7, 5D=2.9, 6D=2.54, 7D= 2.26, 8D=1.95, 9D=1.64, 10D=1.
Ez azt mutatja, hogy aránylag magas jövedelmű embereknek is érdemes lehet kimenni medián jövedelmi pozícióba Nyugatra. Azt alig tudom elképzelni, hogy egy frissen végzett magyar orvos milyen jellegű kalandvágy által vezérelve marad otthon. A KSH statisztikában szereplő háztartási létszám értékből én arra következtetek, hogy az 1.45-ös magyar reprodukciós rátát az alsóbb társadalmi rétegek hozzák, aminek elég csúnya következményei lehetnek a nem túl távoli jövőben.
4. Érdemes azt is megnézni, hogyan változtak a magyar adatok az EU-STAT szerint.
2005: 3.447, 2009: 4.739, 2010: 4.241 2013: 4.449 2016: 4.768
Ugyanez az adatsor Szlovákiában (nem kalibrált adatok)
2005: 2.830 2009: 5.671 2010: 6.117 2013: 6.737 2016: 6.951
És Észtországban (nem kalibrált adatok)
2005: 2.980 2009: 6.209 2010: 5.727 2013: 6.579 2016: 8.645
******************************************************************
Ez ilyen.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518634-6ae54514778b7' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518634&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518634-6ae54514778b7&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518634-6ae54514778b7' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
Boccs, de a 4. pontot nem értem. A 3. pont szerinti decilisekről lehet szó? Felteszem nem, mert akkor évente tíz adat lenne, amiből mondjuk a tizedik az felesleges (egyik szélső tized per ua. az a szélső tized az trivialice 1).
@rdos: A 4. pont?? EU-STAT (link a 2.pontban)
@jotunder: Köszönöm szépen. 🙂 Így már értem. Azt még nem néztem.
Köszönet a posztért, mindig jó számszerű visszaigazolást látni arról, hogy miért tolja az ember ezerrel a gyerekeit külföldre. De tegyük, hozzá -mielőtt majd jön a számháború-, hogy nem kevesen nem csupán a számok miatt lépnek le.:
http://www.penzcentrum.hu/karrier/itt-az-igazsag-nem-csak-a-love-miatt-lepnek-le-a-magyarok-kulfoldre.1061857.html
Aki nem akarja végigolvasni az amúgy röpke cikket, annak csak az utolsó bekezdésére hívnám fel a figyelmet, amivel kapcsolatban egy Bruegel tanulmány (HVG-ben leközöltt) egyetlen ábráját csatolnám csak ide be.:
img4.hvg.hu/image.aspx?id=fdad39dd-8d84-4ebd-9c99-e0d12c56f097&view=b2dea50f-cee1-4f6e-b810-034566fbfb2e
@post: „az 1.45-ös magyar reprodukciós rátát az alsóbb társadalmi rétegek hozzák, aminek elég csúnya következményei lehetnek a nem túl távoli jövőben”
Lehetnek? A következmények már itt ülnek a vacsora asztal mellett… Még „szerencse”, hogy egy Parragh a fő oktatás ideológus a NER-ben… jézusmária!
A 3. hoz: nem teljes a kép. Pl. egy magyar felső decilisbe tartozó család valszeg rendelkezik ingatlannal, amely nem cserélhető be mondjuk angol ingatlanra, ami viszont jelentős jelzálog- vagy bérlemény hányadot fog kiharapni a fizetéséből, és rögtön nem lesz megérős semmilyen metrikával. Továbbá egy magyar felsővezető nem fog elmenni középvezetőnek mondjuk Németországba, mert az visszalépés. Vagy: mire valaki felküzdi magát a felső decilisbe, elég öreg ahhoz, hogy ne érje meg pl. a német nyugdíjrendszerbe besorolni. Sorolhatnám még, ha csak számok alapján döntene mindenki, akkor holnap mindenki Svájcba, Norvégiába vagy Kanadába költözne, hezitálás nélkül.
@Rhonin: Kösz a cikket. Nagyon igaz, hogy nemcsak a pénzért mennek el az emberek. A magyar kereset sosem volt igazán versenyképes, de a kivándorlás csak 2010 után indult be igazán.
De szerintem a cikk is nagyon mellényúl. Én nagyon nem hiszem, hogy az IT olyan mértékben fogja kiszorítani a munkahelyeket, mint sokan hiszik. Nem helyettesíti a jó tanárt, a jó orvost, a jó szakmunkást (aki épületeket, infrastruktúrát tud felépíteni és főleg felújítani), a mezőgazdasági szakértelmet, a kreatív tartalmat, stb. Nagyon rossz lenne, ha az utolsó bekezdést komolyan venné a kormány (vagy akárki): nem IT tudásból van hiány, hanem abból a tudásból és értelemből amit az IT rendszerekbe bele kéne tölteni, meg olyan emberekből, akik értelmezni tudják a rendelkezésre álló információt. Rengeteg olyan feladat van, amit könnyebb megcsinálni, mint egy IT rendszert megtanítani, hogy hogyan csinálja.
Az egy más kérdés, hogy a mai rezsim éppen azokat a gazdasági tevékenységeket erőlteti, ami a legkönnyebben kiváltható robotokkal (pl. összeszerelő üzemek, szántóföldi mezőgazdaság, atomerőművek), és azokat sorvasztja el, amihez ember kell (környezetgazdálkodás, biotermelés, megújuló energia, épületek szigetelése, „sharing economy”, meg a kreativitás úgy általában. Ez a rendszer gyűlöli a tudást és a kreativitást, és akiben van ilyesmi az megérzi.
