Mi a bajom Orbánnal? re:kiski
Eredeti szerző: maroz
Kommentnek hosszú lett volna, szó nélkül nem szívesen mennék el mellette, így lett poszt. Amire reagálok: Magyar Köztársaság Befektetési Bank Zrt.
<
p style=”text-align: justify”>kiski kolléga írásából az jön át, hogy a bajok forrása nem más, mint az a tény, miszerint a társadalom jelentős része khmm… szóval seggbuta.
Ezt vitatnám.
Már nem azt, hogy a társadalom jelentős része seggbuta, hanem azt, hogy ez lenne a bajaink forrása. Kicsit olyan ez, mint a vita a hárdkór gasztrománnal, aki masszívan racionális érvekkel próbálja az emberre tukmálni a szinte teljesen nyers borjúmirigyet és a fintorgók kognitív képességeinek a hiányában véli felfedezni az elutasítás legfőbb okát. Vagy amikor én próbálom meg elmagyarázni az életem társának, hogy miért is bőségesen elégséges a szobatermosztátot 21 fokra állítani. Süsd meg, én érezni akarom a meleget, nem érteni, szokott jönni a közepesen ingerült válasz.
Figyelemmel kéne lenni arra is, hogy a döntéseinket, az értékválasztásainkat nem csak és kizárólagosan a pillanatnyi értelmi képességünk fogja befolyásolni, hanem (és megkockáztatnám, hogy főleg) például az értékeink. Sokan és sokat (de ezek szerint nem eleget) beszéltek már itt a világ értéktérképén elfoglalt helyünkről (hogy túrót vagyunk mi a nyugati kultúra közelében, hanem sokkal inkább az ortodox világ fészkes közepén), Hofstede dimenzióiról, ésatöbbi, no meg arról, hogy mindezeknek köszönhetően a társadalom és a gazdaság működtetéséhez szükséges normákhoz hogyan viszonyulunk.
Tehát szerintem nem az intelligenciánkkal van a baj, hanem az értékeinkkel.
Ezt azért sem árt tisztázni, mert a problémamegoldás csapásiránya is ettől függ: ha abból indulok ki, hogy a butaság az ok, akkor ugye meg kellene valahogyan okosítanom az embereket, vagy kizárnom a butákat a döntéshozatalból, de a legrosszabb az, ha feltételezem, miszerint egy „jó” hatalom képes lenne ezekkel a buta emberekkel az „okos” megoldásokat is elfogadtatni. Ezzel szemben ha arra alapozok, hogy a probléma forrása az értékeinkben keresendő, akkor felmerülhet bennem az a szörnyű gondolat is, mely szerint a világ legjobb kormánya sem tud egy értékeiben a jobbágysághoz közel álló társadalommal posztmodern értékorientációjú megoldásokat elfogadtatni.
Szépen, türelmesen oda kellene hatni, hogy apránként megváltozzanak az értékeink, és ez az, amire érzésem szerint Orbán eléggé alkalmatlan.
Ami nem jelenti azt, hogy Orbán teljesen alkalmatlan bármire is. Számomra ő egy igen kiváló házmester, aki remekül tudja vinni a ház folyó ügyeit, ügyesen olt tüzet, remekül intéz el beázásokat, kipasszírozza a közös költséget a lakókból, szóval remek eszközhasználó minden olyan esetben, amikor a cél a lehető legközvetlenebb.
Sajnos a korlátai is valahol itt keresendőek. Eléggé tipikus, hogy Orbán a célértéket már rögtön az elején behelyettesíti az eszközértékkel, és már mehet is a süketek párbeszéde.
Arról folyik a vita, hogy mi legyen az alkotmány preambulumában, miközben arról nem beszélünk, hogy mit is akarunk mi egy új alkotmánnyal, mi a célunk, amihez az alkotmány, mint eszköz közelebb vihetne.
