Mentőöv lyukakkal
A Rogán Antal és Kósa „Sell” Lajos által a lakáshitelesek megsegítésére kidolgozott nyolc pontos javaslatcsomag épp csak a probléma felszínét kapargatja meg, de legalább nem vakarja el a sebet. Annyira.
A probléma ugyanis az, hogy a 150-180 forintos frankárfolyam mellett felvett hitelek a mai 220 forint feletti árfolyamon az adósok jelentős része számára teljesíthetetlenek, a többieknek pedig olyan aránytalanul nagy erőfeszítéseket kell tenniük a fizetőképességük fenntartásáért, hogy az visszaveti a lakossági fogyasztást és ezáltal a gazdsaági növekedést is.
A megoldás nyilvánvalóan egy erősebb forint (vagy gyengébb frank :-)) lehetne, amire lenne pár ötletünk, de nem áruljuk el, mert ellopja a Fidesz. Nézzük inkább Rogán és Kósa javaslatait.
1. Az egyoldalú szerződésmódosítások tilalma. Mivel a bankoknak tavaly óta tilos alapos indok nélkül az ügyfél hátrányára szerződést módosítaniuk, ez a javaslat vagy nullhalmaz, vagy alapvetően a bankadó áthárítását kívánja betiltani. Eszerint a bankadó a betétesekre lesz áthárítva. Sell, sell, sell.
2. Az önkényes kamatemelés tilalma. Ez már most is tilos. Tiltsák be még egyszer, biztos, ami biztos.
3. A középárfolyam alkalmazása. Ezt ismerjük, ez Szász Károly zseniális találmánya. A frank árfolyama a választások második fordulója óta 20%-kal emelkedett a forinthoz képest, és minden újabb Kósa-sajtótájékoztató hírére emelkedni kezd. A középárfolyam alkalmazása mintegy 1% kedvezményt jelentene az adósoknak. Ez az intézkedés ugyan közgazdaságilag nem, de morálisan indokolható a jelenlegi „szopjanak a bankok is” hangulatban. Sajátos, hogy ezzel az ötlettel pont a PSZÁF ált elő. Előállhatott volna azzal is, hogy a bankok alkalmazzák a vételi árfolyamot vagy az április 21-i árfolyamot, vagy a 2006-os árfolyamot is. Az még kedvezőbb lenne az adósoknak és pont ugyanennyire indokolható mind közgazdaságilag, mind morálisan. De ne szaladjunk ennyire előre.
4. Az ingyenes előtörlesztés lehetősége (feltételezem, hogy a bank oldalról kötelessége) közgazdaságilag szintén nehezen indokolható. Az, hogy a jelenlegi előtörlesztési díjak indokolatlanul magasak, még nem indokolja, hogy miért legyen ingyenes az előtörlesztés. Ha vannak indokolt költségek, amik az ügyfél döntéséből következően merülnek fel a bank érdekkörében, azt akár indokolt is lehet megtéríttetni, nem? A válasz a morális többség országában: nem. No nem mintha tömegek tolonganának, hogy szeretnének előtörleszteni, de hátha valaki. Ki tudja.
5. Kérelem esetén automatikusan meghosszabítható a futamidő. Jó reggelt kívánok, a bankok többsége régóta magától ajánlja fel a késedelmes hitelek átütemezésének a lehetőségét. De nem baj, tegyünk úgy, mintha ezt is elintézte volna a Fidesz.
6. „az adóstól az aktuális piaci értéknél többet nem követelhetnének a bankok” (sic!). Ha a javaslattevők itt arra gondolnak, hogy a bank nem követelhet többet, mint a hitel fedezeteként felajánlott ingatlan aktuális piaci értéke, akkor ez végre egy olyan javaslat, ami érdemi hatással lenne a problémakörre. A biztosíték ugyanis az adósnak a kölcsönszerződésben foglalt kötelezettségei teljesítésére felajánlott fedezet, így ha a biztosíték értéke a követelés értéke alá csökken, az adós eleve szerződésszegő helyzetbe kerül. Ilyenkor a bank jellemzően további fedezet felajánlását követeli, mely lehetőséget feltehetően a fenti 1. pontban említett egyoldalú szerződésmódosítási tilalommal fog kizárni a jogalkotó. Ezzel gyakorlatilag a fedezet értékének bármelyi okból történő csökkenése (beleértve azt is, hogy elvitte az árvíz) azonnali veszteséget fog okozni a bankoknak. Ha a bank kikötött további biztosítékokat – például készfizető kezességet – akkor a kezesnek kell helytállnia. Állami garanciavállalás mellett felvett hiteleknél (közalkalmazottak, köztisztviselők stb. kamattámogatásos forinthitelei esetében) az állam (vagyis az adófizetők) fog helytállni. Az ingatlan értékvesztésének kockázata tehát megoszlik az adós, a bank, a kezesek és az adófizetők között. Az ingatlan értéknövekedésének nyeresége természetesen egyedül az adósé. Ez így méltányos a morális többség országában.
7. Fizetésképtelenség esetén a bankok nem kérhetnének büntetőkamatokat és más extra díjakat. Ezzel megszűnik egy ösztönző a kötelezettség időbeli visszafizetésére, így közvetve az időben teljesítő, jó adósok kerülnek relatív hátrányba. Vajon mire fogja ez a szabály ösztönözni a jó adósokat? Hagyjuk.
