Mégis mennyivel élünk jobban, mint….
Eredeti szerző: jotunder
(ez leginkább csak játék a számokkal, de legalább valóságos számokkal)
1. Ahhoz, hogy az alábbi adatokat értelmezni tudjuk, szükségünk lesz egy mérőszámra. Ez azt méri, hogy egy adott ország átlagos árszínvonala hogyan aránylik a magyar árszínvonalhoz.
Az első használt adatsor az ország nominális egy főre eső GDP-je a Világbank adatai alapján. A második adatsor az vásárlóerő paritásban mért egy főre eső GDP, ugyancsak a Világbank adatai alapján.
Magyarországon a két adat HUNNOM=12655 illetve HUNPPP=26681. A kalibrált érték HUNPPP:HUNNOM=HUNCAL=2.11
Hét országot fogok vizsgálni. UK=Egyesült Királyság, GER=Németország, EST=Észtország, SLO=Szlovákia, PL=Lengyelország, CZ=Csehország, RO=Románia.
A kalibrált értékek: GBCAL=1.07, GERCAL= 1.16, ESTCAL=1.7, SLOCAL=1.86, PLCAL=2.25, CZCAL=1.9, ROCAL=2.49
A mérőszám X=HUNCAL:XCAL lesz, ami nagyjából azt méri, hogy a Világbank adatai szerint mennyivel drágább (vagy olcsóbb) egy ország Magyarországnál. Ezeket az adatokat arra fogjuk használni, hogy más adatokat értelmesen interpretálhassunk. Egyáltalán nem azt jelenti, hogy ennyivel drágább az élet Berlinben mint Budapesten. Ez az az érték, ami a Világbank kalibrálásából kijön, ami nem egy tipikus fogyasztói kosárra vonatkozik, hanem a megtermelt javak és szolgáltatások átlagos árára.
A mérőszámok: UK=1.97, GER=1.82, EST=1.24, SLO=1.13, PL=0.94, CZ=1.1, RO=0.85
2. Az első adatsor, amit összehasonlítunk az EUROSTAT családi mediánjövedelem-statisztikája. A jövedelmüket tekintve pontosan középen elhelyezkedő háztartás elkölthető nettó jövedelmét méri egy főre vetítve, azonban nem a családtagok számával, hanem egy ún. ekvivalizált értékkel osztanak le.
A mért értékek elosztva a fenti árszínvonal különbségi értékkel :
UKMED= 10728, GERMED= 11689, HUNMED=4768, ESTMED=6971, SLOMED=6151, CZMED=7125, ROMED=2880, PLMED=6296.
3. A KSH háztartási-jövedelmi statisztikája a különbözö magyar jövedelmi decilisekre (egy főre háztartásonként, valós létszámmal, nem az ekvivalizált értékkel osztva). Itt az YD a 10. decilis értéke elosztva az Y.-ik decilis értékével (ennyivel keres többet nála a legjobban kereső decilis)
1D=8.7, 2D=5, 3D=4, 4D=3.7, 5D=2.9, 6D=2.54, 7D= 2.26, 8D=1.95, 9D=1.64, 10D=1.
Ez azt mutatja, hogy aránylag magas jövedelmű embereknek is érdemes lehet kimenni medián jövedelmi pozícióba Nyugatra. Azt alig tudom elképzelni, hogy egy frissen végzett magyar orvos milyen jellegű kalandvágy által vezérelve marad otthon. A KSH statisztikában szereplő háztartási létszám értékből én arra következtetek, hogy az 1.45-ös magyar reprodukciós rátát az alsóbb társadalmi rétegek hozzák, aminek elég csúnya következményei lehetnek a nem túl távoli jövőben.
4. Érdemes azt is megnézni, hogyan változtak a magyar adatok az EU-STAT szerint.
2005: 3.447, 2009: 4.739, 2010: 4.241 2013: 4.449 2016: 4.768
Ugyanez az adatsor Szlovákiában (nem kalibrált adatok)
2005: 2.830 2009: 5.671 2010: 6.117 2013: 6.737 2016: 6.951
És Észtországban (nem kalibrált adatok)
2005: 2.980 2009: 6.209 2010: 5.727 2013: 6.579 2016: 8.645
******************************************************************
Ez ilyen.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16518634-6ae53676b6a9f' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16518634&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16518634-6ae53676b6a9f&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16518634-6ae53676b6a9f' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
@Ad Dio: „A számaiddal szépen kimutattad, hogy amit állítok, az igaz.”
Nem, nem az.
Ha a „régiós versenytársak” Szlovákia meg Románia, akkor Románia mögött kullogunk a szlovákokkal együtt.
Ha a „régiós versenytársak” a V4, akkor Lengyelország mögött kullogunk a szlovákokkal és a csehekkel együtt.