@AdvocatusDiaboli:
Egyik oldalról vitatkoznék, számos komoly forrás ír arról, hogy ellentétben a korábbi ipari forradalmaktól sokkal több állás és szakma (ez utóbbit fontos hangsúlyozni) fog megszűnni, mint amennyit az új technológiák létrehoznak (plusz bónusz, hogy immár nincs hová „hátrálni”, mint korábban a mezőgazdaság –> ipar –> szolgáltatás láncban) és amennyit el tudunk ma képzelni. És igen, itt sokan jósolják a tanár, az orvos,a jogász, stb. szakmák újragondolását. A szakmunkást valóban kevésbé. Habár a +D nyomtatás világában (de már nem fárasztok senkit linkekkel) erre sem vennék mérget…A témával kapcsolatban akkor itt egy kevésbé felületes, de cserébe terjedelmesebb forrás: www3.weforum.org/docs/WEF_Future_of_Jobs.pdf
Ugyanakkor értem a felvetésedet és más oldalról meg igazad van a belinkelt cikket illetően, de egyszerűen csak a kommentelés adta terjedelmi okokból választottam azt, ahol legelső szempontom az volt, hogy a lehető legfrissebb legyen a témában. Nyilván ez így egyszerűsítés. Nem az IT elsőbbségéről akartam írni. Hanem igazándiból olyasmiről szerettem volna idézni, ami sajnos nem számszerűsíthető úgy, ahogy JT megtette (se pro, se kontra), de nagyon sokunkat izgat. És amit szülőként így fogalmaznék meg, ha nem tartanám tiszteletben a Vincent minőségi politikáját (de most akkor megteszem, hogy ne legyek félreérthető):
A paripafütty (remélem elég PC) kényeztesse annak az ánuszát, aki azt hiszi, hogy azért gürizünk a gyerekeinkért éjjel nappal, hogy:
i) hegesztő legyen a paks2-ben (első kézből tudom, hogy az egyik gondja a beruházásnak, hogy a projekt több hegesztőt igényel, mint ami az egész országban jelenleg rendelkezésre áll). És nem, nincs problémám a hegesztőkkel, minden tiszteletem a szakmunkás embereké, de ha úgy van, hogy egy kicsit többet néznél ki a kölködből, akkor meg:
ii) azért tanuljon, hogy a nemzetközi összhasonlítsában röhejes átlagos magyar fizetést is nem értékteremtésért kapja, hanem, hogy mennyire képes mondjuk egy rezsiszilárd szerű senkinek a seggét nyalni és engedelmesen visszabüfögni az elmebaj szintű kormányzati politkát (mert kb. ennyi a kormányszerveknél a sikerkritérium) és a nem teljesen független/lekötelezett vállalkozásoknál detto.
Szóval ettől szerettelek volna megkímélni Bennetetket, de most kijött…
@Rhonin: +D nyomtatás = 3D nyomtatás, bocsánat…
Ez van gyerekek! Nyugi Pinochetet is elővették 30 év múlva. Ezeket is elő fogják.
Azért érdekes, a narancshorda sehol. Gondolom akik a direktívákat írják nekik, azok most pánikszerűen keresnek valakit aki segít nekik megérteni az írást.
@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Aggodalomra semmi ok.
Meg fogják magyarázni. Ezt is.
@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Számok vannak benne.
Az már túl magas.
@Stenonis:
Ó, csodákat tudnak művelni a számokkal. 🙂 A „negatív növekedés is növekedés” óta tudjuk.
számok – LIBEÁLIUS ÁRMÁNY
@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ki vagyunk tiltva innen. Az ember nem győzi és elég frusztráló is az a rengeteg nick váltás. Így inkább már nem jövünk ide és nem is hiányzunk, mert láthatón nagyon jól megbeszélitek ezt egymás közt, nélkülünk.
mondjuk ebből egy kukkot sem értek,de biztos okos dolgok.
@Rhonin: A két pontban (i és ii) teljesen egyetértek.
Az IT-re visszatérve: Nem hiszem azt, hogy be tudnám látni a hatásokat, és értem amire utalsz. De szerintem el kell választani a rövid távú hatásokat a hosszú távúaktól. Makro szinten és hosszú távon az IT sok alapproblémára nem jelent megoldást (majdnem irreleváns). Hajlamosak vagyunk az IT-t ott vizsgálni, ahol nagy a szerepe, és a közvetlen hatásoknak nagyobb szerepet tulajdonítani, mint a közvetetteknek.
Sokszor úgy látom, hogy a gombhoz varrjuk a kabátot: Nem azért automatizálnak és digitalizálnak, mert az jobb, hanem mert, nincs jobb ötletük, itt lehet „újítani’, ez az egyetlen terület ahol van lényegi haladás.
3 példa:
1) Nagy bürokratikus szervezetben dolgozom, amelyik át akar állni papírmentes ügyintézésre. Már alig vannak hivatalos „papírok” (tán csak a szerződések maradtak). Ezért egyre TÖBB papírt használunk. Ennek több oka van: az emberek nagy része továbbra is papíron szeret olvasni (pl. rossz a szeme, vagy margóra szeret jegyzetelni, kiemelni, stb). Korábban ugyanazt többen átnézték, most mindenki magénak tudja csak kinyomtatni. Mivel papír nélküliek lettünk, megszűnt a papír archiválásámak a rendszere, ezért a korábbi anyagok szisztematikusan csak elektronikusan érhetők el. Nem tudom leemelni a polcról, hanem ki kell nyomtatnom. Mivel az anyagok szélesebb terítése nem kerül erőfeszítésbe, sokan sok anyagot feleslegesen kapnak meg. Nő a változtatások/verziők száma, a stressz, rövidülnek a határidők, de a munka minősége nem javul, hanem inkább romlik.