Arról vitázunk, hogy egyesektől elvonni és másoknak visszaosztani mennyire de hűderemek dolog (vagy nem az), de nem esik szó arról, hogy mi lenne az egésznek a célja, mit szeretnénk elérni a redisztribúció nevű eszközzel.
Arról vitázunk, hogy a családi kedvezmény jó dolog-e, lesz-e tőle sok gyerek, de arról újfent nem vitázunk, hogy egyáltalán, kell-e nekünk sok gyerek, és ha igen, minek? Mit kezdjünk velük, mi lenne a cél?
És így tovább, napokig tudnám folytatni. Számomra nem világos, hogy van-e Orbánnak valamiféle célja, illetve tekintettel van-e arra, hogy eszközöket nem feltétlenül bölcs dolog pusztán öncélúan, az eszközért magáért használni. Lehet, hogy van, és csak számomra nem világos, de ez sem túl jó opció, ugyanis ha világossá tenné, hogy egy adott eszközt igenis tudatosan használ és azért használja, hogy egy adott célhoz közelebb kerülhessünk, akkor némi megkötéssel ugyan, de több eszközét is el tudnám fogadni annak ellenére, hogy azokkal szemben erősen berzenkednek az értékeim.
Orbán — egy pompázatosan alliteráló parafrázissal élve — alkalmatlanná válthat azáltal, hogy alkalmas egy alkalmatlan alkalmasságban (én kérek elnézést :)). Remekül megérzi, hogy egy félfeudális értékrendű társadalomban milyen eszközökkel oldhat meg problémákat (köztük olyanokat is, amelyeket lényegében ő okozott korábbi problémamegoldásaival), de engem nem tudott meggyőzni arról, mi is a válasza az alapproblémára, ami szerintem , kiski kollégával ellentétben abban gyökerezik, hogy az értékeink olyanok, amilyenek.
Szóljon, aki megtalálni vélte a választ.
@jotunder:
Én nem fasisztázom le Orbánt. Ő viselkedik úgy, mint akit nem zavar, hogyha valaki(k)majd – nem én, egy nímand – lefasistázzák.
Azért jópofa vagy, ne haragudj. Direkt keresek mazsolákat – most éppen fasiszta színűeket – amelyek segitségével beskatulyázhatom Orbánt. Mintha valamit is számitana az én skatulyám !!
Nézd ennek a jóembernek és csatlósainak a tetteit ! Nem is számít – sőt megtéveszt, hisz ez a célja – a szövegüknek. Ezeknek a pontos időt sem hinném el, tehát azt figyelem, amit tesznek.
Próbálom megérteni a szándékukat, megelőlegezem neki(k) azt hogy feltételezem : faszaerős országot akarnak építeni ( meg is kaptam a kontrát Pelso.. 2010.10.20. 05:52:02 ).
Gondoltál arra, mit is akar ez a szivar ekkora hatalommal ? Nos én azt hiszem, meg van győződve arról, hogy Ő és egyedül Ő hivatott kirántani az országot, az embereket, a nemzetet a trutymóból, még akkor is ha beledöglünk. Ezért vette magát körül csapnivaló „szakértőkkel” , gumigerincű seggnyalókkal, mert az egész kibaxott felépítmény egy hatalmas Ő, az Orbán Viktor. Ettől függ az egész tákolmány sikere, Orbán hübriszétől !
Jó, ne ragaszkodjunk egy bizonyos értelmezéshez, de lássuk be, ha meg akarjuk érteni, csak pár magyarázat maradt. Skatulya pedig mindig van, azokban élünk.Biztos vagyok benne, hogy ott vannak előtted.
…………………………….
Na látod ? Bármelyik lenne, szép időknek nézünk elébe.
@nerángass: Előre mondom, hogy nagyon műveletlen vagyok fasizmusértelmezés téren, nem olvastam Griffint stb.
Szerintem Magyarországon nagyon elterjedt, hogy a fasizmust mint cimkét aggatja mindenki a jobboldal azon részére, amelyik nem demokrata módjára viselkedik, aktívan bontogatja a demokratikus intézményeket, vagy egyszerűen csak bizonyos, demokráciákban elterjedt ízlésbeli kritériumokat nem teljesít.