8. A nyolcpontos javaslatcsomag nyolcadik pontja nem derült ki a tájékoztatóból. Ja, de: az, hogy ezek a javaslatok nem terjednének ki az üzleti hitelekre. Szerintem leginkább ez a javaslat segíti a legnagyobb mértékben a lakáshitelesek problémáinak hathatós (héthetős, sőt nyolcnyatós) megoldását. Ugyanis a puszta tény, hogy nem tesznek még nagyob kárt, már relatív haszon.
A vörös farok nem maradhat el:
A Fidesz-kormány 29 pontos gazdasági akcióterve ezért tett már egy javaslatot a nemzeti eszközkezelő társaság létrehozására, az erről szóló jogszabályt pedig ősszel be is nyújtják a parlamentnek. A frakció azonban úgy ítélte meg, hogy ez nem elegendő, ezért bízták meg a két politikust a javaslatok kidolgozásával.
Tehát a Nemzeti Eszközkezelő még ennyit sem fog tenni a bajba jutott adósok megsegítésére. Ez már félsiker.
<div class='sharedaddy sd-block sd-like jetpack-likes-widget-wrapper jetpack-likes-widget-unloaded' id='like-post-wrapper-192691293-16517154-6ab256a2b5632' data-src='https://widgets.wp.com/likes/?ver=14.1#blog_id=192691293&post_id=16517154&origin=www.orulunkvincent.hu&obj_id=192691293-16517154-6ab256a2b5632&n=1' data-name='like-post-frame-192691293-16517154-6ab256a2b5632' data-title='Like or Reblog'><h3 class="sd-title">Like this:</h3><div class='likes-widget-placeholder post-likes-widget-placeholder' style='height: 55px;'><span class='button'><span>Like</span></span> <span class="loading">Loading...</span></div><span class='sd-text-color'></span><a class='sd-link-color'></a></div>
A bankszövetségnek sem tetszik:
http://www.hir24.hu/gazdasag/133115/bankszovetsegi-nem-a-fidesz-8-pontjara-.html
@Zenovitz2: Naná, nem véletlenül szponzorálják a blogunkat. Abból vettünk új del-gombokat.:)
Fogalmazzunk úgy, hogy érdekes elgondolásaik vannak a fiúknak megint. Kíváncsi leszek, mikor vonul ki az első bank Magyarországról az ismertebbek közül.
Ha már így belejöttek az ötletelésbe a fijúk, akkor már jó példát mutatva kiterjeszthetnék a pontokat tenmagukra is.
1. Az egyoldalú igéretmódosítások tilalma.
2. Az önkényes demokrácia korlátozás emelés tilalma.
3. Egyenlő mérce alkalmazása.
4. Az ingyenes előválasztás lehetősége.
5. Kérelem esetén automatikusan meghosszabítható az egyes mondásaik hitelessége számonkérhetőségének futamideje.
6. „a zemberektől a zaktuális piaci valóságnál többet nem igérgethetnének a politikusok”
7. Hitelességképtelenség esetén a választók nem kérhetnének büntető újraválasztást és más extra terheket.
Jó összefoglaló, csak két megjegyzésem van:
4: Az előtörlesztés tulajdonképpen egy call opció (visszavásárolom a devizahitelemet), így értéke is van. Ha ez kötelezően ingyenes lesz, akkor beárazzák a hitel költségébe (kamat). A bankok jelenleg azért kérnek érte pénzt, mert a portfoliójukat úgy alakítják ki, hogy eszközeik futamideje többé-kevébé összhangban legyen a kötelezettségeikkel, ha ez felborul, az nekik pénzbe kerül. Az új szabállyal mindenki fizethet azok helyett, akik előtörleszteni akarnak.
6: ezt egyelőre nem értem, ez valami limited liability v személyi csőd-szerű konstrukció?
@tollaszerge: 4. előtörlesztés:
Még most sem értem, hogy ha valaki pénzt ad nekem x időre, és azt ELŐBB kapja vissza, mint ahogy számíthatott volna rá (hogy AKKOR majd ÚJRA oda tudja adni valakinek), akkor az miért is járna bármilyen többletköltséggel az illetőnek?!
Mert az ugyan igaz, hogy elesne némi kamatbevételtől TŐLEM, de ezt visszakapná attól az ÚJABB adósától, akinek ennyivel ELŐBB tud megint hitelezni…
Egyedül az „átszámolás” kerülhetne neki effektív pénzébe (előtörlesztésem miatt változó további részletek kalkulációja) de ezt meg a jobb helyeken egy SIMA prg. végzi, laza 2 perc alatt bevihető bemeneti adatokból… ráadásul a dolgozójuknak arra a 2 percére akkor is elszámolják a bérköltséget, ha én nem törlesztek-ELŐ… tehát marad a kiértesítésem postaköltsége, mint reálisan felszámolható tétel.
(-de tudom, megint csak én vagyok az értetlenkedő-)
@tollaszerge:
4.: semmi baj, nem árazhatják be a költségeikbe (kamat), hisz azt légmentesen lezárja a 2. pont.
Ma még azt mondja a Hpt( 201§, (3) ), hogy
„Fogyasztóval kötött kölcsönszerződésben vagy pénzügyi lízingszerződésben az ügyfél számára kedvezőtlenül kizárólag a kamatot, díjat vagy költséget lehet egyoldalúan módosítani. Egyéb feltétel, ideértve az egyoldalú módosításra okot adó körülmények felsorolását is, egyoldalúan nem módosítható az ügyfél számára kedvezőtlenül. Az egyoldalú módosítás jogát a hitelező akkor jogosult gyakorolni, ha a módosításra okot adó objektív körülmények tételes meghatározását a szerződés tartalmazza, valamint a hitelező árazási elveit írásban rögzítette.”