2) Térinformatika: az ilyen rendszerek hatalmas információ-mennyiséget szolgáltatnak. De sokszor nincs mögötte tartalom, vagy legalábbis nem az, aminek látszik. Az adatok zöme távérzékelt, ami bizonyos dolgokra jó, de másokra nagyon nem. Amire jó, ahhoz is szükség lenne a kiértékelésre és a terepi ellenőrzésre. Ezek egyre inkább elmaradnak. Az IT rendszerek viszont kitöltik az űrt a térképeken: néhány adatpontból extrapolálnak országokra, nem jelzik az adatok bizonytalanságát, hanem azt a látszatot keltik, mintha rendelkeznénk olyan információval, amivel igazán nem rendelkezünk.
3) Iskola. A gyerekeim iskolája tényleg nem szűkölködik IT megoldásokban, de ettől nem tudnak többet. Igazából még az IT-ról sem tudnak eleget, mert sem a tanárok, sem a diákok nem tudják, mi van mögötte. Az én középiskolámban (1980 körül) nem volt egy számítógép sem, de tanultunk programozni (papíron, és kétszer elmehettünk egy számítógéplaborba). Most tele van az iskola IT-vel, megkerülhetetlen, de a gyerekek egy sort nem programoznak, az alapfogalmakkal sincsenek tisztában. A lányom múltkor azért kérte a segítségem, mert a fizika házi feladatát a Microsoft által az iskolának „adományozott” Office 365-ben kellett megírnia, és nem tudta, hogy lehet beilleszteni a word documentumba komplex formulákat. Én sem tudtam rájönni, pedig a saját Word verziómban símán meg tudom csinálni. De értelme sincs: hasznos, amikor az ember kéziratot készít elő publikálásra, de egy házi feladatnál eszetlenség. Olyan, mintha pálcikával kéne enni a tökfőzeléket. Ami meg az érdemi részét illeti a tanulásnak, ott tartok tőle, hogy többet árt, mint használ. Pl. megtanulható és megértendő dolgokat nem tanulnak meg és nem értenek meg, mert bármikor előhívhatják az Internetről.
És lehet azt mondani, hogy ezeket a dolgokat nem is kell megtanulni, mert az Internet bárhonnan elérhető egy okostelefonnal. Békében talán igen, meg amíg nem kell megfizetni az energiaigényét. Ha viszont egyszer komolyra fordul a helyzet, szerintem az Internetet az elsők között fogják blokkolni, csakúgy, mint ahogy a GPS is alapvetően katonai rendszer, és ha úgy adódik, átkódolható.
Nemrég olvastam egy tanulmányt (nem találom a linkjét) ami arról szólt, hogy a sok automatikus támogatás hogyan csökkenti a pilóták képességeit. Az Atlanti-óceán fölött leesett Air France gép apropóján íródott: minden bizonnyal durva pilótahiba volt (átesett a gép, mert a pilóta azt hitte, hogy zuhan, pedig veszélyesen lelassult). Egy műszer kivételével (ami lejegesedett) minden működött, de a hibajelzés miatt a robotpilótáról manuális módra kapcsoltak, ahhoz meg nem nagyon értettek, mert mindig az automatikára hagyatkoztak repüléskor, így hiányzott a rutin. A lényeg az, hogy a rutinfeladatokat egyre inkább átveszik a robotok, de amikor különleges helyzet áll elő, akkor átadják az irányítást az embernek, aki már a rutinfeladatokat sem képes megoldani (elkényelmesedett, sosem tanulta meg, stb.), nemhogy a rendkívüli helyzetet. Önvezető autókat fejlesztenek, pedig azon kéne törni a fejünket, hogy hogy tudnánk az autóktól megszabadulni és rávenni az embereket, hogy biciklizzenek.
De JT posztjára visszatérve: az a baj, hogy M.o.-on önvezető autót sem fejlesztenek, meg a kerékpárra áttérést sem favorizálják, hanem külföldi tervezésú Otto motoros járműveket (100 éves technológia) szerelünk össze külföldi fogyasztásra bérmunkában. Teljes perspektívátlanság.
Ha már belengetted picit hiányolom a 4. pontból a román, lengyel, cseh sorozatot. Nem kevésbé a szlovént és a horvátot az egészből – ha már. Árnyalódna a kép.
A magyar gazdaság nem hasít, hanem a régióval halad. nincsenek nagy megoldások, de legalább már nem leszakadóban vagyunk, mint az elmútnyócban. Jöhetne egy varázsló hős, aki lángeszével Ferrarivá tuningolná az ökrösszekeret, hogy le tudjuk győzni az árnyékunkat, de ameddig Ő nem ér ide, megelégszek azzal is ha nem maradunk le jobban. És akkor bízom a gazdaságot azokra akik az elmútnyóc rémtetteiért felelősek, ha előbb látom a hátam közepét…
@Ad Dio: Az elmúlt nyolc év 2009-ben kezdődött…
Mi van azóta: helyben járás. Nézd csak:
4. Érdemes azt is megnézni, hogyan változtak a magyar adatok az EU-STAT szerint.