Ha a „régiós versenytársak” a V4 + Románia, akkor… ehh, szerintem ez már neked is menni fog. 🙂
Olyan valós „régiós versenytársak” csoportosítás meg nincs, amiben benne vannak a szlovákok, de a románok meg nem; vagy amiben benne vannak a csehek, de a lengyelek nem.
Ezzel pont azt támasztottad most alá, hogy az ország 1000 km-es körzetéből ki tudsz választani egy-két másik országot, amelyeknek az akármilyen növekedése és a magyar ugyanolyan növekedés között nincs nagyságrendi különbség. Nohát, de most tényleg, valóban elképesztő. Kár, hogy eredeti kijelentésed nem úgy kezdődött (valahogy soha nem úgy kezdődik), hogy „létezik olyan régiós versenytársunk, amellyel pariban vagyunk”.
(Megjegyzem, sokatmondó, hogy ebben a hozzászólásodban már max. az évszámokban szerepeltek számjegyek.)
„Persze szépen elmaradt a kimutatás a másik állításomról is”
Ó, ez teljesen indifferens, a kutya nem vitatta, mert minek, semmi gyakorlati jelentősége. Ha igaz, akkor nem szavazzuk vissza Ferit meg az MSZP-t a hatalomba, ha meg hamis, akkor se.
Próbáltál belőlük persze ellenpólust faragni, de hát az nehéz lesz, mert amúgy egyetlen körülmény se stimmel, Feri nemhogy az alkotmánybíróságot, az ügyészséget, az MNB-t, az államapparátust, az önkormányzatokat (including megyei) vagy a választási bizottságot nem uralta, hanem a saját pártját vagy a (koalíciós) kormányt se, a Fidesz meg, ugye, tudjuk. Ha még a végén az jön ki, hogy Feri alatt lemaradgattunk a régiós átlagtól, most meg lemaradgatunk, akkor a Fidesz azt tudja egész pályás letámadással és mindenki kirablásával, mint Feriék jogállamilag és hátrakötött kézzel, az meg ölég ciki, ne? Még a végén őket is el kéne zavarni a vérbe, csak úgy finom utalásként.
„Felőlem jöhet másik kormány, semmi baj, de csak akkor adok le rájuk szavazatot, ha biztosítva látom, hogy MINIMUM a mai szinten fognak teljesíteni.”
Ha szabad indiszkrétnek lennem, a Fideszre is ezért szavaztál 2010-ben? 🙂
Egyébként látod, tudod te, hogy gyakorlati szempontból kurva mindegy, mi volt itt 2010 előtt.
„Szerinted mit kellene gondolnom? 🙂 „
Hogy a Fidesz-propagandán kívül is van élet? 🙂
(A múltkor már felsoroltunk neked pár jelentősebb dolgot a teljesség igénye nélkül, mint ami a Fidesz hozzájárulása a pre-2010-es gazdasági csodához, aztán igen látványosan próbáltál nem odafigyelni.)
@Ad Dio: „Felőlem jöhet másik kormány, semmi baj, de csak akkor adok le rájuk szavazatot, ha biztosítva látom, hogy MINIMUM a mai szinten fognak teljesíteni.”
Ez amúgy teljesen rendben van. Mint ahogy az is teljesen rendben van, hogy szerinted erre egyetlen helyes válasz van, a Fidesz. Az nincs rendben, hogy ezt valamiféle objektív vagy akár objektív-alapú kritériumnak tekinted (vagy annak próbálod beállítani), mert hát nem az, ellenben per def és nagymértékben szubjektív.
(És bocs, hogy nem mentem bele a zsákutcádba, hogy de cáfoljam azzal, hogy melyik ellenzéki erő tud milyen értelmes gazdaságpolitikai blablabla. Te se tudnád cáfolni, hogy az egyetlen itthoni politikai erő, amelyik értelmes gazdaságpolitikai blablabla.)
@közösperonos átszállás: Ehh, a nagy szerkesztgetésben eltűnt az utolsó mondatból, hogy az Együtt-PM.
@Ad Dio: „Röviden: nem lennék a szomszédod.”
Amúgy ez megint milyen tapló módi már, amellett, hogy komplett baromság is? 🙂 Jelentkezzen, aki kizárólag atomfizikáról és a legfrissebb orvosi kutatásokról szokott beszélgetni a szomszéddal.
@közösperonos átszállás:
Az egyetlen kérdés, amely felmerül bennem, az, hogy miért töltesz ennyi időt egy jól fejlett kognitív disszonancia ily mértékű bökdösésével. A versenyző eldöntötte, hogy melyik az az egy szám(sorozat), amely az ő önhülyítését igazolja, semmit nem ér(het)sz el sem azzal, hogy „vannak más számok is”, sem azzal, hogy még ezek a számok is kozmetikázottak, sem azzal, hogy még a saját „logikája” szerint is marhaságokat ír (pl. ha jól emlékszem a grafikonokra, ezzel a „logikával” 2002 és 2005 között csak úgy dübörgött a minden 🙂 ).