Ennek az első mondatát lell csak megtagadni, átírni, és már nekii is állhatnak fülkeforradalmárék, hogy újra bevezessék az egy(szintű) bankrendszert.
@1.szolo – 2014;): Ugye az megvan, hogy a bank a neked kölcsönadott pénzt másoktól veszi kölcsön. Ha te előbb adod vissza, attól még neki ugyanúgy fizetnie kell a kamatot a hitelezői felé.
Nem igaz, hogy a következő hitelező majd belép a helyedre: egyáltalán nem biztos, hogy a bank azonos feltételekkel tud valaki találni. Ez csak akkor lenne valószínű, ha az előtörlesztés oka idioszinkratikus (meghalt a nagynéni és örököltél), nem pedig aggregált (devizaárfolyam, üzleti ciklusok).
@sajtohuba: Ha így dübörög tovább a forradalom, akkor lassan el kell kezdeni a Ptk-t is átírni. Mókás lesz.
Közben a szocik megint csak pénzt akarnak kisíbolni a rendszerből:
http://www.teol.hu/orszag-vilag/belfold/mszp-adozzanak-a-penzugyi-tranzakciok-utan-326978
Igaz, Marx helyett már Rejtőt olvasnak ideológiai célokból és a Piszkos Fred-i szeretetkinyilvánítás taktikájával akarják biztosítani, hogy a pénzügyi tranzakciók adómentesek maradjanak.
@tollaszerge:
A 6. pontnál szerintem félreolvastak valamit. Rogán angolszász példára hivatkozik, ahol „az adóssal szembeni követelés az ingatlan értékének 100 százalékát nem haladhatja meg”. Nálunk meg a forinthitel összege legfeljebb a fedezet értékének 75%-a lehet (frankhitelnél 45%-a). De ez a hitelnyújtásra vonatkozik, nem a tartam alatt bekövetkező leértékelődésre.
Ezeken a szegény hülye vastagbőrös fiúkon röhögök nagyokat. Minden alkalommal olyan mélyen megrendülnek Orbán egy újabb beváltatlan ígérete hallatán, hogy még jobban megharagszanak – az MSZP-re. 🙂 Az ideális szavazó: korlátlanul birka.
3. Középárfolyam alkalmazása. Szerintem tényleg zseniális ötlet.
Egyrészt egy banki múltú embertől jön, aki tudja a bankok szempontjából ez tkp. nem oszt nem szoroz, csak csesztetésnek veszik. Ez neki jó, hisz az „Egyenlő távolságot a politikától és a piactól” mozgalom tagjaként beleszólhatott egy látszatmegoldással egy látszatintézkedésbe, ugyanakkor az erőskezűt is játszhatja úgy, hogy a publikumnak tetszik, az érintettek meg megmosolyogják, igaz kényszeredetten.
Másrészt a fülkeforradalmárok később hivatkozhatnak arra, hogy az egész nem is az ő ötletük volt, hanem „szakértőké”. Ha sikertörténet lesz, akkor ez a pont persze nem érvényes.
Harmadrészt igazolja azon törekvéseket, amelyeket nyilatkozott a minap, hogy a felügyelet legfőbb feladata a fogyasztóvédelmi visszaélések leleplezése. Ez fontos dolog, bár azt is el tudnám képzelni, hogy az állami ellenőrzés szempontjából fontosabb lenne azt tudni, hogy vajon a bankok a jelenlegi zaklatott helyzetben bírnak-e megfelelő (túl)élési elképzelésekkel, kockázatkezelési gyakorlattal, tőkeellátottsággal, tehát olyasmikkel, ami szempontok azt tisztázzák, hogy fenntartható-e stabilan és hosszútávon is a gazdaság felpörgetéséhet elengedhetetlen pénzügyi közvetítő rendszer.
a bebukó hiteleik miatti veszteségeik kezelése,
Időutazás: http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=345105 .
Nem szeretnék ilyen cikket olvasni 2030 körül.
„Egy éve a kilátástalan apátia országa volt Magyarország. Ma más ország vesz minket körül, elszántságot látok az emberek szemében – az első erőpróbákat sikeresen kiállók elszántságát”
Mi a faszról beszél ez az ufó?
„Az áprilisi siker titka, hogy megfogalmaztuk, mi a tét: a magyarok akkor a mélyreható változásra szavaztak. Most a tét az, hogy a lefektetett, szilárd alapokon fel tudjuk-e építeni Magyarországot. Most jön a nagy mozdulat, ami példátlan erőfeszítést igényel, amihez mindenkinek össze kell kapaszkodnia, mint áprilisban.”
Ja, értem. A hatalmas feladat, ami a Fidesz előtt áll: hogy hülyére nyerjék magukat az önkormin. A szilárd alapok, amit lefektettek, nem lehet más, mint a hatalomkoncentráció, a példátlan erőfeszítés pedig a totális pártállam kiépítésének befejezéséhez kellhet. Drukkoljunk együtt, hogy sikerüljön nekik.
Elszántságról beszél. Az első próbákat kiálltuk.
Félreérti az elszántságot a bácsi. El vagyunk szánva, hogy mi és az ország megint megéljük majd az ő bukását.