2005: 3.447, 2009: 4.739, 2010: 4.241 2013: 4.449 2016: 4.768
@kameraman:
1. a felső decilisbe nem kell különösebben felküzdened magad, ha jó rétegbe születtél. ha megnézed a ksh jövedelemszámait, azt látod, hogy viszonylag mérsékeltem jól kereső emberek már a legdelső decilisbe tartoznak.
2. szerintem a briteknél is „mindenki folyamatosan nyakig el van adósodva”, egyszerűen a banki jelenlét sokkal integráltabb, és századok óta folyamatosan jelen van, egyszersmind az egyének rálátása a saját hosszabb távú tehetbíró képességükre is összehasonlíthatatlanul jobb (nem okosabbak ottan, csak van gyakorlata, köztudomása, bemérési, probléma megoldási repertoárja az ilyesmiknek is). szóval tényleg nem öszehasonlítható szerintem sem a két közeg, mert ez az egész itteni kapitalizmus annyira hasonlít a kifejletthez, ahogy egy járni tanuló gyerkőc egy meglett emberhez.
@Rhonin: „plusz bónusz, hogy immár nincs hová „hátrálni”, mint korábban a mezőgazdaság –> ipar –> szolgáltatás láncban”
Ezt nem értem, a szolgáltatás per def olyasmi, ami nem mezőgazdaság és nem ipar; a szolgáltatásból a szolgáltatásba hátrálunk.
@AdvocatusDiaboli: „az a baj, hogy M.o.-on önvezető autót sem fejlesztenek”
Amúgy ez konkrétan nem igaz.
Az „és egyre jobban elfelejtik az alapvető dolgokat” részhez meg: én se tudnék bekurblizni egy autót, sőt műszaki hiba (aka. „lerohadás”) esetén is csak a fejemet vakarnám, ill. hívnám a szerelőt, olyan dolgoknál is, amiket a 80-as években a többség „csuklóból” megoldott. Csakhogy a most 15 év körüli autók sokkal kevesebb ilyen hibát produkálnak (és a napi használósom egy most már 21 éves olasz), mint annak idején az öt-tízévesek. Amit s.k. kell csinálnom, az ilyen izzócsere-olajrátöltés vonalon mozog.
Ugyanígy, a repülőgép-balesetek száma azzal párhuzamosan, amit írsz, folyamatosan csökken. Persze, ha lehal a technika, sokkal kevésbé tudunk vele mit kezdeni, mint eleink, viszont még annál is ritkábban hal le a technika. Ezek számok.
@Ad Dio: „de legalább már nem leszakadóban vagyunk, mint az elmútnyócban”
De.
Az a baj, hogy a múltkor is kaptál csillió számot, oszt csak mazsolázgattál közöttük, most is ez várható. Ráadásul az egész alapfeltétele, hogy hiszünk a KSH-nak, aminek nyilvánvalóan egyre kevésbé lehet hinni.
@AdvocatusDiaboli: „nem IT tudásból van hiány, hanem abból a tudásból és értelemből amit az IT rendszerekbe bele kéne tölteni, meg olyan emberekből, akik értelmezni tudják a rendelkezésre álló információt.”
az „it tudás”-ból katasztrófális a hiány, és amilyen módon azt pótolni szándákoznak, az csak hatványozza a katasztrófát.
ez is összefügg azzal, hogy amire az it-tudás, it-kultúra épülne (szervezés, szabályozás, kereskedelem, társadalmi kommunikáció), egyik nagy rendszerben sincsen stabilitás (legalább a legnagyobb állami rendszerek és nyilvántartásaik lennének, de azok sem).
magyarországnak ebben a kérdésben nem osztottak lapot, és nem is kért lapot, mert szabadságát arra fordította, hogy saját törzsi háborúival foglalatoskodjék, amiből aztán nevető harmadikként kavarodott ki győztesen a múlttalan és jövőtlen fidesz.
@Ad Dio: a feneked alá van tolva az összes adatforrás, azt a pár osztás-szorzást el tudod végezni magad is, hogy megtudd ami érdekel. akár be is írhatod ide egy kommentben, hogy mire jutottál, kiegészítésként.
—
egyébként be tudnád mutatni valahogy adatszerűen is a vesszőparipádat, hogy magyarország most éppen tartja a lépést a régiójával?
@AdvocatusDiaboli: Hogy ne vigyük félre JT posztját és tekintettel legyünk a posztoló és az olvasók vélelmezett iparági hovatartozásához az egyébként érdekes felvetéseid közül az oktatásra (3. pont ) szorítkoznék. Szerintem az IT szerepét érdemesebb tágabban értelmeznei (4. ipari forradalom) és nem az iskolában használatos eszköz szinten. Hogy mire gondolok akkor, amikor arra hivatkozok, hogy az élet sok területeén, így az oktatásban is gyökeres változások indultak meg, és hamarosan minden szereplő szerepét újra kell majd gondolni, álljon itt egy nagyon tanulságos blog egy tanulótól (felhasználói oldal):
medium.freecodecamp.org/the-best-data-science-courses-on-the-internet-ranked-by-your-reviews-6dc5b910ea40
Aztán, ha ezzel megvolnánk, akkor (elnézést, de egy korábbi kommentement ismételve) álljon itt az oktatás szolgáltatási oldaláról Charles Handy, korunk egyik legnagyobb gondolkodója, a London Business School professzora, aki megfordult az MIT-n is:
“A fiatal generáció tagjai már egy teljesen másfajta világban nőnek fel, mint amilyet én éltem meg, de őket úgy készítik fel rá, mintha nem nagyon különbözne attól a világtól, amelyet én ismerek. Azzal ámítják őket, hogy lesz majd állásuk, ha szorgalmasan tanulnak és leteszik a vizsgájukat. Ezek az állások és vizsgák pedig alig térnek el azoktól, amelyekhez 60 vagy ennél is több évvel ezelőtt nekem is szerencsém volt. Ez a csalódás és a kiábrándulás receptje. Az elemzők szerint 2030-ra a mai állások fele el fog tűnni. Ám akkor hogyan készítsük fel a fiatalokat egy olyan világra, amely még nem létezik, de még csak előre sem látható?” (A második görbe – Gondolatok a társadalom megújításáról,” HVG Kiadó Zrt. Budapest, 2016, 11. old).