Magyarországon voltak fasiszták 1945 előtt, és ma is vannak akik szeretnek innen motívumokat kölcsönözni, kisebb-nagyobb mértékben. De lefasisztázni mindenkit, aki bontogatja a demokráciát, kevéssé produktív dolog. A fasiszták is bontogatták, egyéb elítélendő cselekedeteik mellett, de nem mindenki fasiszta, aki bontogat.
Orbánt fasisztázni különösképpen felesleges, mert nem az. Csak a fogalmat üresítjük ki vele, és nem is fair megpróbálni Orbánt összemosni a fasizmus rémtetteivel, akármilyen vonzóan is hangzik. Helyesebb szerintem megfogalmazni, hogy konkrétan mi nem tetszik Orbán módszereiben, azokat kategorizálni, majd beszélni róluk; messzebbre jutunk.
@jotunder: Griffin és társai a megvalósult fasizmus-formák közös ismérveit rakták össze, szigorúan történeti alapon.
Rendszerjellemzőket kerestek.
Gondolkodunk róla, nem minősítünk-ez egy diszkusszió?:-)
@tollaszerge: Kérdés, hogy a demokráciát bontogatja-e, vagy csupán annak egy jelzősszerkezetes változatát. Bevallom, engem egy picit bosszantott, amikor kora nyáron sorra jelentek meg a demokráciaféltő-temető írások, és közben csak nagyon keveseknek tűnt fel, hogy a féltők valójában nem a demokráciát, hanem a liberális demokráciát óvják Orbántól, de emékeim szerint Orbán nem túlzottan biztatott minket olyasmivel, hogy számára fontos érték lenne a liberális demokrácia.
Akinek ezzel szemben fontos, az jól tenné, ha megejtené azt a finom kis distinkciót, hogy nem demokráciáról, hanem liberális demokráciáról beszél, mert úgy már egyből van értelme annak, amit mond, csak ugye így már nem is annyira borzasztó az egész, hiszen a liberális demokrácia miért is lenne valamiféle egyetemes alapérték? 🙂
@maroz: Ezt ismered?
neszorakozzviktor.blogspot.com/
@maroz: Én ezt a demokráciadolgot egyfajta folytonos változóként fogom fel. Orbán előtt se voltunk demokrácimaximumon, ő most kicsit bontogat rajta. Remélhetőleg másvalaki majd visszaépíti egyszer. Ha valaki ezt a – számomra folytonos – változót be akarja osztani diszkrét fokozatokra, és kijelenti hogy eddig X-ben voltunk, most Y-ban, az az ő dolga, nekem rokonszenvesebb a folytonos skála.
Márcsak azért is, mert így jobban tudom értelmezni pl az USA modern kori történelmét. Az diszkréten osztályozó felfogás azt mondhatja, hogy az <valamilyen> demokrácia, mert az alkotmány és az alapintézmények a XX. század második felében már nem nagyon változtak. Mégis, nekem fura lenne ha egy kalap alá kerülne a HUAC és a FOIA.
Még azt sem gondolom biztosra, hogy Orbánnak sikerül lebontania akármit is érdemben. Csak bontogat, egyelőre csak a szándék látszik. A demokrácia intézményeinek éppen az a tesztje, hogy megbírkóznak-e ezzel a kísérlettel. Még korai bármit is mondani erről.
@Kettes: Imádom a fekete alapon szürke betűt, de szerencsére van nekem Operám, abban két kattintás és már olvashatom is:
„Nem zavarna, ha számomra mégoly idegen, nevetséges, sőt, veszélyes politikai irányzatok jutnának rövidebb-hosszabb időre kormányhatalomhoz, mindaddig, amíg ezt a hatalommegosztás és a joguralom jellemezte jogállam keretein belül, annak tiszteletben tartásával tennék.”