Sőt túl.
Részemről ezt a „mentőövet” nem veszem komolyan, mert javaslatcsomag, a választási kampány közepén, mindössze arról szól, hogy nagyonnemzeti mindenekfeletti kormányunk ismét móresre tanítja a gonosz népnyúzó bankokat.
@zsazsu4: Ismét összefogást vizionál…
Kósa meg azzal jön, hogy a szocik „tönkretették a forint árfolyamát”
Nekem riasztó a gondolat, hogy komolyan gondolják, amit mondanak.
@Kettes: Ez valami rákosi idézet 1950-ből?
@Kettes: „elszántságot látok az emberek szemében”
Értem én a lelkesítő propaganda szöveg funkcióját, és egy vezetőnek tüzelnie kell a zembereit, azonban fényes tekintetű fülkeforradalmári szemcsillogásnak lát, az sok esetben és mélyebbről jövően a hatalom-befolyás-bosszúéhség sárga szemű csillogása.
Nemcsak birkák kiáltják, hogy Naftalin, hanem koncéhes farkasok is, akiket majd folyamatosan etetni kell.
Vagy erős pórázon tartásra, vagy folyamatos és megállíthatatlan koncosztogatásra kell tehát számítanunk. Mindkettőre van a NEMSZ-ben hajlam és hajlandóság.
A pénzügyi válság is a mohóság elburjánzásával kezdődött a józan megfontoltságnál való megmaradás helyett. A tűzzel és a benne tartott vasakkal óvatosan kell bánni.
@Pelso..: Egyetlen egy dolgot gondolnak komolyan: minden hatalmat a fidesz kezébe, és ezért semmi sem drága.
Na most végigolvastam az kommenteket is, és még mindig nem vágom értem (tudom, én vagyok a hüje, és nem is működöom eléggé nemzetiegyütt). De itt annyi okos ember van, válaszoljatok lécci a következő kérdésre!
A 6. javaslat esetében, ha a fedezet(ül kínált) ingatlan értéke a hitel futamideje alatt nagyot zuhan (mert pl. elviszi a víz, vagy egyszerűen csökken a kereslet, vagy egy házibuli során leég, vagy még a tököm tudja mi), akkor mostakkor mivan???
A banknak el kell állnia a megmaradt érték feletti követelésétől? Vagy akkor az adós szüljön egy másik ingatlant fedezetül? Vagy úgy mégis micsoda?
Engem ez az egész felettébb emlékeztet arra a szitura, ami közvetlenül megelőzte az aktuális világválság kirobbanását (konkrétan a subprime hitelpiac bedőlése). Ott meg szívtak a bankok maguktól is, holott Deszkás Tóni még csak nem is folytatott szabadságharcot ellenük. Emellett az ottani megoldást már csak azért sem adaptálnám, mert a következményeit azóta is nyögi a fél világ.
Szóval mire gondolt ez a kiváló fiatalember tulképpen?
@Vitéz Kőbányai Világos: Vannak itt, akik nálam sokkal jobban értenek ehhez, de a fenti kérdésedre még én is tudok válaszolni:
A 6. pont azt jelenti, hogy ha az ingatlan értéke a követelés értéke alá csökken, akkor a különbözetet a bank elbukta.
Ez persze a bankoknak nem tetszik (főleg a bankadó után), tiltakoznak is rendesen. Lesz itt még alkudozás.
Nem jelenik meg a kommentem.
@tanarseged ur: Ez bennem is felmerült, de azt hittem viccelnek. Ugyanis ha nem sikerül fizetni az adósnak, akkor ezt a bank ténylegesen elveszti, viszont az adósnak is szar. Így viszont a bank akkor is ráfarag, ha az adós amúgy vissza tudná fizetni? Ezt játszuk már el autó hitelekkel is, lécciléccilécci (akkor vennék kocsit, és kb. három év után már nem kéne fizetnem semmit)!
@Vitéz Kőbányai Világos: A jelenlegi jogszabályi környezet és szerződéses feltételek mellett, ha a jelzálog értéke az adósság alá csökken, akkor a bank felmondhatja a szerződést vagy követelhet további fedezetet. Ha felmondja a szerződést, akkor bíróság előtt érvényesítheti a további igényeit az adós vagy a kezes magánvagyonából.
Amiről Rogán beszél, az valóban létezik az USA egyes államaiban, non-recourse mortgage loan-nak hívják. A bank csak a jelzálogot hajthatja végre, tehát ha az ingatlan értéke az adósság értéke alá csökkent, akkor a bank bukja a különbözetet.
Azért hülyeség, amit Rogán akar, mert egy non-recourse kölcsönnél az amerikai törvények szerint a maximális loan-to-value arány 50%, míg egy recourse loan-nál 100%. A hitel árazása is ennek megfelelő: egy non-recourse loan kamata is magasabb, és előírnak jelzálogfedezet-biztosítást is. Ha a magyar lakáshiteleket non-recourse feltétellel kellene adni, akkor a nagy részük eleve létre sem jött volna, a többi pedig a jelenleginél lényegesen kisebb összegre szólna. Kétségtelen, hogy nem lenne ekkora basz – de nem lennének új lakások sem. (Akkor meg az lenne a baj.)