@közösperonos átszállás: A 4. ipari forradalom baljós munkaerőpiaci hatásaival kapcsolatban gyakori ellenvetés, hogy a korábbi három ipari forradalom (különösen igaz volt ez az elsőre) mindig kitermelte az új hiányzó munkahelyeket. Jeremy Rifkin (politikai tanácsadó, Európai Bizottság) a Munka Vége című művében (ami még „csak” a harmadik ipari forradalom kapcsán foglalkozott a kérdéssel) (jolt.law.harvard.edu/articles/pdf/v09/09HarvJLTech231.pdf) már húsz éve rámutatott arra, hogy az egyes ipari forradalmakkor mindig volt egy szektor, ahol a korábbi automatizált szektorból át lehetett lépni. Mikor a mezőgazdaságot elkezdték automatizálni, akkor a felszabaduló munkaerő az iparba vándorolt. Majd az ipari automatizálás elhozta a szolgáltatási szektor felfutását. A negyedik ipari forradalom azonban visszanyúl a mezőgazdaság és az ipar további automatizálásához és egyben párhuzamosan automatizálja a szolgáltatási szektort is. Ma senki nem ismer egyéb szektort, ahová tovább lehetne lépni foglalkoztatási szempontból. Ezért van az, hogy a kormányok -bevallottan, vagy nem) kétségbeesetten próbálják kidolgozni az alapjövedelem és az újraelosztás legújabb közgazdaságtanát/politikáját (vö. új világrend…)
@Rhonin: A gyakorlat egyelőre nem igazolja, hogy a gépesítés növelné a munkanélküliséget, pont ahol magas a technikai színvonal, USA-ban, Japánban, ott alacsony a munkanélküliség és ahol nincs gépesítés, alacsony a színvonal ott magasabb. Nyugaton a munkaerőből egyelőre hiány van és nem többlet.
Vannak bizonyos szakmák, amit lehetne gépesíteni, de nem tesszük: pl. pincér, tanár, ápoló stb. mert az ember SZOCIÁLIS lény. Tehát hiába számoljuk ki technokrata módon, hogy ÉRDEMES gépesíteni, nem fogjuk, mert a gép nem helyettesíti az emberi kapcsolatok iránti igényt.
@közösperonos átszállás:
Nem ugyan azt a vitát olvastuk akkor sem. Úgy tűnik most sem ugyan arra emlékszünk. Sebaj. Ez ilyen játék úgy tűnik. Vannak adatok, amik ha nem jók neked, akkor én válogatom meg őket. Ha… mindegy… ennek semmi értelme.
Elmondtam mi a bajom. Akkor is, most is. Abba kell belekötni, ami tényleg rossz. Ami meg nem az, azt kár piszkálni. Fényévekkel jobb most a gazdasági helyzet, mint az elmútnyócban. És meggyőzhetetlen vagyok abban az irányban, hogy vissza akarom-e adni az esélyt azoknak, akik akkor ámokfutottak: mert nem.
@AdvocatusDiaboli: Azért van az egy helyben topogás az informatikában, mert a vezetők még nem digitális bennszülöttek, generációváltás kell. Később meg fog jönni, el fogjuk felejteni a papírt – persze nem teljesen.
A pilóták esete nem egészen jó példa, mert pont az ilyen esetekben, ahol kiderül, hogy a pilóták nagyon alulképzettek és emiatt balesetet okoznak, nagyon megemelik a tréning követelményeket. A „Légikatasztrófák” c. filmben volt ilyen eset. A légiközlekedés élen jár abban, hogyha volt egy valamilyen baleset azt tökéletesen kivizsgálják, ellenintézkedéseket tesznek, és ugyanolyan baleset nagy valószínűséggel még egyszer nem fog bekövetkezni. Ez csak annyiban tartozik a tárgyhoz, hogy a RENDSZERT magát, egyelőre legalábbis emberek felügyelik és nem mesterséges intelligencia, a rendszer szintű korrekciókat is emberek végzik csapatmunkában.
@incze:
1. Persze. Meg is tettem. Csak ha én húzom be, akkor „megválogatott”, meg „kozmetikázott” meg bla-bla. Épp ezért örülnék, ha a poszter tenné ezt meg.
Magam segédmunkásként másfélszer annyit keresek, mint főosztályvezető koromban. Előbbit Németországban művelem, de nem a pénz miatt emigráltam, hanem konkrétan a fidesz miatt. Ennyit a számokról. Legközelebb mindenesetre Észtországba menekülök, ottan fogom osztani az észt.