@közösperonos átszállás:
Ki az, aki beszélni szokott a szomszédjával. 🙂
És akkor most képzelj el, kérlek, egy lakógyűlést az ‘Ad Dio’ nickű versenyzővel.
@közösperonos átszállás:
🙁
Ha most szemtől szemben lennénk, látnád az arcomat és nem kéne mondanom semmit. Mennyivel egyszerűbb lenne…
Sebaj.
Szóval találtál egy országot, aki jobb nálunk, kettőt akivel együtt haladunk és kettőt akik nagyon mindenki mögött kullognak. E kettőről persze nem beszélsz, mert minden bizonnyal „egyedi problémáik vannak”.
Szép.
No akkor segítek: Románia esete is „egyedi”. Ha nem vagy képben,nem baj, de érdemes kissé utánaolvasni: mindenki évek óta nyüszít, hogy a pályájuk nem fenntartható. Épp a napokban jelezte a _saját jegybankjuk_, hogy már ő is aggódik. Szóval ha nagyvonalúan kiejtetted Horvátországot és Szlovéniát, akkor ezen az alapon (hiszen nem akarsz te kettős mércét alkalmazni, ugye? 🙂 ), most szépen kieseik Románia is. Mi marad? Az amit állítok: a régióval együtt mozgunk ELLENTÉTBEN az elmútnyóccal, amikor ugyebár leszakadtunk (meg a pofám is le fog ha megint nekiállsz a tényekkel vitatkozni 😀 ).
De javallok egy másik megoldást: ne ejtsünk ki senkit. Állapítsuk meg, hogy van aki jobb nálunk a régióban és van akinél mi vagyunk jobbak. Nagyjából a régiós átlag szintjén mozgunk. Pont.
@közösperonos átszállás:
Hány néven kommentelsz? Merthogy az nem neked ment ;-).
@közösperonos átszállás:
„Ez amúgy teljesen rendben van. Mint ahogy az is teljesen rendben van, hogy szerinted erre egyetlen helyes válasz van, a Fidesz. Az nincs rendben, hogy ezt valamiféle objektív vagy akár objektív-alapú kritériumnak tekinted (vagy annak próbálod beállítani), mert hát nem az, ellenben per def és nagymértékben szubjektív.”
:-/
Tények… számok… grafikonok (gyk)… de mindegy felejts el. Az van, amit a hang mond a fejedben. Pont.
@seol: „Ki az, aki beszélni szokott a szomszédjával. :)”
Én szoktam, nálunk jó fejek; pl. simán kirakják a kukát, ha elmegyünk nyaralni. 🙂
(Anno lakásban persze mi is kb. az „este tíz után lehetne halkabban ordibálni?” témakörnél maradtunk. 🙂 )
@Ad Dio: „Szóval ha nagyvonalúan kiejtetted Horvátországot és Szlovéniát”
Nézd, ők nem a direkt versenytársaink. A direkt versenytársaink a három variáció, amit felsoroltam (az összes létező összehasonlítás őket emeli ki), a horvátok és a szlovénok pont ugyanúgy nem, mint ahogy a szerbek, az osztrákok vagy az ukránok se, pedig azok is itt vannak a szomszédban.
(Félelmetesen mókás amúgy, hogy Fidesz-szekértolóként jegyzed meg, hogy a román fejlődési pálya sokak szerint nem fenntartható. 🙂 )
Szóval, egyelőre régiós versenytársakról beszéltél, aztán hoztál egy darab Szlovákiát. Én hoztam _három_ teljesen mindennapos versenytárs-listát (most a vicc kedvéért rákerestem arra, hogy „régiós versenytársak”, az első három releváns találat (volt közte egy, amely a Mol régiós versenytársaival foglalkozott) mindegyike a V4+románok ötöshöz hasonlított, igen, mindhárom), te meg beszélsz a levegőbe, hogy de ez nem ér és az meg mégiscsak számít. Most megint a te konkrétum-köröd van, mondj egy listát, és indokold meg, hogy miért pont az.
(Mert ugye pont arról beszélek, hogy az elején még mondasz valami hézagos konkrétum-szerűséget, de aztán nem, az istennek se, soha; csak azt, hogy amit a másik mond, az hülyeség.)
@Ad Dio: „Hány néven kommentelsz? Merthogy az nem neked ment ;-). „
Bocs, hogy reagálok arra, amit egy nyilvános fórumon írsz, my bad. 🙂
@Ad Dio: „Tények… számok… grafikonok (gyk)… „
Bocsesz, most épp azt fejtetted ki, hogy az MSZP-ről és Feriről tudtál kimazsolázni adatot, amely szerint, a többiekből (Együtt-PM, LMP, Bokros, Vona, just to name a few) meg nem nézed ki, ezért aztán nem. Te nem nézed ki személyesen, szubjektíve, tények, számok és adatok híján (de ha kiderülne, hogy Zugló negyedolyan korrupt, mint egy átlag fideszes kerület, az meghatna?), ez a benyomásod. Bocs, hogy ezt nem nevezem ún. „ténynek”.