Ezt olyan tipikusan kultúrliberálisnak vélem: én aztán tolerálok bármit, ha az egyezik az én ízlésemmel/elveimmel/elvárásaimmal. Hja, úgy könnyű. 🙂
http://www.reuters.com/article/idUSBRU01108820101020
online.wsj.com/article/BT-CO-20101020-706586.html
vannak bizonyos kritikus hangok az Únión belül.
A szlovén Orbán mentelmi jogát most függesztették fel. Sokkal komolyabb ellenzéki múlttal rendelkezett, a rendszerváltásuk szimbóluma volt.
jo irás.
értem egyetértek.
a megoldáson töröm a fejem
@tollaszerge: Egy volt alkotmánybírótól hallottam egy egészen elfogadható demokrácia-kritériumot: ha a hatalom a dolgok rendes menete szerint elzavarható, akkor demokrácia van. Igaz, ez eléggé statikus, meg némileg bináris is, de ha szigorúan vesszük a demokrácia fogalmát, akkor ennél jobbat nem könnyű kitalálni.
Azzal meg szerintem semmi baj nincs, ha ellátjuk jelzővel és azt mondjuk, hogy mi azt a bizonyosat féltjük, de egyúttal belátjuk azt is, hogy létezhet másmilyen demokrácia is, de nekünk lennének masszívan érveink amellett, hogy a liberális demokrácia jobb. Érzésem szerint egy erre alapozó kritika hitelesebb és pláne támadhatatlanabb lenne.
@maroz: Tehát ha a szakrális királyt feláldozza a következő szakrális király, akkor demokrácia van? A hatalmat a dolgok rendes menete szerint elzavarták… Ha Griffin definíciója parttalanná teszi a fasizmus fogalmát (ez egy lehetséges kritika), akkor ez a demokrácia fogalom meg a demokráciáét.
@maroz: Magyarország egy tüchtig liberális jogállam. Sokkal tüchtigebb mint Románia vagy Bulgária (ez a reklám helye : Mission London, bolgár filmvígjáték, semmi különös, de roppantul vicces. a bolgárok úgy tűnik tudnak röhögni magukon)
@Wolff: És tényleg parttalan, vannak olyan vélemények is, hogy lehet ugyan definiálni, de minek. 🙂
A kontextus az volt, hogy demokráciaféltés, tehát a definíció ki nem mondott premisszaként magában hordozta azt is, hogy az éppen regnáló hatalomnak van egy olyan legitimitása, amit a népből eredeztet. A lényeg az lenne, hogy a nép vissza tudja-e venni az átruházott szuverenitását a hatalomtól nemforradalmi eszközökkel.
Számomra pont ezért nem túl rokonszenvesek a lépten-nyomon demokráciát féltő írások, mert kicsit hajaznak a nemzetféltő megnyilvánulásokra, ahol ha az ember kicsit alaposabban leás a platóig, akkor szinte mindig azt találja, hogy a szerző valójában a saját kis világképét, alkalomadtán érdekeit tolja egy szinttel feljebb, és nevezi ki univerzális értékekké, amit aztán bárkivel szemben, bármi áron meg kell védeni.
@maroz: Igazad van abban, hogy a demokráciaféltő írások gyakran shortcutként használják a fogalmat érvek helyett (demokrácia jó, X megeszi a demokráciát, X rossz). De ettől még lehet a kérdésről normálisan beszélni.
Szerintem egyes helyzetekben nehéz igen/nem választ adni arra, hogy a nép vissza tudja-e venni az átruházott szuverenitást nemforradalmi eszközökkel. Nézd meg a putyini Oroszországot: elvileg győzhetne akárki a következő választásokon, mégis 99%, hogy a jelenlegi hatalom fog. Enyhébb példa Olaszország Berlusconival: leváltható, le is fogják, de amíg ekkora médiabirodalma van, nem lesz egyszerű.