@incze:
1. Persze. Meg is tettem. Csak ha én húzom be, akkor „megválogatott”, meg „kozmetikázott” meg bla-bla. Épp ezért örülnék, ha a poszter tenné ezt meg.
2. Pár hete volt erről már egy beszélgetés. Ott megtettem. Paralel pályán vagyunk a régiós versenytársak zömével úgy, hogy közben a gazdaság egyensúlyban van. 2002-2010 közt leszakadtunk (volt év amikor 10%-ot vert ránk egyik-másik régiós cimbi), mégpedig úgy, hogy botrányos eladósodáson mentünk keresztül.
És nem, kérlek ne állj neki bizonygatni a kupacról hogy csoki, mert nem az…
@Janossz:
_HU: 2005: 3.447, 2009: 4.739, 2010: 4.241 2013: 4.449 2016: 4.768
Szlo: 2005: 2.830 2009: 5.671 2010: 6.117 2013: 6.737 2016: 6.951
EZ a baj. Mi történt 2005-2009 közt? Leszakadás. A Szlovákok dupláztak, mi kicsit több mint a felét hoztuk. 2010-2016 közt arányaiban hasonlót hoztunk.
ERRŐL beszélek.
Lehet jobban csinálni? Minden bizonnyal. Innen a fotelből nekem is volna pár ötletem. De hogy azoktól, akik 2005-2009 közti ügyet összehozták én nem akarok újabb ötleteket hallani.
@Tamáspatrik: „Vannak bizonyos szakmák, amit lehetne gépesíteni, de nem tesszük: pl. pincér, tanár, ápoló stb. mert az ember SZOCIÁLIS lény” Ez rövid távon igaz ám sovány vigasz a társadalom azon nagyobb része számára, aki éppen nem pincér, vagy ápoló szeretne lenni és már rövidtávon is veszít.
Hosszabb távon viszont garantált a masszív átalakulás:
http://www.nanalyze.com/2017/11/robotics-ai-caring-elderly/
Ami az oktatást illeti, a korábbi kommentemben linkelt és idézett példák önmagukért beszélnek. Nem akarom ismételni.
@Rhonin: „Ma senki nem ismer egyéb szektort, ahová tovább lehetne lépni foglalkoztatási szempontból.”
Mivelhogy a szolgáltatási szektor nem akar csökkenni, ellenben nő. Mivelhogy az embereknek szolgáltatni (elvégezni helyettük valamit, amit addig ők csináltak, vagy idő hiányában nem csináltak) kábé végtelenül lehet, és mi értelme lenne „szolgáltatás 2” szektort csinálni az internetszolgáltatóknak, pizzafutároknak, online boltoknak és családiház-takarítóknak? De hát pont ezt mondtam már az előbb is.
@közösperonos átszállás: Nem az a kérdés, hogy nő-e a szolgáltatási szektor, vagy nem. Masszívan fog nőni. A kérdés az, hogy ha ez automatizálva lesz (és masszívan automatozálva lesz), akkor az miylen foglalkoztatási kérdéseket vet fel humán oldalról. A fenti egyik kommentembe linkeltem a World Economic Forum jelentését (ujra: www3.weforum.org/docs/WEF_Future_of_Jobs.pdf)
Lapozz a 13. oldal aljára:
„According to these calculations, current trends could
lead to a net employment impact of more than 5.1 million
jobs lost to disruptive labour market changes over the
period 2015–2020, with a total loss of 7.1 million jobs—
two thirds of which are concentrated in the Office and
Administrative job family—and a total gain of 2 million jobs,
in several smaller job families. „
@AdvocatusDiaboli: Sajnos nem ez a rendszer silányítja el az embereket. Nekem az volt az első megdöbbentő ilyen élményem amikor egy Amerikába kivándorolt műszerésznek nem értették a helyiek mit a feladata. Az volt a felfogás, hogy az alkatrészeket bárki betanítva össze tudja rakni. A magyar műszerész ezután el tudott helyezkedni kinn karbantartó lakatosként, szerszámkészítőként is de szerelőként nem kellett betanítani. A lebutítást náluk kezdték el, mi csak igyekszünk utolérni.
Nem tudom hol hallottam de nagyon megragadt bennem, hogy a földön az intelligencia állandó a népesség meg szaporodik. Vagyis az elmúlt 70 évben a népesség négyszereződése valószínűleg az alsó tizedekben hozta az eredményeket mindenhol a világon.
Ráadásul a rendszer rá is játszik erre amikor az idős szakit kirúgja a tulaj, helyette egy idomítható fiatalt szeretne, mert az nem tudja értelmezni a feladatot, csak végrehajtani, vagyis csak az az elképzelés érvényesülhet ami tőle származik.
@incze: Ezt a tudást ma is már csak egy szűk réteg gyakorolja a világban, a többség csak betanított munkásként kell a rendszer kiszolgálására. De tapasztalatom szerint már 40 évvel ezelőtt sem az értelmet keresték a szakmunkásokban. Az azidőtájt éppen a főtaxinál küzdöttem, és a hibás kocsival egy autójavítót kerestem a szervizben. Az első szerelőt meg is sértettem mert javítónak ajánlkozott, de csak az alkatrészeket tudta cserélni, aztán vagy ráhibázott, vagy másikkal próbálkozott. Mondtam is neki, hogy te csak szerelő vagy, mert bármit ki tudsz cserélni, csak nem tudod mi a baja a járműnek.