Rogán azoknál a futó hitelszerződéseknél akarja ezt bevezetni, ahol a loan-to-value arány már most meghaladja a 100%-ot. Ez nagyjából olyan, mintha az Újpest-Ferencváros mérkőzés 80. percében, amikor a nézők elkezdik lebontani a kerítést, az MLSZ bejelentené az új szabályokat: mostantól az Újpest-Ferencváros mérkőzéseken az Újpest által lőtt gólokat is a Ferencvároshpz kell számítani. Folytatódhat a mérkőzés.
Lehet, hogy lehet olyan alkotmányt írni, aminek ez nem mond ellent, de az nem egy kapitalista ország alkotmánya lesz.
@Vitéz Kőbányai Világos: Az adósnak nem szar. Neki annyival jobb, hogy csak a hitelből vett ingatlant bukhatja el. Ha pl. van másik ingatlana, vagy megtakarítása, akkor az megmarad. Így ez egyfajta „szociális intézkedés”. A banknak persze rossz. Közvetve nyilván az ország többi polgárának is rossz, de erről írjon részletesen az, aki ért hozzá. Hogy kell-e és jó-e, ha van ilyen „szociális intézkedés”, az jó kérdés.
Az autóhitelekkel viszont biztos, hogy nagyon nem kellene ezt eljátszani. Aki hitelre vesz autót, az szvsz meg is érdemli a 220 fölötti CHF/HUF-ot.
@tanarseged ur: Nem gondolom, hogy CHF/HUF árfolyam érdem kérdése, de persze ez szemlélet kérdése :). Amellett a lakáshitel sem szociális intézkedés, ha jól tudom. Aki bebukta, az persze szív, és azzal akár még egyet is értek, hogy alkalom adtán segíteni kell neki, hogy ne kerüljön a híd alá (mellesleg azokkal mi lesz, akik már most ott vannak, és frank hitelük sincs???). Ugyanakkor a bankok nem úgy szerződtek, hogy hitelválság esetén azonnali hatállyal szeretszolgálattá alakulnak, törvényileg erre kényszeríteni őket pedig már-már Chavez-i magaslat.
@Kettes: Oké, kezdem felfogni, nem voltam a horizontomon az, hogy non-recourse kölcsönöket bárhol a világon adnak magánszemélyeknek, de tulképp ez logikus (nem gondoltam végig). Köszi
@tanarseged ur: Hozzátenném, hogy ez azoknak sem tetszik akik azt gondolják hogy egy szerződés valamiféle kötelmet jelent mindkét félre. Függetlenül attól, hogy bankok-e vagy sem. Tudod, jogállam.
Mészáros Bálint írt amúgy egy jó összefoglalót a múlt heti Mancsban: http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=22098
@tanarseged ur: Ezek a narratívák arról, hogy ki mit érdemel, meg ki mit nem, teljesen hülyeségek. Felvettek emberek fogyasztási célú hiteleket is úgy, hogy az ingatlan volt a fedezet. Volt, aki erején felül ruházott be nagyobb lakásba. Ezt utólag az úristen sem bogozza ki, lehetetlen normális szabályt adni arra, hogy ki mit „érdemel”. Jogállamban ezeket a dolgokat ezért (is) szabályozzuk szerződésekkel.
Magyarországon szokás, hogy mindenki kialakítja a szegény kisemmizett/átvert/becsapott ember narratíváját, aminek a vége mindig az, hogy most akkor a másik fél, vagy az „állam” (= többi állampolgár) lesz szives fizetni.
Amúgy sokkal olcsóbb lenne a szegénydevizahiteleseknek venni egy középméretű budai ingatlant jacuzzival, mint kinyírni a bankszektort és ezzel betenni a gazdasági növekedésnek.
@Vitéz Kőbányai Világos: Az árfolyam tényleg nem érdem kérdése. Az autóhitelre vonatkozó megjegyzésem egyfajta moralizálás volt arról, hogy „ha kevés a pénze, miért nem vesz használtat pár százezerért”. A lakáshitelek kérdése annyiban szociális, amennyiben családok utcára kerülése a tét, ennek pedig ráadásul mindannyiunkat érintő további hatásai lehetnek. (Ezt hívják externáliának?) Ne várd, hogy ebben véleményt írjak, mert szakértelem híján nem tudom, mi lenne a jó. Az autó az esetek döntő többségében viszont nem létkérdés, így az autóhitelekkel kapcsolatban megengedek magamnak egy kis moralizálást. 🙂
@tollaszerge: Jogállam kontra szociális szempontok. (Utóbbiban nem a szegény becsapott ember narratívája van, hanem pl. az is, hogy a tömeges hitelbebukással sem csak a bukók fognak szívni.)
„Ezek a narratívák arról, hogy ki mit érdemel, meg ki mit nem, teljesen hülyeségek.” – Objektíve azok. De az emberek nagy részének a gondolkodása ilyen narratívákban zajlik. Ezek szerint viszonyulnak a kormány intézkedéseihez, az ellenzéki kritikához, mindez befolyásolja a szavazatukat, stb.
@tanarseged ur: Ebben igazad is lehet akár, ugyanakkor marha nehéz eldönteni, hogy mi az ami létszükséglet.
„Jogállam kontra szociális szempontok. ” Ez mondjuk nem állna fenn, ha az új többség nem pont a jogállamiság felrúgása útján próbálna szociális segítséget nyújtani. Pláne, ha nem tenne úgy, hogy ez máshogy nem is lehetséges. Ez az egyik oka annak, hogy OVi-t már lassan kizárólag hájfejjel, barettal vagyok képes elképzelni.