A hatalmon levőknek mindig van egy kis előnye (incumbency advantage alatt találod a vonatkozó PolSci irodalmat), ez természetes. Viszont ha ez túlterjeszkedik az ésszerű határokon, akkor a demokrácia – praktikus szempontokat nézve – leépül. Szerintem ez kvantitatív dolog, nem igennel vagy nemmel megválaszolható kérdés.
A dolog megvitatását nehezíti, hogy nincs normális kvantitatív előrejelzéseket adó „demokráciamodell”, ami megmondaná hogy mi a sok, és mi fog működni. Gyakorlat és történelmi tapasztalatok vannak. Mivel a demokrácia leépülése költséges dolog (sokat vesztünk vele életminőségben), szerintem érdemes óvatosnak lenni és inkább kezdetben ellenállni a gyanús folyamatoknak.
@jotunder: Ez egy kegyelmi állapot, örüljünk neki. Az én bizonytalanságaim arról szólnak, hogy fenntartató-e ez az állapot. Sok dolog szól amellett, hogy a _liberális_ demokrácia (így a liberális jogállam is) tényleg veszélyben, de nem Orbán miatt, hanem sokkal inkább amiatt, hogy ez nálunk nem igazán organikusan alakult ki, így nem csoda, ha mára egyre erősebben derül kifele, miszerint a liberális demokrácia a mi értékeinkkel nem túlzottan kompatibilis.
Erre viszont csak Orbánnak van valamiféle hallható-látható, de leginkább hihető* válasza, a liberálisoknak nincs. Mondhatni nagyon nincs.
*Nem az a kérdés, hogy én hiszem-e, hanem hogy a társadalom.
@maroz: A koronázási szertartás bizonyos elemei révén a középkori királyok legitimtása is a néptől eredt. (Bár őket legalább visszahívni nem lehetett.) A nemzet nevében fellépő „forradalmi” jobboldali radikalizmusok is innen eredeztették legitimitásuk egy részét. Ha jól értem lényegében attól félsz, hogy a demokrácia fogalmában normatívvá tedd a liberalizmus egyéni szabadságra vonatkozó értékeit, mert ez mások nem individualista szabadságelvű értékrendjét kizárná a demokratikus értékrendek közül.
Noha azzal teljesen egyetértek, hogy hiba lenne ezt tenni minden határon túl, módszertanilag – itt és most – ezzel az a bajom, hogy akár a dolgok néven nevezését (és így vizsgálatát) is lehetetlenné teszi. Nem indulhatsz ki abból, hogy mindenki, akit látsz demokrata, csak másképp, hiszen a saját felfogásod nem erőltetheted rá másokra. Ellenkezőleg, tettek, eszmék, ideológiák alapján ítélheted meg őket. Az előbbi esetben elkezded gyártani a jelzős demokráciákat, jelzős demokratákat…
Szerintem a szabadság és a demokrácia nehezen elválaszthatóak egymástól csak az előbbi megléte esetén lehet demokráciának nevezni (ezzel persze nem mondtam semmi újat) és van egy széles mező vagy kontinuum melyben egyes emberek számára, gondolkodásában ezek úgy lehetnek eltérő viszonyban egymással (lehet különböző a jelentőségük, súlyuk, a szabadságnak különböző, még elfogadható korlátai lehetnek, lehet más az egyéni és csoportérdekek kiegyenlítésének módja stb.), úgy, hogy még demokráciáról beszélhetünk, de nem kell mindenkinek egyetlen felfogást – mondjuk a liberálist annak ideáltipikus formájában – képviselnie.
Innentől kezdődnek a problémák. Mit kezdjünk azokkal, akik betartják a jogállam és a politikai rendszer szabályait és korlátait, de eszméik világosan nem demokratikusak? Ők még demokraták? Általánosabban: a cselekvés vagy a gondolatok alapján ítéljünk meg valakit? Ez a Griffin-féle definíció egyik kulcskérdése is. (N. B. Griffin a meghatározást nem csak történetinek szánta, hanem a jelenre is érvényesnek.) Mivel az ideológiára és eszmékre épít, ezért nagyon különböző politikai gyakorlatok lesznek generikus fasiszták (Azért a generikus jelző fontos.) Mi pedig jobban szeretjük a fasisztákkal az SA-t, az SS-t meg a nyilasokat asszociálni, mint Salazar unalmas és nem túl kedves, de ezekhez képest levendula illatú államát.