@Ad Dio: most végeredményben mi a fenét mondasz? azt, hogy ezek a mediánjövedelmek a szlovákoknál (kábé egyetlenként a régióban) hasonlóan mérsékelt arányban növekedtek az elmút-Xben fico alatt, mint a magoriaké orbán alatt? (és hogy mindkettő messze elmarad a 2009 előtti magyar, és méginkább a korábbi szlovák jövedelem dinamikától?)
A solymári populációról van statisztikai adat, hogy hány százalék (a teljes országra vetített eloszlásban) melyik decilisben van?
Egy büdös szóval sem akarom azt mondani, hogy a teljes statisztika hülyeség, csak azért árnyalnám a képet egy picit. Hozzátéve, hogy ez is erőteljest romlik, nem lesz az sokáig, hogy a NER-huszárokon kívül bárki átlag felett kereső fidesz szavazó maradjon.
A kérdés csak az, hogy hogyan tovább. Felismerni azt, hogy baj van, egy tudás, az meg egy másik tudás, hogy hogyan lehet kijavítani a hibákat. Amint lesz értelmes alternatíva, megy a jelenlegi rendszer a kukába. Addig meg sírva vigad a magyar…
@Ad Dio: És már most is kezded.
Az egyik, amit a múltkor előadtál, hogy pariban vagyunk, aztán utána, hogy nem is erről van szó, meg hogy a 20 és 16% között igazából nincs nagy különbség (de, van), meg hogy kötözködök. (Segítek: ez nem kötözködés, hanem precizitás, ami itt tök helyénvaló, mert bakker, ezek számok.)
Kigyűjtöttem neked pár adatot most is, 2010 vs 2016 esetben (a 2009, nemde, önkényes), eszerint Magyarország +12,43%-a pont egy kategória a csehekével (+11,05%) és a szlovákokéval (+13,63%). A horvát-szlovén adat ordítóan rossz, nekik spéci nyűgeik lehetnek (-1,45% és +5,04%), a bolgár adat bevallottan hibás, marad a román (+20,24%) és a lengyel (+33,58%).
Én két értelmezést tudok amúgy adni a „nem maradunk le a régiós versenytársaktól” kijelentésre, mármint hogy kik a régiós versenytársak. Az egyik esetben a románok és a szlovákok, ott ugye úgy néz ki a képlet, hogy az egyikkel párban vagyunk, a másiktól meg lemaradtunk. A másikban a V4 + Románia a régió, ott kettővel vagyunk párban (csehek és szlovákok), és a maradék kettőtől maradunk el nagyon. (Ha csak a V4, akkor mondjuk nem értelmezhető, hogy a versenytársak, de akkor kettővel vagyunk pariban és egytől maradunk le, de attól nagyon.)
A másik, amit most megint kezdtél, hogy bezzeg Gyurcsányék. Oh dear, rajtad kívül itt senki nem beszélt Gyurcsányról, mivelhogy nem ők voltak a téma. Egyrészt amit állítottál, az szigorúan jelenidejű (közelmúltidejű) régiós összehasonlítás volt, az feketén-fehéren Vityáék felelőssége; ha hét és fél évnyi teljhatalom után is visszafele kell mutogatni, akkor nem tudnak kormányozni, ez teljesen egyértelmű. A másik, hogy hát akkor na, ne szavazz se a DK-ra, se az MSZP-re, van még vagy öt párt, akik szóba jöhetnek. (Ha meg szerinted az Együtt-PM is egykutya velük, mert, akkor vagy benyaltad a fideszes diverzív bullshitet, vagy aktívan terjeszted is.)
@Rhonin: „A kérdés az, hogy ha ez automatizálva lesz (és masszívan automatozálva lesz), akkor az miylen foglalkoztatási kérdéseket vet fel humán oldalról”
De hát honnan a rákból tudhatnánk? A mezőgazdaság növekedése eléggé behatárolt volt annak idején (korlátos mind a művelhető terület, mind a felvevőpiac, persze mindkettőben nagyságrendi tartalékok voltak nyilván), és hasonló tendenciák vannak azért az iparban is. Ehhez képest a szolgáltatás egy klasszikus gyűjtőfogalom; nem sok értelme van azon aggódni, hogy nincs az else ág után újabb else.
(Egyébként volt itt munkaidő-csökkentés is, abban is lehetnének még tartalékok. Ez jelenleg szerintem sem túl esélyes (persze, ugye, kiknél és hol), de hát a szolgáltató szektorból sem holnap fogunk kifutni a Kárpát-medencében.)
„De hát honnan a rákból tudhatnánk?” Így van. Én sem állítok többet, minthogy a nálam sokkal okosabb elemzők egyre nagyobb része ért egyet abban, hogy cca. 15 év távlatban a jelenlegi munkahelyek/szakmák 45-60%-a eltűnhet a 4. ipari forradalom eredményeként. De mert kvantum multiverzumban élünk 🙂 az a bizonyos macska addig egyszerre élő és döglött is, amíg ki nem nyitjuk a dobozt és bele nem nézünk.
„Egyébként volt itt munkaidő-csökkentés is, abban is lehetnének még tartalékok.” Sőt, akik azért mégiscsak komolyan veszik a fenti jóslatot már olyasmiben is gondolkoznak, hogy a robotokat kell megadóztatni és az abból befolyt összeget felhasználni az alapjövedelm kifizetésére (Bill Gates).