Externáliák: hogyne, persze, minden hat mindenkire, és ha utcára rakjuk azokat, akik nem bírják fizetni a lakáshitelt, az hosszú távon mindenkinek szar lesz. Viszont, ha az autóhiteleseket hajítjuk ki, az is. Sőt, az is, hogy rakásra csukjuk le a tolvajokat. Meg az is, ha bevezetjük az iskolai szegregációt, mint alapelvet. Utóbbiakat mégis tesszük, morális vastaps keretében. Morális vastaps kíséretében.
Kormányzati döntésekben max. valamilyen homályos morális narratíváknak van szerepe, a társadalmi externáliáknak rendszerint semmi.
@Vitéz Kőbányai Világos: A moralizálgatás az nem az igazság kimondása – a moralizálgatás az moralizálgatás. 🙂 Ha pl. valaki egy kis faluban lakik, és onnan kb. 40 km-re dolgozik egy gyárban, és vacak a buszközlekedés, annak tényleg kell az autó. (Konkrétan van ilyen ismerősöm.) De olyan autót, ami naponta elvisz 40 km-re és haza is hoz, használtan már kétszázezerért is kapni. Félmillió fölött pedig már egész jót is.
A „jogállam kontra szociális szempontok/externáliák” vitát passzolom. Feltettél egy kérdést, arra még tudtam válaszolni, erre már nem.
„ha az autóhiteleseket hajítjuk ki” – Egek, van olyan ember, aki a lakására vett jelzáloghitelből vett (feltehetően új) autót? Mindjárt elmoralizálom magam!
Persze, hogy a kormányzati döntésekben szerepet játszanak morális narratívák. Meg az ellenzéki bírálatokban is. A politikusok éppúgy emberek, mint a szavazóik (igen, tényleg :-)), és hát az ember nevű élőlény így gondolkodik. Már maga a politizálás is egyfajta morális narratíva, hiszen arról szól, hogy mi lenne a „helyes”, mi lenne a „jó döntés”, esetleg technokratábban a „célravezető” (na de mi a cél?).
@tanarseged ur: Az MNB rendszeresen végez ún stresszteszteket. Jelenleg nemfizetők aránya messze van attól, hogy bármilyen számottevő problémát okozzon az ingatlanpiacon. A probléma másik oldala pedig az, hogy az eladó lakásokat egy megfelelően likvid piac tudná felszívni, az pedig pénzügyi közvetítők nélkül bajos.
Hamis szembeállításnak tartom azt, hogy utcára rakjunk-e embereket, vagy nem. Lenne normális módja a probléma kezelésének, pl a volt tulajdonos bérlő lesz. Ez korábban fel is merült.
Az a bajom a fenti megoldásokkal, hogy nem a tényleg szegényekre, megsegítendőkre fókuszálnak, hanem generálisan próbálják a bankokra hárítani a költségeket. Ez oda fog vezetni, hogy a fellazított keretekkel számos olyan ember is élni fog, aki nem rászoruló, hanem pusztán élelmes (lásd Kettes 7. pontját). Ugyanúgy, ahogy a felturbózott támogatott lakáshitelezés-programból profitáltak azok is, akik sokadik lakásukat vették.
És végül a legrosszabb: a metaüzenet arról, hogy a kormányt nem érdeklik a szerződések, szívesen módosítja őket utólag az „emberek” javára. Ha ez elterjed, akkor hülye lesz valaki Magyarországon befektetni.
@tanarseged ur: Háhogyne lenne, vagy akár plazmatv-t, még ibizai nyaralást :D. Kb nincs az a pénzügyi balfaszság, amire valaki ne lenne képes (és hol vagyunk még a providenntől :)).
Az egyébként rendben is lenne, hogy amikor valaki megkaparintja a kormányrudat, akkor, jogállami keretek között, alaposan kiéli a morális narratíváit. A probléma ott kezdődik, amikor egyfelől nem számol a következményekkel (lsd. lakáshitelek), másfelől hazudik a következményekről (lsd. büntetőpolitikai hatékonyság külföldi példákkal alátámasztva, ez már-már tömegsport pl. a mandineren), haramdfelől másokat hibáztat a negatív következményekért (árfolyamingadozások magyarázat), negyedfelől pokolra küldi az egyet nem értőket. Na kb. ezek miatt érzem problémának, amikor a morális narratíva minden felett álló szempont lesz.
@tollaszerge: „Az a bajom a fenti megoldásokkal, hogy nem a tényleg szegényekre, megsegítendőkre fókuszálnak, hanem generálisan próbálják a bankokra hárítani a költségeket. Ez oda fog vezetni, hogy a fellazított keretekkel számos olyan ember is élni fog, aki nem rászoruló, hanem pusztán élelmes (lásd Kettes 7. pontját). Ugyanúgy, ahogy a felturbózott támogatott lakáshitelezés-programból profitáltak azok is, akik sokadik lakásukat vették.”
Ez a probléma egészen addig fent fog állni, amég a lakáshitelezést szociális kérdésként kezelik, magyarán összekeverik a lakhatással. Egyszerűen keverik a sezlony a faszlonnyal, ami nem vezet jóra. (Pillanatnyilag egyébként az utóbbi – valóban szociális kérdést – a parlamenti pártok közül egyedül az LMP kezeli átfogó módon, legalább retorikai szinten. Ők sem arról híres egyébként, hogy hétvégenként bankárokkal csapatnák, örök barátságban. Eddig hány képviselőjüket hallottad ekkora ökörségeket beszélni hitel ügyben?)