Aztán vannak olyan elképzelések, melyek a határokat feszegetik. (Én nem tartom Orbánt fasisztának a politikai cselekvés értelmében, és biztos vagyok benne, hogy nem lesz alkotmányosan leválthatatlan, ugyanakkor minden olyan lépést, meg fog tenni, amivel bebetonozni gondolja magát, és ez szervezett választási csalást is jelent majd, továbbá a nemzetről, annak küldetéséről és a nemzeti küldetést megvalósító elhivatottakról vallott eszméi elég világosan a harmincas évek magyar jobboldalának eszméit élesztik fel és ilyen formában biztosan legalább a határon vannak, szerintem egyébként azon túl.) Ezekről is mondhatjuk megengedően, nehogy megsértsük szegény demokraták érzékenységét, hogy demokratikusak, de sokszor nem azok, akkor mit kezdjünk ezzel?
A másik oldalon pedig egy megszállottan küldetéstudatos demokrata is eljuthat oda, hogy politikai módszerei, eszközei legalább közép-ázsiaiak lesznek. A karizmatikus vezetők többnyire hisznek saját küldetésükben és ebből adódott már néha probléma a nyugalmasabb életet kedvelők számára
@tollaszerge:
„Szerintem egyes helyzetekben nehéz igen/nem választ adni arra, hogy a nép vissza tudja-e venni az átruházott szuverenitást nemforradalmi eszközökkel.”
Miért lenne nehéz? Nálunk például tavasszal vissza tudta, minden ellenkező híresztelés ellenére. Szerintem ezt a kérdést eleve csak utólag lehet eldönteni, pontosan azért, mert valahol a demokrácia is kicsit olyan, mint Pom-Pom. Ráadásul egyfeszt alakul, és nem nagyon lehet tudni, hogy amit mi megszoktunk, az valóban szükségszerű-e, avagy csak pusztán a megszokás miatt tekintjük annak.
„A dolog megvitatását nehezíti, hogy nincs normális kvantitatív előrejelzéseket adó „demokráciamodell”, ami megmondaná hogy mi a sok, és mi fog működni. Gyakorlat és történelmi tapasztalatok vannak.”
Na, ezaz. 🙂
A demokráciaféltés valahol mindig egy kvantitatív érvben kulminál: a demokráciához az 1 értéket rendeljük, a nemdemokráciához a 0-t, és a demokráciaféltő narratíva lényege az, hogy itten kérem hamarosan a nulla érték fog beállni. Oké, de akkor tessék megmondani azt is, hogy most pontosan miylen értéken is állunk és mi a skála? 🙂
A történelmi tapasztalatok pedig analógiák, és ugyanúgy kérdés marad, hogy az analógiás párhuzamot jól állítottuk-e fel, vagy sem.
Szóval a lényeg, hogy szerintem a kvalitatív narratívák (mivel van bajom és konkrétan miért) vitaképesebbek és talán produktívabbak, mint a kvantitatívak (itten kérem nulla értéket vesz fel a demokrácia).
@Wolff: Mondom, zárjuk már ki a diskurzusból az ilyen „demokrácia-e a Hakake M’bunguk rendszre” pszeudo-dilemmákat, mert ezzel csak fölösleges köröket futunk. A kontextus a demokráciaféltés volt, tehát koncentráljunk azon társadalmakra, ahol már lezajlott az a folyamat, aminek az eredményeképpen van mit félteni.