Hallod-e, elég ciki, hogy arra sem emlékszel már, amit fél órája írtál és hármat kell csak felfele görgetni hozzá.
@közösperonos átszállás:
„Nézd, ők nem a direkt versenytársaink.”
Osztán miért is nem?? Mert nem illik képedbe… ne már… ez annyira… (keresem a szót, hogy ne mondjak dehonesztálót…)…
„(Félelmetesen mókás amúgy, hogy Fidesz-szekértolóként jegyzed meg, hogy a román fejlődési pálya sokak szerint nem fenntartható. 🙂 )”
Attól mert valaki nem lelkesedik a hülyékért, még nem lesz fidesz szekértoló. Egy ÁLLAMPOLGÁR vagyok. Vélhetően olyan, mint Te. Nem tolom senkinek sem a szekerét. Elmondom a véleményemet, mert ez jogomban áll – akkor is, ha nem tetszik Neked. Igen: a legkisebb rossz a szememben ma a Fidesz. Ez eléggé szomorú, jegyzem meg, mert nem rajongok ezért a kurzusért sem, de evvan’.
És részemről ezt a beszélgetést be is fejezem, mert terméketlen.
Szép estét.
@közösperonos átszállás:
A boltban is szoktál reagálni arra, amit mástól kérdeznek? 😀
@Rhonin: Nem kell mindent elhinni, amit íróasztal mellett technokraták kitalálnak. Mondom még egyszer: pont a legfejlettebb országokban nagy a munkaerőhiány és ott van munkanélküliség, ahol gépesítésnek nyoma sincs.
Még egyszer, nem akarom ismételni: a fenti szakmák csak példák voltak. Pl. van olyan is, hogy pszichológus. Mióta van ilyen szakma? Azóta, hogy a rohanó világban felgyorsult az igény arra, hogy valaki professzionális módon meghallgassa az embert.
Amit egy szenzációhajhász pasas leírt íróasztal melletti agyalással, azt nem kell mind bevenni, a gyakorlat nem igazolja.
Az viszont lehetséges, hogy nem 8 órát fogunk dolgozni naponta, hanem kevesebbet. Nem mellesleg: A gépeknek is kell felügyelet. Most is van számos olyan szakma, hogy gépkezelő, felügyeli a gépet és átáll egyik termékről a másikra.
@Tamáspatrik: Erről most a kis emberek (nem rád értve) utolsó nagy mondásai jutottak az eszembe: Milyen gáz szag van itt. És milyen sötét…
Ahogy írtam feljebb: minden hit kérdés, amíg ki nem nyitjuk Schrödinger dobozát. Szóval, majd meglátjuk, hogy a gyakorlat mit igazol vissza…
@Rhonin: Bocsánat: gázszag.
@Ad Dio: Ha már nincsen kommunista az elempé élén, akkor nem is tetszik!? Igy csak egy maffiózó marad, kire lelkesen szavazhat?
@Ad Dio:
Későre jár, tehát a szokásosnál eggyel több ok van, hogy kerüljem a hosszas szószaporítást, különös tekintettel a számokkal való bűvészkedésre. Ha jól értem, azt állítod, hogy a régiós versenytársakról, továbbá az „elmútnyóc” gazdasági teljesítményéről rendelkezésre álló adatok fényében az Orbán/Fidesz-kormányt indokolt hatalmon tartani. Miközben ezt állítod, egyetlen szót sem ejtesz arról, hogy Orbán kötvénykibocsátással, továbbá a PaksII-höz és a Belgrád-Budapest vasúthoz kapcsolódó (a magyar nemzeti érdek szempontjából finoman szólva is nehezen védhető, ugyanakkor ezernyi okból jogosan támadható) hitelekkel fél évszázadnál is hosszabb időre adósította/adósítja el az országot, kizárólag azért, hogy külső kontroll nélkül oszthasson szét néhány tucat bizalmi embere között eurómilliárdokat. (Teszi ezt úgy, hogy előzőleg erénynek állította be az IMF kiebrudalását és az IMF-kölcsön visszafizetését – ami egyébként nagyrészt a Bajnai által nem elköltött pénzből történt -, és teszi ezt azért, mert a kötvények vásárlóit, valamint az orosz és a kínai államot – az IMF-től eltérően – nem zavarja, hogy a pénz a hosszú évekre titkosított szerződéseknek köszönhetően átláthatatlanul a már említett bizalmi emberek zsebébe fog vándorolni.)
Kifejtenéd, ha megkérlek, hogy az Orbán/Fidesz-rezsim tevékenysége miért nem hazaárulás? (Ha szerinted nem az.)
Köszönöm.