@tollaszerge:
Ha a fizetésképtelenek aránya alacsony (Kettes mintha egy kommentjében nagyobb számot emlegetett volna), akkor ez az egész a kampány része és/vagy a kormány stabilan gyenge árfolyamra, netán további nehézségekre számít.
Ha a (volt) tulajdonos nem tudta fizetni a törlesztőrészletet, akkor miből fizetné a bérleti díjat?
1) Ha a lakás reális, piaci viszonyoknak megfelelő bérleti díja alacsonyabb, mint a törlesztőrészlet, akkor ez nem probléma.
2) Ha viszont nem alacsonyabb, akkor vagy mesterségesen kell alacsonyabbá tenni (ez már szociális intézkedés), vagy – ha családról van szó – olcsóbb bérlakást kell adni, és megint az állam feje főhet. (Mármint képletesen, nem Schmitt Pál a lecsóban.)
De be is fejezem, mert a közgazdaságtanról kevesebbet tudok, mint a morális narratívákról. Utóbbiakat egész jól felismerem, a kommented utolsó előtti bekezdése pl. egy morális narratíva.
@Vitéz Kőbányai Világos: „lsd. büntetőpolitikai hatékonyság külföldi példákkal alátámasztva, ez már-már tömegsport pl. a mandineren”
Hol? Lemaradtam valamiről?
@tanarseged ur: Most meg persze én nem találom az övéket, ami elég égő :). Egyet azért sikerült előásnom: mandiner.blog.hu/2010/08/24/alsoors_es_a_kozgazdasagtan
Elég jellemző a peer group kiválogatásával mahinálás (amikor fegyvertartási szabályokról értekezünk, akkor Svájcot elővesszük, de pl. az USA-t nem).
@Vitéz Kőbányai Világos: Nekem úgy rémlik, hogy az a poszt nem foglalt határozottan állást, hanem csak modellezni próbált a bűnözők tipizálásával. De a videókat nem néztem meg benne.
Nem ártana, ha valamely szakértő egészen higgadtan, lehetőleg számokkal, az aktuálpolitikai harcoktól távolságot tartva, ugyanakkor közérthetően írná meg, mit is gondol a büntetőpolitikáról. Fleck Zoltán a Galamuson többször is mintha próbálkozott volna ilyesmivel, de a vége mindig a jobboldal ellen intézett verbális roham és demokráciasiratás lett…
🙂
🙁
@tanarseged ur: Miért főne az állam feje? Az állam tulajdonos lesz, aztán szed valami bérleti díjat. A megoldásnak valóban van költsége (a banktól kell megvenni a lakást, voltak erre tervek), de legalább minden tiszta, az állam elismeri, hogy itt most ő szociálisan támogat, nem pedig a bankokat akarja erre rávenni, azok ugyanis erre nemigazán alkalmasak.
Fenti utolsó bekezdésem nem morális narratívak lett szánva, hanem utalás a dinamikus konzisztenciára (vagy annak hiányára). Ez pusztán technikai kérdés: ha nincs biztosíték arra, hogy a profitodat végül nem veszik el (akármire hivatkozva), akkor nem fogsz befektetni, vagy csak jelentős várható hozamért cserébe (ez szűkíti a befektetések körét). Ebben semmi morális nincs, képletekkel le lehet írni már egy pici modellben. Ezeket a kérdéseket már advanced undergraduate könyvek is tárgyalják (pl Romer).
Persze ezeket mi még a forradalom elején kidobtuk.
@tanarseged ur: Az állást nem foglalás azért itt eléggé csak a látszat. Nem foglal állást, csak sugall. Így még csak vitatkozni se lehet vele, hiszen ő nem foglalt állást. Biztos én vagyok rosszindulatú, de nekem erről valahogy – többek közt – a mandiner ugrik be.
Ha meg valaki állást talál foglalni, az verbális rohamozóvá válik. Amikor a Pintér-belügy éppen ámokot fut, akkor nehéz vitatkozni vele.
Én mellesleg csak félig-meddig vagyok szakértő, ez nem is egy olyan poszt, nekem meg nincs időm erről írni, de a véleményem kb:
– ami most folyik, az nem bűntetőpolitika, hanem vagdalkozás. Nincs mögötte átgondolt koncepció, hacsak az nem, hogy „csapjunk oda!”
– A bűntetési tételek egekbe tolása az életmód szerűen bűnözőket nem fékezi, sem az újratermelésüket nem akadályozza,
– a hecc-bűnözők esetében viszont gyakorta többet árt, mint használ (különös tekintettel fiatalkorúakra).
Na ha valaki ilyeneket talál mondani bármelyik jobber blogon, akkor menten kiderül róla, hogy bűnöző, hiszen a bűnözők érdekeit védi. A mandineren az is kiderül, hogy mit sem tud a valóságról, hiszen nem olvasott el véletlenszerű 3 sort a svájci bűnözési statisztikából:D.
@tollaszerge: Abban a kommentben az utolsó _előtti_ bekezdésed volt morális narratíva. Nem az utolsó.
@Vitéz Kőbányai Világos: A mandineresek azért elég gyakran szoktak állást foglalni. Konkrétan ez a poszt nekem nem sugallt semmit, biztosan azért sem, mert nem néztem meg a videókat. Bűnözésügyileg nem értünk egyet, de ez most baromi hosszú. Hogy Fleck verbális rohamozóként írt, azt megláthatod, ha elolvasod. Pedig ő írhatott volna máshogy is.