„Ha jól értem lényegében attól félsz, hogy a demokrácia fogalmában normatívvá tedd a liberalizmus egyéni szabadságra vonatkozó értékeit”
Nem egészen. Azt nem tartom szerencsésnek, hogy sokan egyenlőségjelet tesznek a demokrácia és a liberális demokrácia közé.
„Mit kezdjünk azokkal, akik betartják a jogállam és a politikai rendszer szabályait és korlátait, de eszméik világosan nem demokratikusak?”
Ez megint kicsit az önmaga farkába harapó kélgyó esete: államból, politikai rendszerből, szabályokból és korlátokból lehet sokféle, és nagyon nehéz lenne amellett érvelni, hogy ezek közül az egyik demokratikusabb, míg a másik meg nem. Ismétlem, azért sem tartom jónak ezt a túlcsorduló demokráciaféltést, mert borzasztó nehéz lenne találni egy univerzális demokráciakritériumot, amihez hozzámérünk egy jelenséget és megállapítjuk, hogy passzol-e avagy sem. Szabadság? Oké, de akkor most gondolj arra a könyvtárnyi irodalomra, amelyik a szabadság vs egyenlőség vs igazságosság küzdelmeit járja körül. 🙂
„Aztán vannak olyan elképzelések, melyek a határokat feszegetik.”
De hát ez a legszebb az egészben! Ha nem lenne határfeszegetés, akkor fejlődés sem lenne. 🙂
„Ezekről is mondhatjuk megengedően, nehogy megsértsük szegény demokraták érzékenységét, hogy demokratikusak, de sokszor nem azok, akkor mit kezdjünk ezzel?”
Sajnos én időnként túlontúl is pragmatista vagyok, ezért valószínűleg nem túl sok lelkiismeretfurdalással taposnék bele az érzékenységükbe akkor, ha ettől bármiféle megoldást remélnék. De újfent és újfent: egyáltalán nem tartom célravezetőnek azt a narratívát, amelyik arra lyukad ki, hogy XY nem demokrata és hogy 2010 október 21-én, 18 óra 14 perckor Magyarországon immár tizenhétezerhatszázhuszonötödjére megszűnt a demokrácia.
@maroz: Ezt írtam:
„van egy széles mező vagy kontinuum melyben egyes emberek számára, gondolkodásában ezek úgy lehetnek eltérő viszonyban egymással (lehet különböző a jelentőségük, súlyuk, a szabadságnak különböző, még elfogadható korlátai lehetnek, lehet más az egyéni és csoportérdekek kiegyenlítésének módja stb.), úgy, hogy még demokráciáról beszélhetünk, de nem kell mindenkinek egyetlen felfogást – mondjuk a liberálist annak ideáltipikus formájában – képviselnie.”
Ennek tükrében valamelyikünk tényleg felesleges köröket fut, de nem egy adott rendszer demokratikus volta körül.
@maroz: @Wolff: Szóval, bocsánat, de nem szeretem ha olyasmiért rugdossák a hátsómat amit éppen nem követtem el. És ha megelőző két komment meg a következő már látható lett volna, nem is állok neki írni, mert nagyjából nem sok hozzá tenni valóm lett volna.
?blogmotor?
@Wolff: Így van, és ezt a részt én nem is vitattam, a fölösleges köröket a „koronázási szertartás” kezdetű mondatodra értettem. De ha bántó, akkor már vissza is vontam. 🙂
Köröket akörül kéne futni, hogy ezeket a fogalmakat (demokrácia, hatalomgyakorlás és ezek konfliktusai) úgy boncolgatjuk, hogy nem túlzottan figyelünk arra, miszerint a keretek globálisan is erősen változóban vannak, a központi, jellemzően nemzetállami hatalmi monopólium eléggé erodálódik, és ez biza a okoz elsőre nehezen érthető változásokat is, amelyeket jó lenne előbb megérteni, és csak az után címkézni.
@jotunder:
@jotunder: 2010.10.20. 23:01:59
„Magyarország egy tüchtig liberális jogállam. Sokkal tüchtigebb mint Románia vagy Bulgária…,”
M.o „liberális” & „jogállam” !?