@viharangöntő:
Ezekről a témákról már kifejtettem a véleményemet olyan posztok alatt, amik erről szólnak. Ha nem haragszol, ezekbe itt és most nem mennék bele, mert ebben a stílusban és ilyen hangulatban ebből minden lenne, csak konstruktív beszélgetés nem. Pedig pro és kontra érvek felhozhatóak minden témánál (kivéve talán a kínai vasút kérdését, ami még olyan friss, hogy akinek véleménye van róla, az egészen bizonyosan vagy látnok, vagy hívője egy politikai oldalnak. sajna én egyik sem vagyok, így egyelőre nincs még képem róla).
@viharangöntő: Ahogy boldogult ifjúkoromban mondták, mit vártál, ívelt labdát? 🙂
@Ad Dio: „kivéve talán a kínai vasút kérdését, ami még olyan friss, hogy akinek véleménye van róla, az egészen bizonyosan vagy látnok, vagy hívője egy politikai oldalnak”
Csendben megjegyezném, hogy ilyen kurva sok pénzt ripsz-ropsz elkölteni úgy, hogy infó nincs róla egyáltalán (és a sebesség arra is garancia, hogy a döntéshozóknak sincs, csak a szükséges töredéke), na az már önmagában információ. És hát ez alapján is lehet igencsak megalapozott véleménye valakinek.
(Szerintem a Fideszben az egyik legkárosabb az idegbeteg kapkodás, ami az egész kormányzásukat jellemzi. Ez önmagában garancia arra, hogy rengeteg hibás döntést hozzanak, de ráadásul még a döntések bevezetése is sokba kerüljön.)
Én most akkor megkérdezném Jótündér urat. Amennyiben az általad feltüntetett értékek néhány tizedes, vagy akár a matolcsy jósolta gazdasági csoda eljövetele esetén brutális javulást mutatnak, akkor hazaköltözöl? Akkor már nem lesz (neo)fasiszta autokrácia, szar oktatás és még szarabb egészségügy az országban? Mészáros Lőrinc kolostorba vonul? Tiszta lesz a levegő, és nézhető a közszolgálati televízió? Orbán nem boldog Karácsonyt kíván, hanem elmeséli a parlamentben, miként adta el a lelkét és az országot mindenféle nemzetközi gazembernek? Ezzel a költői kérdéssel annyit akarok mondani, hogy a fidesz nem a gazdaságpolitikájába fog belebukni. Ezzel az illúzióval én már leszámoltam. Egyelőre úgy néz ki, hogy semmibe. A dolog működik, mert amíg az emeszpé fel nem oszlatja önmagát, addig alternatíva sincs. És vannak elegen, akiknek ez jó, mert megint nem őket vitte el a karvaly, és tovább csicseregnek a villanydróton. De legalább nélkülem. Ehetem tovább az emigráció keserű kenyerét. Addio, szép hazám!
@balmoral: „amíg az emeszpé fel nem oszlatja önmagát, addig alternatíva sincs”
Nyugi, a Fidesz elintézi, hogy ne legyen. Ha minden médiából az ömlik, hogy az adott párt „álmodozó gyerekek komolytalan játszadozása”, „kiégett, az életben semmire sem jutott öregurak vitaklubja”, „egyszer már leszerepelt garnitúra pozícióba kapaszkodása” vagy „adócsaló vállalkozók kísérlete, hogy még többet lopjanak” (és szerintem nincs az országban olyan ember, akire a négyből legalább egyvalamit ne lehetne ráhúzni), addig mindig mondható, hogy „nincs alternatíva, merthát”. Lásd a fönti urat itt.
@közösperonos átszállás: Azért tegyük hozzá, hogy diktatúrát választáson még nem győztek le. Tehát az emeszpé önfeloszlatása csak szükséges, de nem elégséges feltétele a változtatásnak. A parlamenti politizálás teljesen kiüresedett, fölöslegessé, sőt teherré vált, teljesen elkomolytalanodott, „Boldog Karácsonyt!”. Az alternatívának nem pártként kell megjelennie, hanem személyként, mozgalomként, vagy bármi más formában. Erre azonban nem érett meg a helyzet. Az elégedetlenek eltávoznak, a konformisták meg beilleszkednek, vagy elhitetik magukkal, hogy így is jó. Az orbánhatalmat a belső feszültségei fogják megdönteni. Egyszer majd.
OFF Vélemény : Nem kenyerem a Jobbik ( understatement ) de, amit vele csinált a rezsim, azért minden többi ellenzéki pártnak vissza kéne lépni a parlamenti választásoktól, mert csak legitimálják Orbán önkényuralmát.
@nerángass: Ezt eddig is megtehették volna. Ha lenne bennük egy szemernyi becsület. Leghamarabb a tákolmányozáskor, és azóta rengetegszer. És most se fogják. Ezért fizetik őket.