@tanarseged ur: Tény, hogy nem tartozik ide, de Fleck egy nyugodt faszinak tűnik, viszont ami most pont az ő szakterületén történik, az egyszerűen kibaszta a biztosítékot. Ez engem sem lep meg, nálam is kibaszta, hál’istennek én ideje korán otthagytam ezt a területet, és politika, továbbá moralizálás mentesebb vizekre eveztem :D.
@tanarseged ur: „Ha a (volt) tulajdonos nem tudta fizetni a törlesztőrészletet, akkor miből fizetné a bérleti díjat?”
A 90 napon túl nemfizető minőség nem csak azokat jelenti, akik 3 hónapja nem fizettek egy fillért sem, hanem azokat is, akiknek a lejárt tartozása meghaladja a havi törlesztőrészlet háromszorosát. Ezek tudnak valamennyit fizetni, de nem a teljes részletet. Lehet, hogy ez az állapot már egy éve fennáll (például mert az egyik kereső elvesztette az állását) és csak most érte el a lejárt tartozás a havi törlesztőrészlet háromszorosát. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen adóst átütemezéssel, vagy akár egy bérleti konstrukcióval is ki lehet segíteni.
Szerintem viszont „az adóssággal terhelt tulajdonból bérletbe” konstrukció meg fog bukni a zemberek ellenállásán. Az a nemzeti önkép, hogy a magyar embernek saját lakástulajdonnal kell rendelkeznie, mert aki albérletben (ALbérletben!) lakik, az egy senki, az nem egzisztencia, az lehetetlenné teszi a megoldást, még ha sokak számára elméletileg az egyetlen kiút is lenne. Akkor már inkább választják tömegek az államszocializmust, elvégre nem olyan szörnyű az, csak a komcsik vissza ne jöjjenek. Látod, a végén mindig minden szakmai érv verbális rohammá és demokráciasiratássá válik. Nem bírhat máshogy lenni.
@Vitéz Kőbányai Világos: Az írásai alapján épp nem tűnik nyugodtnak. Szakmai kérdésekről pedig higgadtan vagy sehogy.
A bűnözéssel és a büntetőpolitikával kapcsolatban a liberális álláspont képviselői nagyon rosszul kommunikálnak, és ezzel a saját álláspontjuknak ártanak. Ha egyszer volna kedvem hozzá, írnék erről posztot – de szerintem nem lesz kedvem.
@Kettes: Dehogy. Nick létedre te is a szakmai érveket hozod a kommentedben – ha a saját neveden írnál cikket, már csak a „zembereket” és az államszocializmust kellene kihagyni, és nyilván ki is hagynád.
@tanarseged ur: Marha nehéz úgy vitatkozni valakivel, hogy a végső ellenérv az, hogy „én fel vagyok háborodva, tehát jogosan teszem, amit teszek!”. Kb. ez szokott lenni a konzervatív „csapjunk oda!” politika végső érve. Ezzel morálissá tesznek egy szakmai vitát ráadásul úgy, hogy aki megkérdőjelezi a kereteit, az azonnal rohadék (mert nem veszi figyelembe a felháborodásukat), aki meg belemegy, az nem nyerhet (hiszen előálltak egy kívülről cáfolhatatlan premisszával -> „fel vagyok háborodva!”)
@tanarseged ur: Lehet, hogy hatásosabb lenne ha tudna, de nem rovom fel Flecknek, hogy nem tud a kérdésről kőhiggadtan írni. Kb olyan elvárás, mint ha egy tűzoltótól kérnéd számon hogy elemezze higgadtan miért nem jó en bloc felgyújtani Budapestet, miközben ég az egész.
@Vitéz Kőbányai Világos: Kinek nehéz, kinek nem. Elismerem, hogy van, akinek marha nehéz – de akkor se nagyon van más út.
@tollaszerge: Én sem rovom fel neki. Én csak sajnálom, hogy ilyeneket ír. Felróni a saját „tábora” róhatja fel neki, én pedig nem tartozom oda. (Igazából a másikhoz sem, csak az közelebb van, vagy inkább kevésbé messze, de mindegy is.) A lényeg: ha egy „pártos” szakértő* higgadt érvelés helyett internetes nicknévhez illő módon őrjöng, azzal a saját „oldalának” árt.
*Én eleve nem értem, hogy egy „értelmiségi” (ez idétlen szó, mert több értelemben használják, de most nem jut eszembe jobb) miért áll oda nyíltan bármelyik „oldal” mellé, hacsak mondjuk nem egy kis pénzre vagy pozícióra vágyik.
És az milyen már, hogy Tarlós elvtárs kiáll és sír, hogy túl sok embernek van lakása, alig van, aki bérel.
Mindössze a fidi utolsó úgy tíz éves politikájára mondta ezzel közvetve, hogy egy rakás szar. Nem szóltak neki, hogy négy kerék után mi jött eddig?
@Kettes: a non-recourse lakashitelek Amerikaban nem loan-to-value ertek szerint vannak, hanem allami torvenyek szerint – igy peldaul az en allamomban 5%-ot raktam le a hazamert, es megis non-recourse a hitel. Ennek az intezkedesnek az lenne a celja egyebkent, hogy valamelyest korlatozza a bankok kockazatvallalasat, es rengeteg rossz ados szabadul meg a hazatol es adossagatol igy olcsobban.