Nem liberális, mert a mai leggyakoribb szitokszóban, a „ballib” –ben , a “lib”, a liberális ember maga a patás ördög ( rajta kívül csak a bal, szoci, komcsi, stb rosszabb ). A mai magyar vadonatúj dömpingpolgár meggyőződéses antiliberális és született jobboldali, ezeket a karakteres vonásokat eredményesen tudta leplezni, néha mimikribe játszó leleménnyel az átkos kommunista korszakban ( Boross – mindigishorthystavoltam – Péter és Schmitt – lecsóazemberekemberétől – Pál álljanak itt örök példaképül.) Azt hogy 2006 őszétől kezdve a nemzettest egyrésze ( vagy mai szakértők szerint az igazi nemzet egésze ) futóbolondként kezdett viselkedni, nézetem szerint egyszerű szabadosság, mások szerint primitív anarchia.
Ellenben ma, a román parlamentben a harmadik legerősebb párt a liberális párt, nincs viszont benn a nagyrománia párt és pitoreszk elnöke, akitől a mai román átlagpolgár csak ásít. A valóban éledő szélsőjobbnak még csak látható és mérhető háttere sincs. Romániában nem bontották le a jogállam kereteit, nem is fogják tudni – ehelyett, Basescut beleértve, meg kell elégedniük a tökélyre fejlesztett bizánci machinációkkal, ezt használják is rendesen. Semmiféle apropó nem dolgozik bennem, amikor megjegyzem : azért itt lelőtték az állam addig hitt félistenét és párját egy vidéki kaszárnya falainál ! Nem kell őket fumigálni.
Bulgáriáról nincsenek naprakész ismereteim, erről tehát nem fogok szólani.
@maroz: A „koronázási szertartás” leginkább arra célzott, hogy sajnos egy-két kritériummal biztos nem írható le a demokrácia, mert némely divatosak jelen vannak egészen más rendszerekben is. Pontosabban ezeknek a kritériumoknak biztosan van procedurális és intézményes vonzata is. Egy olyan államban amit demokráciának szoktunk tartani (v.ö. köztudottan demokrácia) jó eséllyel mást jelent a néptől szerzett felhatalmazás, mint egy olyan államban, ami „köztudottan nem demokrácia”. De ez kétségtelenül mellékszál.
@maroz: A fő címhez: már eggyel több, mint eddig. A tegnapi „ünnepi” beszéd egyszer s mindenkorra kivágta nálam a biztosítékot.
@Pelso..: De hát erre van egy roppant egyszerű megoldás: nem kell megnézni/meghallgatni/elolvasni. 🙂
Vagy két napja mondja a gyerek, hogy dúl a cicaharc az egyetemi levelezőlistájukon, mert valaki bedobta, hogy elkészült a felsőoktatási törvényhez valamiféle vitairat, és hogy én olvastam-e.
Mondom gyermek, ebben az országban egy unalmas hétfő délutánon, olyan öttől hétig átírják a teljes alkotmányt, ha az a legenyhébb mértékben is akadályozná a napi rutinügyvitelt, engem meg ilyen viszonyok közepette izgasson, hogy pár titokzatos idegen mit ötletel össze?
Tudomásul kell venni, hogy itt hatalmas tömegek ellentmondást nem tűrő hangon követelik a jobbágyi léthez való jogukat, ez van, ki kell bírni, és ennek egyik eszköze éppen az, hogy nem is figyel rájuk az ember.
@maroz: Hülye voltam s kíváncsi.
Vitairat az nincs, de strukturális átalakításra van terv.
Az is nagy baj, hogy az ország lakosságának a legnagyobb része buta és tudatlan. Ráadásul rosszindulatú is. Még nagyobb baj, hogy nem is akar tanulni, mert azt hiszi, hogy nála nincs is okosabb. (Nem OV-ra és a bagázsára gondoltam.)