@balmoral: Viszont ha meg „egyszer majd”-ról beszélünk, tökmindegy, hogy a következő 5 évben feloszlatja-e magát az MSZP vagy nem, nem? 🙂
@Ad Dio: „És részemről ezt a beszélgetést be is fejezem, mert terméketlen.”
Nem most kezdted a befejezést. 🙂
Látod, most is. Megkérlek, hogy sorold már fel, szerinted kik a „régiós versenytársaink” és miért; erre felszólítasz, hogy támasszam alá, hogy szerintem Szlovénia miért nem, bár eleve hülyeség még a feltételezés is. És ennyi. Kifejezett kérésre is nulla konkrétumot mondasz (látod, még abban sem írtál konkrétumot, hogy amit én írtam, az miért hülyeség). Elég égő ám így Mr. Adat pozíciójában tetszelegni. 🙂
@közösperonos átszállás:
Miért, valóban ismer 1 adatot. (Nem érti azt sem, de ismeri, na. 🙂 )
@AdvocatusDiaboli: az a baj, hogy M.o.-on önvezető autót sem fejlesztenek
Ugy tudom a volvonak komoly onvezeto tech fejlesztocsapata van Magyarorszagon.
Ha nem egyenesen a fo fejlesztocsapata!
Van meg egy par ilyen csepp a tengerben ceg amik vilagszinvonalon dolgoznak elsosorban kulfodre es nem is igazan tudja oket megerinteni az aktualis rezsim. Meg szerencsejukre ahhoz kicsik is meg bonyolultak is hogy valamelyik NER lovagnak vonzo celpont legyenek.
@Ad Dio: Ha van véleményed, akkor bizonyára hozzájutottál a véleményalkotáshoz szükséges információkhoz. Ez felvet néhány kérdést.
1. Hogyan jutottál hozzá a hosszú időre titkosított szerződésekben lévő információkhoz? (Véletlenül sem gúnyolódom, csak szeretném ismerni a módszered, hogy máskor én is alkalmazhassam.)
2. Ha mégsem jutottál hozzá az információkhoz, minek alapján alkottál véleményt?
3. Mi a véleményed arról, hogy a titkosítás időtartama miatt az információk napvilágra kerülésekor már minden mindegy lesz, azaz kész tények elé lesz állítva az ország?
4. Mi a véleményed arról, hogy míg migráns-ügyben sokmilliárd forintos kormányzati kampánnyal nyakon öntött népszavazás volt, addig az egész ország számára több évtizedes, súlyos pénzügyi (és nem csak pénzügyi) elköteleződést jelentő beruházásokról (tehát PaksII-ről vagy a Belgrád-Budapest-vasútról) nem lehetett népszavazást tartani?
5. Mi a véleményed arról a kijelentésről, hogy aki az alternatíva hiányára hivatkozva hazaárulókat támogat, az maga is hazaáruló?
Ami a stílust és a hangulatot illeti, nem tudom, mire gondolsz. Esetleg ezt is kifejthetnéd.
@viharangöntő: Jézusmária, csak nem érvek mentén akartok vitázni ?
Ad Dio 2017.12.12. 09:36:26
Ezekről a témákról már kifejtettem a véleményemet olyan posztok alatt, amik erről szólnak. Ha nem haragszol, ezekbe itt és most nem mennék bele, mert ebben a stílusban és ilyen hangulatban ebből minden lenne, csak konstruktív beszélgetés nem. Pedig pro és kontra érvek felhozhatóak minden témánál (kivéve talán a kínai vasút kérdését, ami még olyan friss, hogy akinek véleménye van róla, az egészen bizonyosan vagy látnok, vagy hívője egy politikai oldalnak. sajna én egyik sem vagyok, így egyelőre nincs még képem róla).
Egyébként most, hogy szóbahoztátok : Boldog Karácsonyt !
@közösperonos átszállás: Mindenesetre az egyetlen pozitív megnyilvánulás lenne részükről az elmúlt huszonvalahány évben. Azt, hogy végérvényesen kivonuljanak a parlamentből, ahogy az elemi tisztesség diktálná, fel se tudom róluk tételezni.
@nerángass: Úgy tűnik számodra a kérdéseimből, hogy látok esélyt érvek mentén folytatott vitára?
@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:
Sorosbérenc! Migrácsnyaló! Balliberáncs!
index.hu/gazdasag/2017/12/13/eurostat_a_magyarok_harmada_sulyos_nelkulozesben_el/
@viharangöntő: Én Paks mellett (illetve félig, mert nuke ok, csak nem így ahogy most), és a vasútvonal ellen vagyok, de örülök, hogy ilyen kérdésekben nincs népszavazás.
Szerintem az ilyen döntéseket kizárólag szakértői alapon szabad meghozni, nem pedig Mari nénik szavazata alapján.