Meglátjuk…
@közösperonos átszállás:
Ilyen hosszú hsz…. meg a számok. Nem lett volna elég azt írnod, hogy „ebben neked igazad van”…
…siha…
A számaiddal szépen kimutattad, hogy amit állítok, az igaz. Persze szépen elmaradt a kimutatás a másik állításomról is, miszerint 2005-2010 közt meg szépen lemaradtunk. Ne fáradj a számokkal: ismét igazam van.
„Oh dear, rajtad kívül itt senki nem beszélt Gyurcsányról, mivelhogy nem ők voltak a téma.”
Én sajnos realpolitikus alkat vagyok. Szóval ha egy-egy időszakot elemzek valamilyen szempontból, akkor abból igyekszem következtetéseket levonni – különösen így gyenge fél évvel a választások előtt…
És igen, Gyurcsányozok meg elmútnyócazok. Nem azért mert ez jól esik nekem – hidd el nem szívesen gondolok vissza azokra az évekre, amikben szinte csak veszteni tudtunk gazdasági téren – viszont ma megint választani készülünk, így akaratlanul is eszembe jut, hogy mi a válaszék. És igen: én a hátam közepét lássam hamarabb, mint hatalomban azokat akik azt ott összehozták :-/.
Felőlem jöhet másik kormány, semmi baj, de csak akkor adok le rájuk szavazatot, ha biztosítva látom, hogy MINIMUM a mai szinten fognak teljesíteni. Ezt olyanról tudom elképzelni, aki „a.” már bizonyított (ilyen a Fideszen kívül pillanatnyilag nincs), vagy „b.” még nem bizonyított, de nem is esett pofára – illetve értelmes ötletei vannak. Na most egyelőre ez – bárhogy is figyelek – egy üres halmaz.
Szerinted mit kellene gondolnom? 🙂
És akkor a csaliposzttal sikerült megint elkapni a „ha fejjel lefele nézek számokat, majd beszorzom őket a benini hőmérséklet megfelelően kerekített értékével és elosztom a kedves vezető magasságával, akkor gyurcsány”-versenyzőt, éljen. De minek, ha úgyis visszadobjuk?
@Ad Dio: „Felőlem jöhet másik kormány, semmi baj, de csak akkor adok le rájuk szavazatot, ha biztosítva látom, hogy MINIMUM a mai szinten fognak teljesíteni.”
Úgy érted, csak egy másik putyinügynök kormányozta illiberális rezsimre lennél hajlandó szavazni, amelyik pszeudodemokráciájában az ország teljes gazdasági-politikai(-stb.) tönkretétele mellett öklendeztető módon népúszít is?
…Nem akarlak elkeseríteni, de az e téren egyetlen szóba jöhető, tetszésedre még esetleg számot tartható formációt épp most szántja fel a Vezénylő Tábornokod. (Requiescat in pace, KGBéla!, hüpp.)
„Szerinted mit kellene gondolnom?”
Bár nem engem kérdeztél, szerintem például azt, hogy még a poszt lényegét sem igazán sikerült levenned. Sebaj – itt ugyanazt szemléltetik, csak egy másik, némileg egyszerűbb vetületben:
alapblog.hu/pillanatkep-a-karpat-medencebol/
És _minimum_ ezt szeretnéd te folyamatosan/ismételten látni a következő (legalább) 100 évben is.
…Hogy megy mostanság a soro(so)d, Szilárd bátyám? Báncsák-e még a magyart?
@labrys:
Röviden: nem lennék a szomszédod.
Hosszabban: már megtettem. Ha megértetted jó, ha nem… nos úgy is jó.
Ja, és ha a választék nem javul, orrbefogva megint a Fidesz mellé húzom a jelet. A Jobbik nem tetszik, sosem tetszett. Az LMP amióta Schiffer hátralépett már nem vonzó számomra 8annak idején kaptak tőlem bizalmi szavazatot is), a Momentumról még nem tudni semmit, a többiek meg nullák vagy hiteltelenek.
Várok. De protestből nem fogok kreténekre, böszmékre meg fogalmatlan idiótákra szavazni. Nem sok ami ma van, de ezt a keveset is fájna elveszíteni.
@Rhonin: „cca. 15 év távlatban a jelenlegi munkahelyek/szakmák 45-60%-a eltűnhet a 4. ipari forradalom eredményeként”
Ez eddig stimm, de most épp arról beszéltünk, hogy „és a szolgáltató szektorból nincs hova hátrálni”, márpedig szerintem per def nem lehet és nem is kell, hiszen a szolgáltató szektorból a szolgáltató szektorba hátrálunk. 🙂 (Ezzel kezdtem, azt hiszem.)
A mezőgazdaságban olyan kézzel fogható dolgot állítunk elő, amit meg lehet enni vagy meg lehet inni. Az iparban a többi kézzel fogható dolgot állítjuk elő, a szolgáltatásban meg a nem kézzel fogható dolgokat. Nyilván ilyen sorban jönnek ők a Maslow-piramis szerint is, és az is tökéletesen igaz, hogy a három kategóriánk minden megtermelhető dolgot lefed, így per def nem létezhet negyedik kategória. 🙂 Azonban az is az állítás része volt, hogy és ha már a harmadik kategóriát is brutálisan automatizáltuk, na akkor what — viszont a harmadik kategóriából annyit állítunk elő (kis túlzással), amennyit csak jólesik, mert a fizikai korlátok a nemfizikai termékekre kicsit kevésbé szorosak, mint a fizikaiakra. 🙂 Illetve már a terméktípusok száma is elképesztően sok ott. Én azon spec. nem aggódnék, hogy emberként már nem lesz mit szolgáltatni se. 🙂