@Nylul: Rossz duma a Mari néniket emlegetni. Minden Mari (és más) néniknek joga van ahhoz, hogy az őt (gyermekeit, unokáit stb) érintő kérdésekben „IGEN”-re és „NEM”-re egyszerűsítve elé tárják az igenek előnyeit és hátrányait, valamint a nemek előnyeit és hátrányait. Joga van ahhoz, hogy ha akarja, megismerje a pro és kontra érveket, valamint ezek esetleges cáfolatait. A politikai, gazdasági és tudományos élet szereplőinek pedig az a feladatuk, hogy meggyőződésük szerint mindent megtegyenek a Mari nénik hiteles tájékoztatásáért. A végső döntésbe beleszólni – egy szavazat erejéig – pedig igenis éppúgy joga van minden Mari néninek, mint neked, nekem vagy a végrehajtó hatalmat éppen gyakorló politikusoknak.
Ismétlem, rossz duma a Mari néniket emlegetni a népszavazás elmaradását indoklandó. A Mari néniknek nem a biztonsági berendezések áramellátásáról vagy a reaktorok felépítésénél alkalmazott technológiáról kell dönteniük, hanem arról, hogy az eléjük tárt pro és kontra érvek fényében kívánják a beruházást (és az eladósodást), vagy nem. Erről viszont nem csak kell dönteniük, hanem joguk is van dönteni, és ettől a joguktól álságos indoklással megfosztották őket.
@viharangöntő: Nem értek egyet. Ezekben a témákban az átlagember csak nagyon ritkán, komoly utánajárással tud annyi információt összeszedni, hogy felelős döntést hozzon. Én pl eléggé beleástam magam a Paks témába, és ugyan egyfajta nagykép kialakult róla bennem, de pontosan tudom, hogy ezzel csak véleményem lehet, kurva sok mindent nem tudok. Dönteni pedig nagyon nem szeretnék, pont azért mert tudom, hogy mennyi mindent nem tudok. Azt meg pláne nem szeretném, hogy Mari néni – aki még annyi információval sem rendelkezik, mint én – döntsön.
@Nylul:
Épp arról van szó, hogy normális országban a kormány egy ekkora döntés előtt biztosítaná, hogy Mari néni is rendelkezhessen legalább az alapinformációkkal. Még normálisabb országban a ‘pro’-érvek mellett a ‘kontrákat’ is nyilvánosságra hoznák. Azon el lehet persze vitatkozni, hogy egy népszavazás milyen és mekkora értelemmel bírna, de amíg nincs meg az első mondatban említett minimum sem…
És akkor milyen kérdésben lehetne jogosan népszavazni? Amiket írtál, nagyjából mindenre ráhúzhatóak kis akarással, az ilyesmi engem el szokott bizonytalanítani egy-egy levezetés helyességével kapcsolatban. 😉
@Nylul: A lényeg szempontjából egyáltalán nem számít, hogy Te mit szeretnél Mari nénivel kapcsolatban. És mielőtt megsértődnél: az sem számít, hogy én mit szeretnék Mari nénivel kapcsolatban. Egyetlen dolog számít: az, hogy Mari néni mit szeretne. Tudniillik az ő zsebét, az ő jövőjét (vagy a gyerekei, az unokái pénzét és jövőjét) is érinti a kérdés. És amíg így van – márpedig így van -, addig nem létezik olyan érvelés, amivel el lehetne vitatni Mari nénitől a beleszólás jogát.
@seol: Az a baj, hogy ebben az esetben az alapinformáció megértése is olyan tudást igényel, amivel a legtöbb választó nem rendelkezik.
Amúgy igazad van, baromi nehéz a határt meghúzni népszavazni/nem népszavazni témában. Szerintem Paks2 ezen a határon túl van. Egy olimpia már közel sem olyan összetett, sőt, még akár a vasút is beleférhet. Vagy a civil népszavazás.
@viharangöntő: Az a kínom, hogy egy ilyen népszavazáson nem szakmai érvek alapján fog szavazni a többség, hanem pártállás szerint. Ha Marinéni fideszes, akkor hajrá paks2, ha lmps, akkor no nuke.
Viszont egy alternatíva, amit el tudnék képzelni: Fel kell találni a feltételhez kötött népszavazás intézményét: Olyan szavazólapot kap a user, amin mondjuk 5 kérdés megelőzi a végső igen/nem kérdést. Ha átment az 5 kérdésen, akkor lesz érvényes a szavazata. (Tudom, ez kivitelezhetetlen, ezért kéretik az ‘el tudnám képzelni’ részt fokozottan figyelembe venni. 🙂 )
@Nylul: „Én pl eléggé beleástam magam a Paks témába, és ugyan egyfajta nagykép kialakult róla bennem, de pontosan tudom, hogy ezzel csak véleményem lehet, kurva sok mindent nem tudok.”
Nem is kell. Paks-ügyben én nálad sokkal kevesebbet tudok, de azt biztosan, hogy
1) kurva sok a kérdőjel, bizonytalanság, titkos infó (főleg anyagi oldalról), ami már önmagában a „hagyjuk egyelőre” melletti érv, és
2) hiába támogatnám a dolgot műszaki okokból, van itt egy pénzügyi is, és az marha siralmasnak tűnik.
Nem kell nagyon beleásnom magam a gépkocsik mechanikájába ahhoz, hogy rájöjjek: hiába jobb autó a Merci (adott esetben), kurvára nem az én pénztárcámhoz szabták.
(És van autóm, hiába vagyok in generalice tökhülye a hardverhez.)
És akkor autóknál még azért van egy komfortfaktor is, hogy hát értem én, hogy többe kerül, de mégse egy Swiftben mennék családostul a horvátokhoz; Paksnál ilyen szempont azért nem nagyon van, olcsó-drága, megbízható-megbízhatatlan, kábé ennyi.
@Nylul: „Az a kínom, hogy egy ilyen népszavazáson nem szakmai érvek alapján fog szavazni a többség, hanem pártállás szerint. Ha Marinéni fideszes, akkor hajrá paks2, ha lmps, akkor no nuke.”
Ellenben ha nincs népszavazás, hanem a kormány/parlament dönt, akkor kizárólag szakmai döntés fog születni.
Oh wait.
@Nylul: Ne legyen ez a kínod. Közösperonos átszállás nagyon jól megfogalmazta a lényeget. Mari néninek joga van az információkhoz arra vonatkozóan, hogy milyen előnyökkel és hátrányokkal jár az utazás – mondjuk – kurvadrága vagy középkategóriás autóval, vagy charterbusszal, esetleg menetrendszerinti vonattal, és joga van szavazni arról, hogy melyikkel akar utazni, vagy hogy akar-e utazni egyáltalán. A kormány azonban minden ellenvetést félresöpörve eldöntötte, hogy kurvadrága autóval fog utazni az egész ország, az is, aki szerint nincs szükség erre az utazásra, és döntött arról is, hogy honnan lesz beszerezve a kurvadrága autó, eközben egekig magasztalta a kurvadrága autó előnyeit (nem visszariadva a nettó hazugságoktól sem), és elhallgatta a hátrányait, az alternatívákról nem volt hajlandó vitát folytatni, és titkosította a kurvadrága autó gyártójával kötött szerződést.
Te és mindazok, akik Mari néni felkészületlenségére hivatkoztok, úgy tesztek, mintha az ellenzők Mari nénire akarnák bízni az autó vezetését/szerelését. Holott senki nem akarja ezt tenni, az ellenzők csak azt állítják – méghozzá teljes joggal -, hogy Mari néninek joga van (joga lett volna) alapos tájékoztatást kapni a különféle közlekedési eszközök előnyeiről és hátrányairól, joga van (joga lett volna) beleszólni abba, hogy melyikkel utazzunk, sőt még abba is, hogy egyáltalán szükség van-e erre az utazásra, pláne ilyen sürgősen. Aki ezt nem látja be, az sokkal butább, mint az állítólag buta Mari nénik.
@közösperonos átszállás: ‘kurva sok a kérdőjel, bizonytalanság, titkos infó (főleg anyagi oldalról)’ – teljesen egyetértek, de azért azt remélem érzed, hogy az autóvásárlás nem egy ligában játszik paks2-vel.
‘Paksnál ilyen szempont azért nem nagyon van, olcsó-drága, megbízható-megbízhatatlan, kábé ennyi.’ – pont ez a baj, hogy kb csak ennyi tengelyen lehet belőni egy átlaguser hozzáértését. (no offense!) Holott ez egy baromi sok változós képlet.
@közösperonos átszállás: ‘Ellenben ha nincs népszavazás, hanem a kormány/parlament dönt, akkor kizárólag szakmai döntés fog születni.’ – sajnos nem, mint már azt tapasztaltuk/juk. Pedig így kéne működni a rendszernek.
Viszont egy népszavazás eredménye semmiképp sem lesz ‘szakmaibb’, mint a kormány döntése.
@Nylul: „sajnos nem, mint már azt tapasztaltuk/juk. Pedig így kéne működni a rendszernek.”
Erről egyrészt a létező és a működő szocializmusról szóló bon mot jutott eszembe, másrészt hogy mi a különbség az elmélet és a gyakorlat között. (Aki az utóbbit nem ismeri: elméletileg semmi. 🙂 )
Valójában ha szerinted Mari néni nem dönthet közvetlenül Paks 2-ről, akkor azt nem értem, hogy közvetve miért dönthet? Miért van joga arra, hogy határozzon, hogy ki dönthet az ország minden egyes rohadt ügyében négy évig? (És vegyük észre, hogy ekkor mindenki Mari néni (oké, egyesek lehetnek Józsi bácsik), hiszen senki nem rendelkezik megalapozott döntési háttérrel az ország minden egyes, a köv. négy évben előjövő ügyében, főleg nem előre.)